یک استاد تاریخ و عضو هیئت علمی دانشگاه آزاد در گفتوگو با آناتک:
در گفتوگوی آناتک با سخنگوی سازمان غذا و دارو بررسی شد
در حال حاضر و با توجه به شرایط فعلی که در کشور وجود دارد، مهمترین چالش زیستمحیطی ما چیست؟
- چند مسئله در کشور وجود دارد که خیلی حاد است. البته ممکن است از نظر سلیقه یکی بگوید مسئله اول است، دیگری بگوید دوم است یا سوم است. مهمترین مسئله محیط زیست ما و دنیا امروز تحت تأثیر رفتارهای انسانی مدیران کشور است. مهمترین مسئله شاید در وهله اول این است که هنوز مدیران و مسئولان کشور، محیط زیست را به صورت جدی باور ندارند و بالاخره مردم هم باید به تبع اینها حافظ محیط زیست شوند.
شاید یک تعدادی باشند که در حرف قبول دارند که محیط زیست مهم است اما در عمل خیلی از مسئولان این باورشان را اجرایی نمیکنند. از مدیران رده بالا بگیرید تا بایید پایین. البته باید گفت که انصافاً شخص رئیس جمهور قبول دارد ولی وقتی وارد دولت یا مجلس میشویم، مسائل دیگر اولویت پیدا میکنند. این را از بُعد تفکر صاحبنظران، تصمیمسازان و تصمیمگیران کشور است.
برای مثال میگویند محیط زیست مهم است اما در کتب آموزش و پرورش میبینیم که بحث محیط زیست حذف شده است. الان اگر با وزیر آموزش و پرورش صحبت کنید، میگوید خیلی مهم است، مسئولان دیگر هم همین حرف را میزنند. محیط زیست بسیار مهم است اما شاهد هستیم که هنوز دارند چک و چانه میزنند که مثلاً موتور یورو چهار هنوز تولید نشود. میگویند محیط زیست خیلی مهم است اما میبینیم که هنوز در نیروگاهها مازوت مصرف میشود.
بنابراین یکی مسئله باورهای مردم، تصمیمسازان و تصمیمگیران جامعه است که مشکل اصلی است. محیط زیست مال همه مردم و همه مسئولان است. اصلاً سازمان محیط زیست به عنوان یک سازمانی که یکسری وظایف قانونی برایش تعریف شده دنبالش است. موضوع محیط زیست حتی عامتر از سازمان ما است.
چند بخش محیط زیست ما را تهدید میکند. یکی از آنها خواسته یا ناخواسته کمآبی است. دیگری آلودگی هوا به خصوص در کلانشهرهاست. مورد بعدی مسئله پسماند بهخصوص در شهرهای شمالی است. مسئله مهم دیگر حفظ منابع ژنتیکی اعم از گیاهی و جانوری است.
اینها مسائل عمده محیط زیست است که سیاستهای دولت به خصوص در این چهار ساله ما را خیلی کمک کرد، خودِ رئیس جمهور و سازمان برنامه و بودجه. درست است که بودجه محیط زیست خیلی کم و جزئی است اما نگرش، نگرش مثبتی است.
به نظر من مهمترین مسئله، مسئله آموزش عمومی مردم برای حفظ محیط زیست است. در این قسمت دارد تلاش میشود اما متأسفانه کرونا باعث شده این بخشها یک مقدار عقب بیفتد. امسال قاعدتاً باید اوج عملیات آموزشهای عمومی ما در کل کشور میشود.
اگر مردم نخواهند محیط زیست را حفظ کنند، ما نمیتوانیم آن را حفظ کنیم. کل محیط زیست یک سازمان خیلی کوچک است. درست است که وظایف بزرگی دارد. جمعاً با کمتر از 7 هزار نفر پرسنل اصلاً قادر نیست که محیط زیست را بدون کمک مردم حفظ کند.
مردم، سمنها و تشکلهایشان، البته من از یک گروههای خاصی که به محیط زیست کمک میکنند تشکر میکنم. تشکلهای محیط زیستی هست. تشکلهای صنفی که در درون صنوف مختلف برای محیط زیست است، از نیروهای نظامی گرفته تا نیروهای مردمی و شوراها.
فرهنگ محیط زیست کشور بالا رفته است ولی مشکلات موازی که در کشور به وجود آمده، به خصوص مشکلات اقتصادی برای زندگی مردم و مصرف بیش از حد توان تحمل اکوسیستم کشور، اینها فشارهایی است که به محیط زیست وارد میشود.
به عنوان مثال وقتی فشار میآوریم تا تولید مواد غذایی ما افزایش پیدا کند و این فشار یا افزایش تولید در راستای توسعه پایدار نیست، فشار بر محیط زیست افزایش پیدا میکند. آبهای زیرزمینی کاهش پیدا میکند، آبهای جاری مهار شده و به مقصد نمیرسند، به دریاچه نمیرسد، به فلات نمیرسد، رودخانه خشک میشود، حیات وحش تهدید میشود، فرسایش خاک زیاد میشود، فرسایش آب زیاد میشود، خارج از تحمل اکوسیستم کشور است.
این فشارها محیط زیست را تضعیف میکند و این نسل نمیتواند امانتدار خوبی در راه حفظ محیط زیست برای نسلهای آتی باشد. اینها چیزهایی است که ما در کلان گرفتارش هستیم. فشار بیش از حد بر منابع برای مصرف.
با توجه به بحث شیوع کرونا، بحث طرح ترافیک مطرح شد که مخصوصاً در فصل سرما، تردد مردم با وسایل نقلیه شخصی و انتخاب آن در مقایسه با حمل و نقل عمومی یک انتخاب بین بد و بدتر است. اینکه گفته میشود شهرداری به دلیل مشکلات مالی خودش همچنان در دولت اصرار بر اجرای طرح ترافیک دارد، از طرف دیگر اخبار حاکی از این است که ما با موج سوم کرونا مواجه هستیم، از نظر شما لغو طرح ترافیک تا چه اندازه میتواند به بحث سلامت مردم کمک کند و اینکه آیا شما به عنوان رئیس سازمان محیط زیست، این دغدغه را برای مردم در کلانشهرها دارید؟
- در بحث در محیط زیست کلانشهرها، عوامل متفاوتی در فصول سرما و گرما، عوامل متفاوتی هوا را آلوده میکند. در فصل گرما، عمدتاً موتورهای بنزینی هستند که آلایندگیها را ایجاد میکنند. ازون سطح پایین را افزایش میدهند، 0955 و گازهای سمیشان در فصل گرما، بنزینیها بیشتر آلاینده هستند.
در فصل سرما خوشبختانه آلایندههای بنزینی خیلی در آلایندگی هوا مؤثر نیستند و بیشتر گازوئیلیها و مازوت است که هوای کلانشهرها را آلوده میکند. در فصل سرما حدود دو سوم آلایندههای ما از طریق تعداد حداقل خودروهای دیزلی و کارخانجاتی است که مازوت یا گازوئیل مصرف میکنند. بنزینیها حداقل آلایندگی را دارند. یعنی در فصل سرما موتورسیکلتها و خودروهای سواری جمعاً حدود 13 تا 14 درصد آلایندگی را ایجاد میکند. لذا حذف طرح ترافیک در فصل سرما ترافیک را زیاد میکند ولی آلایندگی را خیلی زیاد نمیکند.
بله، اگر در فصل گرما تعداد روزهای آلایندهمان به دلیل ازون سطح پایین، زیاد بود، به دلیل استفاده از موتورسیکلتها و خودروهای بنزینی به خصوص موتورهای دو زمانه (کاربوراتوری) بود ولی در فصل سرما ما نگران ماشینهای بنزینسوز نیستیم. اولاً هم بنزینهای ما استاندارد شده. درست است که موتور خودروها موتورهای عقبمانده است ولی همین که آلایندگی بنزین زیر ppm50 است، جای شکر بزرگی است، تا چهار پنج سال پیش این رقم بالای 200 بود. الان زیر 50 رسیدهایم که تقریباً استاندارد شده است. استاندارد یورو 4 و یورو 5 است بالای 95 درصد 1159
ولی نگرانی ما در فصل سرما، خودروهای دیزلی است. کامیونها و اتوبوسهایی که وارد شهر میشوند و فیلتر ندارند و بیش از 65 درصد آلایندگیمان در حد 50 تا 60 هزار خودروی دیزلی که بخشی در تهران و بقیه کلانشهرها هستند.
با توجه به شرایط کرونا این پیشنهاد را به دولت نمیبرید که طرح ترافیک در فصل سرما لغو شود تا مردم کمتر در موج سوم کرونا با وسایل حمل و نقل عمومی تردد کنند؟
- البته ما مخالفتی با حذف 1235 ترافیک چون به خصوص در فصل سرما که کاملاً موافق هستیم. ولی ممکن است ترافیک قفل شود. آلایندگیاش نسبت به آلایندگی که دیزلیها به وجود میآورند خیلی کمتر است. من پیشنهادش را به دولت نمیبرم اما خود ستاد کرونا آورده و اصلاً آنها مسئولیت قانونی دارند. این اصلاً پیشنهاد دولت نیست. ستاد مقابله با کرونا تصویب کند، قانون است.
موضوعی که اخیراً مجدداً در مجلس مطرح شد سر بحث ممنوعیت هرگونه طرح گردشگری در منطقه آشوراده است. اینکه گفته میشود در زمان شما در ارتباط با این طرح مجوزهایی صادر شده است.
- قبل از من هم دولت تصویب کرده بود که یک بخشی از آشوراده که جزء مستثنائات است، آشوراده حدود 600 هکتار است و چیزی حدود 18 هکتار آن از قبل هم منطقه گردشگری بوده. مناطق حفاظت شده و پارکهای ملی ما نباید از مردم بریده شوند، منتهی با استانداردهای مخصوص به خودش باید استفاده شود. من مخالف این هستم که مردم را از محیطهای طبیعی جدا کنیم منتهی باید ضوابطش را مشخص کنیم. اینکه برای حل مشکل بیاییم و صورت مسئله را پاک کنیم، راهحل نیست، پاک کردن صورت مسئله است.
آنجا یک چیزی نزدیک 594 هکتار جزیره آشوراده است، از اول هم 18 هکتارش از دولتهای قبل پیشبینی شده بود و مصوبه دولت هم هست که آنجا ضوابط گردشگری ایجاد شود. به نظر من هیچ تضادی با حفظ آشوراده ندارد. اگر ما با در نظر گرفتن ضوابطمان کار را طبق طراحیهای مصوب انجام دهیم، مشکلی پیش نخواهد آمد.
یک موردی که هم در زمان خانم ابتکار و هم در زمان شما مطرح بود اینکه میگفتند آقایی به نام جمشید آرین خودروهای هیبریدی تولید میکرده، سازمان محیط زیست در دوره قبل و دوره شما از ایشان شکایت کرده و این شکایت باعث شده به خارج از کشور (استرالیا) مهاجرت کرده و طرحش را آنجا ارائه دهد.
- در زمان ما شکایت نشده است.
میگویند سال 72 وقتی که وزیر جهاد بودید، یک بخش از میانکاله را به عنوان بانک زمین در ازای یک شاخه نبات به بانک کشاورزی دادهاید؟
- این اطلاعات نادرست را بزرگ میکنند. اولاً طبق قانون مناطق حفاظت شده را هیچکس نمیتواند واگذار کند. 1616 اگر قرار باشد که بخشی از مناطق حفاظت شده یا پارکهای ملی واگذار شود حتماً باید به تصویب شورای عالی محیط زیست برسد که رئیسش، رئیس جمهور است. بله، ما بانک زمین را به عنوان زیرمجموعه بانک کشاورزی به وجود آوردیم برای اشتغال فارغالتحصیلان دانشکدههای کشاورزی که بیکار بودند. چون سرمایه هم نداشتند، آن موقع گفتیم که بانک کشاورزی، شرکتی به نام بانک زمین به وجود آورد، ما به عنوان وزارت کشاورزی زمین در اختیار این بانک زمین، قرار میدادیم، این زمین را آباد میکرد، آبرسانی میکرد، به متقاضانی که فارغالتحصیلان دانشکده کشاورزی بودند واگذار میکرد چون آنها سرمایه نداشتند. بانک کشاورزی از طرف آن افراد به قیمت تمام شده، پول زمین را به بانک زمین پرداخت میکرد که میشد سرمایه بانک زمین برای توسعه بعدی. منتهی آن افراد به بانک کشاوری بدهکار میشدند. بستگی به طرحی که داشت، اقساط پنج، 6 یا هفتساله پولشان را از منبع درآمد حاصلهشان به بانک کشاوری میدادند و تسویه میکردند. یعنی یک زمین بایری آباد میشد، یک شخص فارغالتحصیل بدون اینکه سرمایهای آورده باشد به آنجا رفته و کار میکرد و از محل درآمدش بدهی بانکی را پرداخت میکرد و 100 درصد هم دولتی است. حتی یک نیم درصد خصوصی ندارد. 100 درصد بانک زمین دولتی است، وابسته به بانک کشاورزی است.
در میانکاله ابتدا پیشنهاد دادند که 18 هزار هکتار حاشیه میانکله آن زمان واگذار شود. بعداً محیط زیست گفت از این 18 هزار هکتار، 12 هزار و 600 هکتارش جزء مناطق حفاظت شده است، کم شد، 6 هزار و 200 تا 300 هکتار تحویل بانک زمین شد. اصلاً ربطی به محیط زیست ندارد. اینها جوسازیهایی است که دوستان وقتی مشکلی را پیدا نمیکنند میروند سراغ مسائل 25 سال پیش. البته اشکالی هم ندارد ولی همه جا هم چیز کردند، داخل، خارج، خبرگزاریها و تلویزیونهای بیگانه.
اولاً بانک زمین یک بانک 100 درصد دولتی است، دوماً برای ایجاد شغل برای مهندسان کشاورزی فارغالتحصیل است، سوماً اراضی مناطق حفاظت شده و پارکهای ملی غیرقابل واگذاری است. مردم بدانند که این عوامفریبان مردم را فریب ندهند.
بله، پیشنهاد بانک زمین 18 هزار و 600 هکتار بود که بعداً که سازمان محیط زیست اعلام کرده بود 12 هزار و 300 هکتار جزء مناطق حفاظت شده است از آن پیشنهاد کم شده و 6 هزار و 300 هکتارش را واگذار کردند. به هر صورت ظاهراً یک عدهای در کشور، مریض هستند.
در بحث انتقال آرادکوه، موضوعی که به هر جزء آن که مراجعه میشود هر کسی یک بهانه میآورد. شهرداری میگوید در درجه اول، این کار، کار وزارت کشور است و اینکه ما در حال حاضر نمیتوانیم زمینی را با این استاندارد پیدا کنیم که بتوانیم آرادکوه را منتقل کنیم و این داستان دارد همینجوری ادامه پیدا میکند و دولت هم دارد تمام میشود و یکجورایی موضوع تقریباً مسکوت میماند. محیط زیست در ارتباط با این موضوع چه پیگیریهای بیشتری را با توجه به اقداماتی که شهرداری انجام نمیدهد، انجام داده است؟
- آرا کوه حدود 50 سال پیش که تهران و شهر ری خیلی کوچک بودند، به عنوان مرکز دفن زباله تهران تعیین شده بود و زبالههای تهران تا امروز هم به آنجا میرود. تهران 2 میلیونی الان تهران 10 میلیونی شده است. من خودم دو بار به آراد کوه رفتهام. منازل مسکونی مردم در شهر ری در 200 متری آرادکوه است. شیرابههای زبالهها هم در خانههای مردم جاری است.
در کنار آراد کوه یک کارخانه کمپوستسازی نصب کردهاند که الان نزدیک 500 تا 600 هزار تن کمپوست آنجا انباشته شده است و در وهله اول بوی بدی که متصاعد میشود چه در جنوب تهران و چه در اتوبان قم بخش عمدهاش متعلق به آن کمپوست است نه خود زباله. درست است که زباله هم دیگر نباید آنجا باشد ولی آن کمپوستها باید ساماندهی شود. باید گاز متان از آن گرفته شود، باید بوی گندش، گندزدایی شده و به مصرف کشاورزی برسد. آنجا نباید محل انباشت کمپوست باشد. کمپوست به خودی خود بدبو است و آنجا نباید دیگر محل دفن زباله باشد. اصلاً آرادکوه دارد با منازل مسکونی محاصره میشود. 60 هکتار زمین به ارتفاع 50 تا 60 متر زباله از سطح زمین.
ما پیشنهاد دادیم و احتمالاً هفته آینده یا هفته بعد هم قرار شد جلسهای با شهردار تهران بگذاریم، این دستور صریح رئیس جمهور است که یک فکری به حال آرادکوه کنیم. شهرداری تهران میگوید آرادکوه باید آنجا باشد. ما به عنوان سلامتی مردم میگوییم نباید باشد، منتهی نباید باشد، باید آلترناتیو بدهیم. نمیتوانیم که آرادکوه را تعطیل کنیم، مردم هم بگویند زبالهها را چهکار کنیم و شهرداری زباله جمع نکند.
به نظر من بهترین جا برای انتقال زبالههای شهر تهران، 50 تا 60 کیلومتری جنوب شرق تهران وسط کویر است. این زبالهها هم باید برود و تبدیل به انرژی شود. دهها میلیون تن زباله در آنجا انباشته شده است. منتهی هزینهبر است. بله، ممکن است شهرداری بگوید 400 تا 500 میلیون دلار یا صحبت یک میلیارد دلار است ولی زمین که ما کم نداریم، تمام جنوب شرق تهران کویر است. حالا خط ریلی، چیزی، 50 تا 60 کیلومتر احداث شود، زبالهها را باید از آنجا جمعآوری و به محل جدید منتقل شود. آنجا هم به تدریج فضای سبز شود و آن کمپوستها هم برداشته و حذف شود چون الان در جنوب تهران علاوه بر بوی بدی که شما در اتوبان قم یا جاده قدیم تهران میشنوید، از نظر بهداشتی منطقه آلوده است.
ما نمیتوانیم بیتفاوت باشیم، شهرداری و وزارت کشور هم نباید بیتفاوت باشد. در هر صورت یک وقتی آرادکوه خارج از شهر بود اما الان نیست و جزء شهر است. وسط شهر که نمیتوانیم بگوییم محل انباشت زباله است. هر دولتی باشد موظف است که تکلیف آرادکوه را مشخص کند.
الان منتهی چون خوردیم به بیپولی، تحریم و درآمد کم ارزی، والا یک زمانی آقای روحانی مصمم بود که حتی 400 تا 500 میلیون دلار هم آنجا خرج شود. منتهی از محل صندوق، صندوق توسعه ملی ممکن است با مجوز رهبری، شهرداری وام بگیرد، منتقل کند و بعداً به تدریج دولت یا شهرداری به صندوق برگرداند.
یکی از مهمترین دغدغههایی که در سازمان محیط زیست است، نیروهایی هستند که شاید در حوزه اجرایی و عملکردی بیشترین نقش را دارند. در بحث محیطبانی یکی از مهمترین اقداماتی که در سازمان انجام شد، بحث لایحه حمایت از محیطبانها بود. با وجود اینکه این لایحه به مجلس رفته و تصویب شد اما همچنان محیطبانان از لحاظ منابع مالی مثل مباحث آذوقهای و بحث حقوقیشان در مضیقه هستند. اقدامات دیگری در راستای حمایت از این افراد صورت گرفته است؟
- از زمانی که من آمدم یکی از اولین دغدغههای من زندگی محیطبانان بوده است. محیطبانان سه سال پیش به طور قطع و یقین پایینترین دستمزدها را در تمام بخشهای دولت دریافت میکردند. در عین حال موظف بودند که حداقل ماهی 350 ساعت در پاسگاههای خود زندگی کنند. ما از نظر درآمدی تقریباً آنهایی که پرسنل دائم سازمان بودند، به صورت رسمی یا قراردادی، بیش از 85 درصد نیروها، دیگر در حد توان خود درآمدهای آنها را افزایش دادیم، یعنی دریافتی الان آنها بیش از سه برابر سال پیش است. بیشتر از آن هم توان و منابع نداریم.
حدود 15 درصد محیطبانان باقی میماند که نزدیک 500 نفر هستند که با سازمان امور اداری و استخدامی در حال مذاکره هستیم که چه فکری به حال اینها کنیم. 2715 300 نفر محیطبان را اضافه میکنیم. از نظر تجهیزات سالیانه بین 50 تا 60 میلیارد تومان تجهیزات جدید برای اینها خریداری میکنیم.
منتهی مثلاً جلیقه ضدگلولهای که برای اینها میخریم تولید داخل است. نه خارجیها به ما میدهند و نه توان وارداتش را داریم. یک مقدار سنگین است و اینها هم در عملیات اکراه دارند آنها را بپوشند؛ بنابراین مقصر خودشان هستند چون جلیقه ضدگلوله دارند. یا تجهیزات جدید به کمکشان بیاید، از این طرف هم ماهوارهای، به وسیله سیستمهای جدید دیجیتالی.
آییننامه اجرایی قانون مصوب را قرار است وزارت دادگستری بیاورد دولت، هنوز نیاورده. چون قانون این ور سال تصویب شده است. شورای نگهبان ایراداتی گرفته بود. یکی از آخرین مصوبات مجلس قبل همین قانون حمایت از محیطبانان بود که مثل نیروهای انتظامی بتوانند بدون اینکه مشکلات بعدی داشته باشند، حق استفاده از سلاح داشته باشند.
آییننامه اجراییاش را آقای وزیر دادگستری باید به دولت بیاورد که ما هم گفتهایم، دو بار هم من نامهنگاری کردم که ما به شما کمک کنیم، در کمیسیون نهایی است، از آنجا باید به دولت بیایید و فکر میکنم إنشاءالله تا یکی دو ماه دیگر تصویب شود.
بیشتر از این هم دیگر کاری از دست ما درنمیآید. یعنی ما محدودیت بودجهای داریم. الان متوسط دریافتی محیطبانان ما از کارشناسان هم بیشتر است.
امیدی هست تا آخر دولت این بحث لایحه حمایت از محیطبانان به قانون تبدیل شود؟
- اینکه تصویب شده. آییننامه اجراییاش را باید دولت ظرف یکی دو ماه آینده تصویب کند.
معمولاً هر کسی که به عنوان رئیس یک سازمان انتخاب میشود، از لحاظ قانونی این اختیار را دارد که یکسری افراد را رابطه استخدامی برایشان ایجاد کند، در دوره شما چنین موردی وجود دارد؟
- از چه نظر؟
از این نظر که کسی را در فرآیند استخدام سازمان دربیاورید؟
- گفتم که ما هر سال 300 محیطبان و 50 کارشناس استخدام میکنیم. از طریق وزارت، از طریق سازمان 2958 اداری و استخدامی گزینش و انتخاب شده و به سر کار خود میروند.
اگر این امکان برای شما وجود داشت که به زمانی که سازمان را تحویل گرفتید بازمیگشتید، چه کاری را انجام نمیدادید؟ فعالیتی بوده که نسبت به انجامش تجدید نظر کنید؟
- ما حالت ایستایی که نداریم. هر جایی به این نتیجه رسیدیم که تصمیممان اشتباه است، از تصمیم خود برگشتیم. نه آدم خودخواه و نه آدم دُگمی هستم. اگر احیاناً تصمیمی را گرفته بودیم که بعد بلافاصله فهمیدیم که اشتباه است، تصمیم را اصلاح میکنیم. ما داینامیک هستیم، استاتیک نیستیم که منجمد باشیم. لذا اگر به فرض تصمیم اشتباهی هم گرفته بودیم حتماً اصلاحش کردیم. نه، من همین سیستمی که بود ادامه میدادم. ما مسائل محیط زیست را در سطح کلان در سازمان دنبال کردیم. شفافسازی کردیم که قبلاً شفافسازی نبود. اصلاً تا حالا ما تصمیم محرمانه نداشتیم و تصمیم سرّی نگرفتیم. هر اقدامی که کردیم و همه تصمیمات روی سایت آقایان هست. منتهی ما به کلان محیط زیست اهمیت بیشتری دادیم. مثلاً بگوییم دشمن محیط زیست، بیآبی است. دشمن محیط زیست هدر دادن آب است. لذا من از دو سال پیش به هیچگونه صنایع آببری که آب را بخار میکند (مثل فولاد یا پتروشیمی) اجازه ندادیم که در داخل سرزمین ایجاد شود. به همه آنها گفتیم باید بروند در کناره ساحلی شمال یا جنوب. ما در کلان دنبال مسائل بودیم چون اصلاً سازمان نباید وارد مسائل خیلی خُرد شود. بله، دنبال این بودیم که آلودگی هوای تهران و کلانشهرها باید، دستور رئیس جمهور هم بوده.
ما هنوز هم که هنوز است زیر فشار خودروسازها هستیم برای سال 99 که میخواهند یورو 4 تولید کنند، ما اجازه نمیدهیم. تحریم است که تحریم است؛ میخواستید موتورهای خود را اصلاح کنید. یا مثلاً در بحث ریزگردها در این مدت برای مناطق ریزگردخیز بیش از نزدیک یک هزار میلیارد تومان سرمایهگذاری شده است. این نیست که امروز به طور طبیعی در هوای خود ریزگرد نداریم، منابع داخلیاش را چه در خوزستان، چه در بلوچستان، چه در تهران و همه قسمتهای دیگر تا حدود زیادی مهار کردیم.
دنبال مسائل خُرد نیستیم. یا مثلاً اینجا رانتهایی بود برای تأیید پروژههای عمرانی یا تولید کشاورزی 3329 زیستمحیطی. بعضیهایشان 10 سال طول میکشید. ما در ظرف کمتر از دو ماه پاسخ میدهیم. آن سیستم رانت و فساد را ما از بین بردهایم. اگر حتماً هم کسی باشد که بخواهد از این سیستم استفاده کند با او برخورد میکنیم. با هیچکس عقد اخوّت نبستهایم. شفافسازی کردهایم و سازمان محیط زیست امروز یکی از سازمانهای شفاف کشور است.
اگر یک کارشناسی به هر دلیلی بخواهد فساد کند یا رانتی به وجود بیاورد بلافاصله با او برخورد میکنیم و مدیر یا کارشناس فرق نمیکند. بنابراین من اگر به چهار سال پیش هم برگردم همین کارهایی را میکنم که امروز انجام میدهم. منتهی انتظارات از یک سازمان نحیف کوچک خیلی بالاست. ما داریم تلاش میکنیم که افکار تصمیمسازان و تصمیمگیران کشور را با محیط زیست آشتی دهیم.
من قبل از شیوع کرونا به دانشگاههای مختلف که میرفتم از تمام دانشگاهها و وزیر علوم خواستهام که افرادی که شما تربیت میکنید، اینها مدیران فردای کشور هستند. چطور یک پزشک یا مهندس یا لیسانسه از دانشگاه فارغالتحصیل میشود و سه واحد محیط زیست نمیخواند؟! اینها مدیران بعدی کشور هستند.
امروز مشکلی که در دولت با وزرا یا در مجلس با نمایندگان داریم این است که بسیاری از آنها اصلاً نمیدانند که محیط زیست در مورد چیست؟ همه فکر میکنند محیط زیست همان گربه، سگ یا یوزپلنگی است که میدوند! اینها یک بخش کوچکی از محیط زیست هستند. هوای آلوده، آب آلوده، امکانات برداشت برای مصرف، آلودگی معادن! یکی از مشکلات ما الان معادن کشور هستند.
در سال 89 یا 90 دولت آقای احمدینژاد قانون معادن را عوض کردند که معادن اصلاً دیگر نیاز به بررسی زیستمحیطی ندارد. هر جا خواستند بروند وارد شوند و تخریب کنند و به عنوان تولید و صادرات، الان آزاد هستند که هر بلایی میخواهند سر محیط زیست بیاورند. قانوناً از حدود هشت، 9 سال پیش از زیر بررسیهای زیستمحیطی خارج و آزاد شدند. یکی از معضلات ما است و از نمایندگان مجلس هم خواستیم که فکری به حال این موضوع کنید.
نمیشود که طرف برود به عنوان معدن، طبیعت را ویران کند و بدون اینکه اصلاح کند، رها کرده و به جای دیگر رفته و ویران کند! درآمدش را داشته باشد اما تخریبش را برای مردم بگذارد و به جای دیگر برود. اینکه اصلاً تولید نشد! اگر مقام معظم رهبری اصرار دارند و میفرمایند تولید و جهش تولید، همزمان ایشان بارها تأکید کردهاند که تولیدی باشد که مخرب محیط زیست نباشد اما آقایان را قانوناً در تخریب آزاد کردهاند!
در بحث صنایع آببر و آلاینده صحبت کردید. در کهکیلویه و بویر احمد مجوز احداث پالایشگاه داده شده که این پالایشگاه در حال حاضر آب شرب مردم را آلوده کرده است. نظر خود را در مورد علت مجوزی که داده شده و ارزیابیهای زیستمحیطی که در رابطه با آن انجام شده است بفرمایید.
- هر پالایشگاهی که امروز به بهرهبرداری رسیده، حداقل از هشت تا 10 سال پیش کارش شروع شده و مجوزهایش را آن موقع گرفته است. الان باید پرسنل محیط زیست ما در استان، بررسی و پایش کنند و به عنوان صنعت آلاینده، اگر آلایندگیاش را برطرف نکرد قانونی برخورد کنند. میتوانند آنها را جزء صنایع آلاینده به حساب آورده و جریمهشان کنند و اگر اصلاح نکنند، میتوانند آنها را تعطیل کنند. همانطور که گفتم در بحث معادن دست ما بسته است اما در جاهایی دیگر نه.
پالایشگاه جزء صنایع آببر حساب نمیشود. پتروشیمی و فولاد هستند که آب را بخار میکنند. ولی پالایشگاه باید طبق ضوابط محیط زیستی پاک باشند. نمیتوانند به عنوان اینکه پالایشگاه هستند، محیط را آلوده کنند. قانوناً میتوانند برخورد کرده و حتی تعطیل کنند.
در سه حوزه طبیعی، انسانی و دریایی به عملکرد خودتان چه نمرهای میدهید؟
- من که نباید به عملکرد خودم نمره دهم ولی من فکر میکنم که تمام حرکتهای ما در راستای سیاستهای کلان کشور و حفظ محیط زیست بوده است. ما یک اصلی را قبول داریم و آن توسعه پایدار است. هر چیزی که مغایر با توسعه پایدار است، قبول نداریم مگر به حکم قانون یا احکام بالادستی. و لذا اگر در راستای توسعه پایدار حرکتی نکرده باشیم، باید نمره منفی دهیم، اگر حرکت ما در راستای توسعه پایدار باشد، دو اصل در کشور برای توسعه داریم، یکی آمایش سرزمین است که متأسفانه هنوز پس 50 تا 60 سال در کشور نداریم، یکی توسعه پایدار.
آمایش سرزمین از بُعد مکانیابی بررسی میکند در راستای توسعه منابع، کجای کشور دارای توسعه چه چیزی است. کار ما را در محیط زیست راحت میکند. توسعه پایدار هم وظیفه ماست. هر چیزی که مغایر با توسعه پایدار باشد باید تا آنجا که میتوانیم مخالفت کنیم، مگر اینکه بروند به حکم قانون متوسل شوند چون همه قوانین ما در راستای توسعه پایدار نیست.
قوانین بسیار کمی در این بحث داریم. توسعه پایدار را تا 10 الی 15 سال پیش اصلاً به رسمیت نمیشناختیم ولی قوانین ما از 100 سال پیش تا به امروز حاکم است. هنوز قوانینی را تصویب نکردهاند که همه قوانینی که برخلاف توسعه پایدار باشد، منسوخ باشد. لذا آنها هم حاکم است.
شایعاتی مطرح شد که میگفتند در زمان شما و خانم ابتکار، رؤسای سازمان حفاظت از محیط زیست در واردات بنزین نقش داشتهاند.
- من قبل را نمیدانم ولی حداقل من خودم را نشنیده بودم ولی میگفتند شوهر بعضی از خانمها واردات بنزین داشتهاند!
پارک پردیسان را آقای حناچی در یکی از مصاحبههای تلویزیونیاش گفت سازمان محیط زیست پارک پردیسان را تبدیل به پارکینگ کارمندانش کرده و اگر این پارک را در اختیار ما قرار دهد، آن را توسعه داده و به آن رسیدگی میکنیم. تا حالا شهرداری در ارتباط با این موضوع با شما صحبتی نکرده است؟
- ما برای حفاظت و حراست پارک با شهرداری قرارداد امضا کردهایم. پارک الان در اختیار شهرداری است منتهی چون پارک طبیعت است ما اجازه دستکاری نمیدهیم. نگهداریاش را شهرداری بر عهده دارد و هزینههای نگهداری را شهرداری میدهد و اگر منظورشان پارکینگ است، مردم میتوانند بیایند از پارکینگ استفاده کنند و پارکینگ از هشت صبح تا سه بعدازظهر عمدتاً در اختیار پرسنل است. بعد هم چون پارک، پارک شبانهروزی است، مردم به آنجا بیایند میخواهند ماشین خود را کجا پارک کنند؟ مگر میشود پارکی بدون پارکینگ به وجود بیاید.
ما حق نداریم به این قسمتی که داخل کمربندی پردیسان است دستکاری کنیم و آبیاری کنیم ولی بیرونش چرا. این باید به عنوان پارکی که سمبل طبیعت تهران است حفظ شود. ما نمیتوانیم بیاییم اینجا مثلاً استخر بزنیم داخل این درهها یا مثلاً ساختمان و رستوران درست کنیم یا شهربازی ایجاد کنیم. این پارک طبیعت است، پارکهای شهر تهران نیست و به صورت طبیعی باید حفظ شود، همانجوری که میبینید. الان هم هزینهاش را شهرداری میدهد و پارک را مدیریت میکند. ورودش برای عموم آزاد است و 24 ساعته میتوانند استفاده کنند و الان هم استفاده میشود. اینکه مثلاً از 200 هکتارش چیزی حدود سه هکتارش پارکینگ است، طبیعی است که باید اینطور باشد.
نکته جا مانده؟
- خواهش من این است که شما محوریت کل حرکت کشور که محیط زیست هم بخشی از آن است، توسعه پایدار را جدی تلقی کنید. چه حرکتهای اقتصادی، چه اجتماعی و چه زیستمحیطی اگر در راستای توسعه پایدار نباشد، میشود کوتاهمدت. تصمیمهای کوتاهمدت هم مخرب همه چیز است. هم مخرب اقتصاد است، هم مخرب محیط زیست است، هم مخرب اجتماع است، هم مخرب سیاستهای کلان کشور است، هم از بینبرنده حقوق نسلهای بعدی است. نوه شما که هنوز به دنیا نیامده چه تقصیری خواهد داشت که منِ فرصتطلب تمام آبش و تمام گیاهش را استفاده کنم، تمام ژنش را پایمال کنم، تمام هوایش را آلوده کنم، تمام خاکش را از بین ببرم و آلوده کنم؟ این در راستای توسعه پایدار نیست. شما به خصوص به عنوان یک خبرنگار خوب، محوریت حرکت خود را توسعه پایدار بگذارید. در بحث توسعه پایدار هم چهارتا حرف بیشتر نداریم؛ میگوید حرکت تو باید توجیه اقتصادی داشته باشد و هم 4544 مثلاً اجتماعی مثل تربیت بدنی، مثل امنیت، آموزش و پرورش ظاهراً اقتصادی نیست ولی اینها اقتصادی هستند. توجیه اقتصادی داشته باشد، مخرب محیط زیست نباشد، نظم جامعه را بر هم نزد و حقوق نسلهای بعد را هم حفظ کند، این چهار 4610 خلاصه توسعه پایدار است. در این راستا حرکت کنید، هم میشوید یک خبرنگاری که تمرکز ذهنی دارید، برای حرفتان اصول و استراتژی دارید، خودتان را از پراکندهگویی خارج میکنید. هر کسی در این راستا حرکت کند، هر سؤالی را میتواند به راحتی جواب دهد. بله، از شما سؤال میکند که چرا مردم میروند بازدید؟ باید بروند بازدید! من درِ مثلاً 17 میلیون هکتار را ببندم که بگویم ملت با طبیعت قهر کنند؟ (آنوقت) ملت میشوند دشمن حیوان! الان روستاهایی داریم که اصلاً خودشان آبشخور برای حیات وحش درست میکنند چون آشتی کردهاند. خودشان جلوی آنها علوفه میریزند. دیگر شکار نمیکنند. بله، آدمهای مختلف داریم، زیاد هم داریم ولی درصدشان خیلی کم شده. اگر قبلاً مثلاً 20 درصد متخلف بودند الان کمتر از نیم درصد شدهاند. نیم درصد 84 میلیون نفر یک چیزی در حدود پنج در یک هزار میشود، میشود پنج ضربدر 84 هزار، میشود 420 هزار نفر! 420 هزار نفر متخلف خیلی است که میشود نیم درصد، با سه هزار محیطبان. به ازای هر محیطبان 120 تا 130 متخلف داریم. این است که اگر تمرکزتان روی توسعه پایدار باشد، تصمیمگیری برایتان راحت است، حرف زدن راحت است، جواب سؤال دادن راحت است، استراتژی دارید. اگر هم نه، مرتب زمین را به آسمان بدوزی، خالیبندی کنی، نمیدانم چه کار کنی!
انتهای پیام/
