مرحوم بازرگان مورد مناسبی برای هدایت همه جانبه پتانسیل انقلاب نبود

به گزارش گروه رسانه‌های دیگر آنا، هنوز که هنوز است بعد 38 سال از ماجرای تسخیر سفارت آمریکا توسط دانشجویان عضو انجمن‌های اسلامی، بازخوانی این رویداد خواندنی است. به‌خصوص آنکه راوی داستان یکی از همان دانشجویان باشد. سیدمحمد هاشمی‌اصفهانی که آن زمان دانشجوی مهندس طراحی جامدات دانشگاه پلی‌تکنیک امیرکبیر بوده، ‌یکی از همان دانشجویان است. وقتی از او درباره آن روزها می‌پرسی، همچنان با انرژی و هیجان خاصی درباره لحظه به لحظه آبان 58 سخن می‌گوید. با محمد هاشمی در دفتر کاری‌اش در خیابان نلسون ماندلا بیش از سه ساعت گفت‌وگو کردیم.

نکته دیگری که به خاص شدن این مصاحبه می‌افزاید این که هاشمی، همسر معصومه ابتکار، معاون رئیس‌جمهور و از دیگر دانشجویان تسخیر‌کننده سفارت آمریکاست. از محمد هاشمی درباره‌ انگیزه‌های دانشجویان پرسیدیم. او می‌گوید که هیچ‌کدام از دانشجویان پشیمان نشده و توبه‌نامه‌ای هم ننوشته‌اند. او بجد معتقد است که انجمن‌های اسلامی متاثر از جریان‌های چپ اقدام به تسخیر سفارت آمریکا نکرده‌اند و گفت:‌ «آنهایی که این حرف‌ها را می‌زنند پس باید بگویند امام هم چپ بوده است.»

هاشمی در جمع‌بندی انجمن‌های اسلامی، ریشه تمام غائله‌های صورت‌گرفته تا آبان 58 را آمریکا عنوان می‌کند و می‌گوید که همین موضوع باعث شد تا دانشجویان سفارت را تسخیر کنند.

متن این گفت‌وگوی بلند را در زیر می‌خوانید.

به‌عنوان سوال اول توضیح دهید، چه چیزی باعث شد دانشجویان یکشنبه 13 آبان 58 سفارت آمریکا را تسخیر کنند؟

من پدیده اشغال سفارت آمریکا یا لانه جاسوسی را پدیده‌ای در وضعیت و درون انقلاب و پیوسته با قبل از انقلاب اسلامی می‌دانم. ببینید ما می‌گوییم انقلاب اسلامی پیروز شده اما دقیقا چه زمانی انقلاب اسلامی شده است؟ 12 بهمن؟ 19بهمن؟ 22 بهمن یا 12 فروردین؟ درست است که ما روز تاریخی و تقویمی را نگاه می‌کنیم، ولی 12 بهمن امام وارد شد، استقبال بی‌نظیر و تاریخی و استثنایی یک ملت از رهبرشان که در تبعید بوده، رقم خورد و آن روز یک پیروزی برای انقلاب اسلامی است ولی انقلاب اسلامی روز 12 بهمن نیست. 12 بهمن ورود امام است و توافق‌ها و تصمیم‌هایی مطرح بود و وابستگان رژیم شاه می‌گفتند اگر هزار نفر از انقلابیون و 10هزار نفر از مردم را بکشیم، دیگر این موضوع انقلاب تمام می‌شود و می‌رود برای 50-40 سال دیگر. آن روز اما نمی‌توانستند این تصمیم را عملی کنند، چون متوجه شده بودند که تاثیرات این کار، ‌کل کشور و منطقه را به‌هم خواهد ریخت. نوزدهم بهمن آن سلام نظامی نیروی هوایی در مقابل امام بزرگ‌ترین شوک را به سیستم ارتش شاهنشاهی زد و آن موقع ساواک مملکت را اداره نمی‌کرد، ارتش اداره می‌کرد ولی یک دفعه در ارتش زلزله شد. گرچه از قبل فرار کرده بودند، پادگان‌ها تخلیه شده بود ولی آن، تیر خلاصی بود برای اینکه اینها آمدند و فرمانده کل قوای‌شان را تغییر دادند. روز 22 بهمن ارتش تسلیم می‌شود، شاکله رژیم شاهنشاهی فرومی‌ریزد ولی پیروزی انقلاب اسلامی، آن روز نیست. 12 فروردین رفراندوم 98 درصد به جمهوری اسلامی رای می‌دهند ولی هنوز مفهوم اینکه انقلاب اسلامی به پیروزی رسیده، ادامه دارد؛ چراکه هنوز نظام سرپا نیست. اصلا چیزی به نام نظام وجود ندارد. هنوز ما قانون اساسی و رئیس‌جمهور نداریم، مجلس نداریم یا یک ارتش قوی و سپاه دفاعی یا یک لشکر ملی نداریم و همه‌چیز در هم ریخته است و مهم‌تر از همه قانون اساسی نداریم.

امام از 12 بهمن که وارد ایران شدند تا اواخر خرداد 58 کمترین موضع‌گیری را راجع به آمریکا دارند. دائما راجع به استبداد، شاه و رژیم شاهی و وابستگان شاه صحبت می‌کنند. یک مرتبه اتفاقی می‌افتد و شاه بعد از اینکه به مراکش و مصر می‌رود، می‌گویند که برای معالجه دارد می‌رود یا می‌خواهد برود به آمریکا. این می‌شود اوایل تابستان. در این ایام جریان‌های چپ از یک طرف و جریان‌های افراطی مذهبی از یک طرف اقداماتی را انجام می‌دهند. گروهک افراطی فرقان سه ترور داشته است. در اول اردیبهشت شهید قرنی، در11 اردیبهشت شهید مطهری و در پنجم شهریور شهید عراقی و در آخر آبان شهید مفتح را. به زعم خودشان سه سمبل را انتخاب کرده بودند؛ نماد زور شهید قرنی، نماد زر شهید عراقی (بازار)، نماد تزویر در رابطه با شهید مطهری است. فرقان یک گروه مذهبی افراطی بود؛ مذهبی افراطی که عقایدش نه به سوسیالیسم می‌خورد نه به کمونیسم نه به مجاهدین خلق نه به حزب توده نه به حزب جمهوری، کاملا افراطی.از سوی دیگر در گنبد، در جنگل، در خوزستان، در مجموعه‌های مرزهای شرقی کشور در بلوچستان و مهم‌ترینش در کردستان تحرکاتی صورت گرفت. در کردستان از تیر تا شهریور ماه اتفاقات بسیار عجیبی رخ داد و اینها دنبال این بودند که کردستان مستقل را با مرکزیت سنندج و پاوه و نقده و مریوان تشکیل دهند. تک‌تک این شهرها را هم گرفتند. تمام بچه‌های انقلابی را شهید کردند. یک‌ به یک پادگان‌ها را فتح می‌کردند. پول‌های خارجی هم در آنجا سرازیر می‌شد. 15 خرداد در حضور امام خمینی در مدرسه فیضیه، اعلامیه اینکه دانشجویان می‌خواهند یک سازمانی را به نام جهاد سازندگی تشکیل دهند، خوانده شد که دانشجویان تصمیم گرفته‌اند به روستاها بروند و جهاد سازندگی راه بیندازند. تاسیس جهاد اواخر خرداد است و در تیرماه دانشجویان به سمت کردستان و خوزستان رفتند. اما بسیاری را شهید و اسیر کردند که شما برای چه به کمک مردم می‌آیید؟ لباس نظامی که تن‌شان نبود، لباس ارتش تن‌شان نبود، لباس سپاه تن‌شان نبود، لباس کمیته نبود؛ نیروی امنیتی نبودیم. نیروی خدماتی جهادی بودیم که به کمک می‌رفتیم تا جاده، حمام و بهداری بسازیم اما شروع کردند یک به یک بچه‌ها را زدند و گروگان و اسیر می‌گرفتند.
منظورتان چه کسانی است؟

جریان‌های حزب دموکرات، کومله و حزب‌های چپ و سوپر‌چپی که ریشه‌شان در فرماندهی آمریکایی بود. تمام آنهایی که در پاوه جمع شده بودند مثل همین فیلم «چ» که آن قسمت را نشان می‌دهد، اجتماع اینها بالغ بر 20هزار نفر بود که از تمام منطقه کردستان ترکیه، کردستان عراق و کردستان ایران جمع کرده بودند. با پول، هزینه می‌کردند تا مردم را حذف کنند؛ در نقده، سنندج، مریوان، پاوه و... فکر نکنید 20 هزار نفر آن روز تعدادی کم بود. برای خودش لشکری بود. بچه‌های جهاد که از همان اول حذف شدند یعنی دیگر کاری نمی‌توانستند بکنند. شروع کردند یکی‌یکی بچه‌های سپاه را زدند و کشتند.

روزی که در پاوه آنها به بیمارستان حمله کردند 25 نفر پاسدار روی تخت بیمارستان مجروح بودند و اینها را همانجا سر بریدند. فرمانده کل قوا هم وجود نداشت. چرا؟ چون قانون اساسی نبود. معلوم نبود چه کسی فرمانده کل قواست؟ بیانیه امام به‌عنوان فرماندهی کل قوا اولین بیانیه بعد از انقلاب است. 27 مرداد ماه امام گفتند؛ به‌عنوان فرمانده کل قوا اعلام می‌کنم؛ ارتش اگر ظرف 24 ساعت پاوه را نگیرد، با همه فرماندهانش برخورد می‌کنم. درواقع تا آن زمان شبکه‌، حکومتی و دولتی وجود نداشت. دولت می‌گفت وضعیت ما خوب نیست باید با مذاکره، تساهل و تسامح قضیه را با کرد‌ها حل کنیم. می‌رفتند مذاکره کنند اینها را می‌گرفتند. ماجرای اسارت شهید چمران، ریشه‌اش در همین است. تازه یک فقره از مشکلاتی که داشتیم موضوع کردستان بود. اینجا حل می‌شد، گنبد‌کاووس شروع می‌شد؛ آنجا حل می‌شد، جنگل؛ آنجا را حل می‌کردیم، خوزستان؛ آنجا را حل می‌کردند، بلوچستان.
شما در آن زمان چه مسئولیتی داشتید؟

من در آن موقع چندجا کار می‌کردم. ساعاتی را در اطلاعات ستاد مشترک ارتش بودم، بخشی را در جهاد بودم، با کد پرسنلی 57 عضو اطلاعات سپاه پاسداران. دانشگاه هم بودیم. یک باره دیدیم دانشگاه‌ها دارد شلوغ می‌شود، یعنی از سویی غائله‌هاست و از سویی در دانشگاه هم ولوله است. می‌آمدند، می‌زدند، کتک‌کاری می‌کردند، کمدها را تخلیه می‌کردند.

تا رسیدیم به انتخابات مجلس خبرگان قانون اساسی که در 12 مرداد است. در این بلبشو درکل کشور انتخاباتی صورت گرفت که می‌خواهیم قانون اساسی بنویسیم.

مرحوم طالقانی هم در 19 شهریور فوت می‌کند. یعنی بعد از امام بزرگ‌ترین پشتوانه که می‌توانست یک اتحادی ایجاد کند، مرحوم طالقانی بود که وفات کرد و همزمان شاه را هم به آمریکا بردند.

حالا ببینید از تجربه کودتای آمریکایی 28 مرداد سال 32 گرفته تا پیشینه آمریکا در ماجرای چگوارا و کاسترو، پاتریس لومومبا و شیلی و ماجرای ویتنام، در ماجرای کاپیتولاسیون، در ماجرای نهضت ملی، در ماجرای حضور نیکسون و 16آذر و... همه اینها اتفاقاتی بود که بچه‌ها آن موقع تحلیل و مطالعه داشتند و دوستان به اجماع، نظرشان این بود که همه فتنه‌ها زیرسر آمریکاست. با این تحلیل که آمریکا با شبکه‌های غیرمشهود جاسوسی و عوامل خود در هر گوشه‌ای از این مملکت دارد فتنه می‌کند.
نظر دیگری هم بود؟

عده‌ای از دانشجویان بحث‌شان این بود که اینها چپ‌ها هستند که از طرف روسیه تحریک می‌شوند.
شما می‌فرمایید که ‌انگیزه اصلی دانشجویان فتنه‌های آمریکا در کشور بود اما بحث‌های دیگری نیز مطرح است که می‌گوید انجمن‌های اسلامی و دانشگاه‌ها متاثر از جریان چپ نزدیک به روسیه بودند و جریان چپ بود که دانشجویان را به اقدام علیه آمریکا تحریک می‌کرد. حتی برخی مدعی‌اند که صدا و سیما هم دست جریان چپ بود و اینها به نوعی ماجرای ملاقات بازرگان با برژینسکی را هم بزرگنمایی کردند.

خیر این‌طور نیست. این کار توسط بچه‌های مسلمان مسجدی اتفاق افتاد که عاشق امام بودند. آن موقع امام برای ما قطب تحلیل بود، یعنی امام منهای اینکه برایمان مرجع دینی بود یک سیاستمدار عمیق هم بود. یعنی تحلیل‌های امام را کاملا می‌پذیرفتیم. اینهایی که این حرف‌ها را می‌زنند باید بگویند پس امام هم چپ بوده است. ما تمام ذهنیتی که می‌گرفتیم از امام می‌گرفتیم.
نماد شدن چه‌گوارا و اینها موثر نبود؟

اینها نه. تازه اینها برای قبل از انقلاب است. ببینید بخواهیم و نخواهیم جریان چپ در همه کشورها نفوذ داشت. اصلا مبارزان مسلمان در مقابل جریان‌های چپ رقابت و خودباختگی داشت. ما می‌خواستیم نه «دین افیون ملت» باشیم، نه اقتصاد سرمایه‌داری. کتاب فلسفه ما و اقتصاد ما شهید صدر یک‌سال قبل از انقلاب، کتاب اصول فلسفه و روش رئالیسم، مباحث مربوط به آیت‌ا... مطهری و مرحوم علامه طباطبایی در آن دوران نوشته شد. بچه‌ها یواش‌یواش داشتند با این اصول آشنایی پیدا می‌کردند که تفاوت بین مارکسیسم و اسلام چیست؟ در کجاها با هم همگرا و در کجاها با هم منطبق نیستند؟ بچه‌های دانشجوی مسلمان هیچ‌وقت عضو حزب رستاخیز و توده و نهضت ملی و نهضت آزادی و مجاهدین خلق و اقلیت و اکثریت... نشدند. ما مواجهه داشتیم تا اینکه بین مجاهدین خلق انشعاب شد و تاثیر خود را در زندان و بیرون زندان و خصوصا طیف دانشجویان گذاشت.

چریک‌های فدایی اقلیت درحقیقت ورژن مجاهدانی بود که تمایل به مارکسیسم پیدا کرده بودند و اسلام را کنار گذاشتند. در فیلم سیانور اینها به خوبی نشان داده شد. در مقابل از جریان چپ صمدیه لباف و شریف واقفی و درمقابل خاموشی بود تقی شهرام.

نکته حائزاهمیت اینکه مباحث جدایی از دوران زندان بود، وقتی گفتند که علما، این مجموعه را جدا نفی کردند و دیگر با هم همکاری نمی‌کنند، شکل گرفت. منظورم علمای زندان آقایان طالقانی، منتظری، مهدوی‌کنی، موسوی‌خویینی‌ها، هاشمی و آقایانی که با همدیگر بودند، هست که صراحتا اعلام کردند این جریان سیاسی دیگر مسلمان نیستند.
تاثیرش در جریان‌های دانشجویی چه بود؟

مثلا در جریان دانشجویی اتفاقی که افتاد این بود که برنامه کوه از یکدیگر جدا شد. قبلا ما یک گروه بودیم. وقتی کوه می‌رفتیم، جریان‌های چپ و مسلمان که مسلمانش عبارت از جریان مجاهدین خلق بود، فرقان بود، مستضعفین بود و بچه‌های انجمن اسلامی... اینها همگی یک جریان بودند، وقتی که این جدایی اتفاق افتاد اولین واقعه این شد که برنامه کوه‌مان را جدا کردیم.

ببینید بچه‌ها خودشان صاحب تحلیل هم بودند؛ مثلا جلال‌الدین فارسی کاندیدای حزب جمهوری اسلامی برای رئیس‌جمهوری بود و علی‌رغم اینکه حزب جمهوری تایید می‌کرد اما بچه‌ها به دلایل مختلف مخالفت می‌کردند. جلال‌الدین فارسی بعضی از انقلابیون را جذب کرده بود. در واقع این‌طور نبودند که بچه‌ها گله‌وار دنبال کسی راه بیفتند؛ نه، شعور داشتند می‌فهمیدند، تحلیل می‌کردند، تفاوت جلال فارسی و شیخ علی تهرانی را خوب می‌فهمیدند، تفاوت شهید بهشتی و بنی‌صدر و آقای خامنه‌ای، هاشمی و حبیبی و بازرگان را به‌خوبی می‌فهمیدند.

حالا حرفی که می‌زنند این است که اول از همه موسوی‌خویینی‌ها را توده‌ای می‌کنند و می‌گویند سوابق توده‌ای دارد. ایشان امین امام خمینی بود. امام خمینی وقتی می‌خواست از عراق به پاریس برود و سپس به ایران، امین ایشان موسوی‌خویینی‌ها بود. همه اسناد و مدارک و رسیدها و اعلامیه و مهر و چیزهایی که مربوط به ملک شخصی امام بود را به موسوی‌خویینی‌ها به امانت سپردند، آن وقت به ایشان می‌گویند توده‌ای. ایشان نماینده امام در صداوسیما بود. همه باید خودشان را با ایشان تنظیم می‌کردند. آن کسانی که می‌گویند ایشان توده‌ای بود، مشخص است کجا را نشانه می‌گیرند. موسوی‌خویینی‌ها در اولین انتخابات ریاست‌جمهوری ایران یک‌تنه به‌عنوان نماینده امام در حکم شورای نگهبان امروزی، صلاحیت کاندیداهای ریاست‌جمهوری را تایید و رد کرد. دادستان کل کشور بود، نماینده امام در حج بود.

پس ما ماجرای تسخیر سفارت آمریکا را جزء پدیده‌های متصل به تولد انقلاب می‌دانیم و پیروزی انقلاب را در زمانی کامل می‌دانیم که مملکت، حکومت، قانون اساسی، رئیس مجلس، بسیج ملی، و رئیس‌جمهور و قوای قضایی و نظامی و امنیتی پیدا کرده است... به اینها می‌گوییم پیروزی انقلاب اسلامی.
امام چرا عنوان انقلاب دوم را مطرح کردند؟

اینکه امام می‌گویند انقلابی بزرگ‌تر از انقلاب دوم به‌دلیل این است که دقیقا بین 22 بهمن و 12 فروردین و تصویب قانون اساسی 12 آذر به‌عنوان بزرگ‌ترین سپر دفاعی از شئون ضد‌استبدادی و ضداستکباری انقلاب اسلامی ظهور کرد و دیگر انقلاب سوم هم نداریم. چرا نداریم؟ چون انقلاب دوم مکمل انقلاب اول بود و یک سپر دفاعی و یک وحدت کلمه به وجود آورد. ببینید در کدام انتخابات مردم از همه مشارکت کمتری داشتند و در کدام از همه بیشتر؟ دوتا درصدر هستند، روز رفراندوم جمهوری اسلامی و روز همه‌پرسی قانون اساسی و کشور دارای مجلس قانونگذار و قوه مجریه و قضایی می‌شود و همه موارد در چارچوب قوانین و مقررات استقرار و تداوم می‌یابد.

سپر دفاعی که این ماجرا درست کرد برای پیروزی انقلاب و تشکیل حکومت بود. از آن به بعد انقلاب اسلامی به جمهوری اسلامی با چارچوب تبدیل شد. پس در شرایطی این کار انجام شد که هیچ‌چیز در کشور نبود. دولت درحال مذاکره و موقت هم بود و همه از این لفظ موقت حس می‌کردند که اینها موقت آمده‌اند و می‌روند. به امام گفتند تصویب قانون اساسی ممکن است طول بکشد امام فرمودند سریع! مملکتی که قانون اساسی نداشته باشد همه‌چیزش روی هواست. اصرار به تعجیل و تسریع داشتند. بین رای‌گیری قانون اساسی و انتخاب رئیس‌جمهور کمتر از یک ماه فاصله است. در بهمن 58 رئیس‌جمهور انتخاب و در آذر 58 قانون اساسی تصویب شد. در روزهای پایانی بهمن امام فرمان تشکیل ارتش 20میلیونی یعنی همان بسیج مستضعفین زمانی که جمعیت ایران کمتر از 40 میلیون است را دادند. اینها در ماجرای بعد از لانه است.

روزشمار این وقایع را اگر در کنار یکدیگر بگذارید متوجه می‌شویم این حرکت یک سپر دفاعی ایجاد کرد. اگر این اتفاق نمی‌افتاد مملکت در تشنج و بحران هر روز در یک استان رخ می‌داد و یقینا روبه اضمحلال می‌رفت.

سومین مطلب بلندگوی تبلیغاتی انقلاب اسلامی است. همچنان که امام راجع به آمریکا در آن سه، چهار ماه کمترین حرف را داشت، دنیای تبلیغاتی آمریکا و رسانه‌های غربی هم راجع به انقلاب اسلامی صم‌بکم‌عمی بودند. این اتفاق را بایکوت خبری کرده بودند و انگار که اصلا انقلاب اسلامی اتفاق افتاده، خبری از ایران نبود، تعمدا خبری نبود. اینها آن حرف‌هایی است که بقیه آقایان نمی‌آیند بزنند. در مدت آن پنج، شش ماه تعمدا نمی‌گذاشتند خبری از انقلاب اسلامی باشد. یعنی تا 13 آبان 58. تازه بعد از این اتفاق، انقلاب اسلامی درمقابل جریان چپ که شعار «مستضعفین جهان متحد شوید» را سر می‌داد، دارای بلندگو شده بود.
برخی می‌گویند این اتفاق باعث شد رسانه‌ها یک تصویر خشونت‌آمیزی از انقلاب اسلامی نشان دهند.

نه نماد خشونت نبود. اینکه 444 روز از دماغ اینها خون نریخت، این نماد خشونت است؟ اینها پذیرایی شدند، شب ژانویه مفصلی را داشتند و نماینده پاپ آمد. مادرشان آمد. ما دو برنامه بسیار مفصل در دی و بهمن 58 داشتیم. در دی 58 از نهضت‌های آزادی‌بخش جهان دعوت کردیم.

انقلاب الجزایر الگو بود. اینها از هفت‌میلیون جمعیت یک‌میلیون شهید دادند. نهضت‌های آزادی‌بخش در آنجا دفتر داشتند. چون با اروپا ارتباط داشتند. آنها را دعوت کردند و آمدند. بعضی از این میهمان‌ها، امروز رئیس‌جمهورند؛ از نهضت آزادی‌بخش نیکاراگوئه که الان رئیس‌جمهورشان است و در آن زمان به‌عنوان یک چریک انقلابی در میهمانی حضور داشت.

ازجمله این نهضت‌های آزادی‌بخش، افغانستان بود، عربستان بود، فیلیپین بود، حزب‌الدعوه عراق هم دعوت بودند، از فلسطین بودند، 50 نفر از آمریکا با خرج و ریسک خودشان حضور داشتند، درحالی که کارتر اعلام کرده بود هرکس به ایران برود ما حفظ جانش را به هیچ‌وجه تضمین نمی‌کنیم.

22 بهمن 59 میهمان‌های آمریکایی را به میدان آزادی بردیم که جمعیت را ببینند که این انقلاب مردم است.

اینها رفته بودند روی داربست نشسته بودند و برایشان موکت پهن کرده بودند و برای هرکدام از اینها از خود بچه‌ها دو، سه نفر نگهبان داشتیم. اما این داربستی که این افراد نشسته بودند، پیچ و مهره محکمی نداشت و این بچه‌ها زیر داربست، دست و پایشان شکست و زخم شد ولی اجازه ندادند که از دماغ اینها خون بیاید. این خشونت است؟! این ژست‌ها خیلی خریدار ندارد. کسانی که این حرف‌ها را می‌زنند، از جزئیات اطلاعات ندارند.

سه، چهار نفر در گروگان‌ها داشتیم که آدم‌های بسیار وحشی و خشن و عصبانی بودند که همه هم نماینده CIA بودند. اینها یک تصمیم داشتند که به‌شدت ما را عصبانی کنند اما ما خویشتن‌داری می‌کردیم.
برگردیم به موضوع انجمن‌های اسلامی. اشاره کردید که مخالفت‌هایی هم در انجمن‌های اسلامی برای تسخیر سفارت بود. بیشتر توضیح می‌دهید؟

بله انجمن اسلامی علم و صنعت و تربیت معلم دو نماینده داشتند؛ یکی سیدنژاد و یکی احمدی‌نژاد.
این درست است که اینها خط فکری‌شان‌ را از شهید بهشتی می‌گرفتند؟

خیر. اینجور نیست.
امام پنج نفر نماینده برای دانشگاه تعیین کرد؛ سروش، حبیبی، آقای خامنه‌ای، موسوی‌خویینی‌ها و شایستاری. اینها رابط امام و دانشجوها بودند. حالا چطور شد که دانشجویان از میان این جمعیت سراغ هاشمی، شهید بهشتی و آقای خامنه‌ای نرفتند؟ چطور شد سراغ سروش و مرحوم حبیبی نرفتند؟

ببینید اخلاق موسوی‌خویینی‌ها، اخلاق بالای منبر یعنی مونولوگی نیست، بحث می‌کند، دیالوگ می‌کند و به تصمیم مشترک می‌رسد. ولی سایرین رتبه‌بندی را داشتند، اگر با حرف دکتر سروش و... مخالفت می‌شد به دل می‌گرفت. ما به همین دلیل اصلا با حزب جوش نخوردیم. اکثرا پای درس بهشتی، مطهری و بازرگان می‌رفتند ولی ایشان همراه و همکار و همفکر بودند و رئیس و فرمانده.
آقای بهشتی که خیلی تشکیلاتی بوده است.

تشکیلاتی بود ولی همراه بودن با تشکیلاتی بودن یک تفاوتی دارد.

می‌دانید اولین کسی که از شهید بهشتی برای نوشتن اساسنامه حزب جمهوری اسلامی ماموریت گرفت، چه کسی بود؟ موسوی‌خویینی‌ها بود و می‌گفت حزب باید دو لایه باشد؛ یک لایه علنی آشکار و یک لایه پنهان و ماموریت و مسئولیت این دو تا به یک نفر واگذار نشود. در یک شوخی شهید بهشتی از ایشان پرسیده بود چه کسی را برای این دو جریان تشکیلاتی مدنظر داری؟ ایشان به شوخی می‌گوید هیبت شما درشت است و نمی‌توانید پنهان شوید. شما باید مسئول جریان آشکار حزب باشید. یک آدم کوچک را بیاورید که بتواند پنهان باشد.
درباره مخالفت بچه‌های علم و صنعت و تربیت معلم می‌گفتید.

ببینید بین تصمیم و اقدام کلا سه روز فاصله بود. زمان کم بود. مبنای تحلیل سیدنژاد و احمدی‌نژاد که مخالف بودند هم این بود که اینها جریان‌های چپ هستند که فتنه می‌کنند و دارند از روسیه ارتزاق می‌شوند و ما باید به سفارت روسیه حمله کنیم.
یعنی ریشه جریان‌های کردستان و اغتشاشات مرزی را شوروی می‌دانست؟

بله. حتی احمدی‌نژاد گفته بود که من می‌روم شما را لو می‌دهم. بچه‌ها هم دیدند که شرایط اقناع وجود ندارد و تصمیم خود را گرفتند. بنابراین اقدام تسریع شد.

اتفاقی که افتاد این بود وقتی موضوع به موسوی گفته شد، ایشان گفتند حالا در موقعیت مناسبی این موضوع را به امام منتقل می‌کنم و گفت که وقتی کار کامل شد مرا خبر کنید تا بیایم و من را در معرکه صدا نزنید. تا اینکه امام روز جمعه بیانیه معروفی داد مبنی‌بر اینکه بر همه دانشجویان و طلاب است که هجمه‌های خود را به سمت آمریکا ببرند.

و این موضوع برای ما مسجل شده که امام موافق این موضوع است. درحالی که امام بین نماز ظهر و عصر یکشنبه 13 آبان از ماجرا با خبر شد و فرموده بودند که بگویید خوب جایی را گرفته‌اید، محکم نگه دارید. در حالی که ما برای یکی دو روز آماده شده بودیم. البته این را هم بگویم که همه بچه‌ها تصور می‌کردند یا بازداشت و محاکمه می‌شویم یا در اثر تیراندازی تفنگداران آمریکایی کشته می‌شویم، اصلا تصور اینکه 444 روز طول بکشد، نبود. تصور اینکه از این ماجرا کلاه و نمدی برای خودمان درست کنیم هم نبود. دو اتفاق افتاد؛ یکی حمایت بی‌چون و چرای امام و دیگری حمایت مردم.
در برنامه دانشجوها، ساقط کردن دولت موقت نبود؟ مثلا در خاطرات میردامادی ذکر شده...

اینها اشتباه است. ببینید هدف نبود؛ نتیجه بود. در تحلیل‌های خودمان می‌گفتیم این کار قطعا سبب تکان شدید در دولت موقت می‌شود ولی جزء اهداف نبود.
که حال دولت موقت را بگیرید؟

قطعا نبود. ما شاگردهای بازرگان بودیم. بازرگان یک شخصیت اخلاقی هم برای ما بود. منتها مرحوم بازرگان از یک جهت مورد مناسبی بود برای آن زمان و از یک جهت مورد مناسبی نبود. از این جهت که امام نمی‌خواست روحانیون در حکومت باشند، بهترین فرد بود؛ مومن، متعهد و دانشمند و مبارز، ولی از این جهت که پتانسیل همه‌جانبه انقلاب را هدایت کند مورد مناسبی نبود.

ایشان می‌گفت مردم به خانه‌هایتان بروید و بگذارید ما کارمان را کنیم. ضمن اینکه بازرگان معتقد به مبارزات ضداستکباری و ضد‌استعماری و ضدابرقدرت‌ها نبود.

ایشان مبارزه را در مبارزات ضد‌استبدادی خلاصه می‌دید. ولی خب تحلیل بچه‌ها این بود که بازرگان شما با مصدق کار کردید و در نهضت ملی نفت بوده‌اید و آمریکا را تجربه کرده‌اید؛ ما هم تصورمان این است که در وقایع اخیر پشت پرده آمریکاست. ولی تصور ایشان این بود که اینها یکسری کمونیست‌اند و ما می‌رویم با آنها مذاکره می‌کنیم. آدم دو روز، یک هفته، یک ماه مذاکره می‌کند اما وقتی موضوع حل نمی‌شود...
خوشحال نشدید از استعفای دولت؟ حتی من خاطره‌ای دیدم از همسر شما که رادیو را بین دانشجوها می‌آورد و می‌گوید که بچه‌ها می‌دانید چه شده؟ و خبر استعفا را می‌دهند.

بله. تا یکی، دو روز بهم ریختگی بود. یعنی دولت عصبانی بود. ببینید دقیقا همان دقایق اول نماینده ما برای اینکه به شورای انقلاب و مجلس خبرگان خبر را برسانند، شهید دادمان بود و یکی‌دیگر از دوستان شهید دادمان سریع به اینها خبر را می‌رساند تا نگذاریم خبر را اول از رادیو بشنوند.

مرحوم هاشمی و آقای خامنه‌ای در مکه بودند. خیلی مهم بود که شهید بهشتی و مرحوم منتظری خبر را از خود ما بشنوند. منتظری به‌شدت مخالفت کردند؛ تازه ایشان رئیس مجلس خبرگان شده بودند. شخص شهید بهشتی هم گفته بود اگر تا یک ساعت دیگر اینها آنجا را تخلیه نکنند و امام موضعی نگیرند من به‌عنوان رئیس شورای انقلاب دستور اخراج و بازداشت دانشجویان را می‌دهم. یعنی همه نگران این بودند که امام چه می‌گوید. حتی نقل است که مرحوم هاشمی و آقای خامنه‌ای هم وقتی خبر را می‌شنوند، شوکه می‌شوند که نکند باز هم چپ‌ها حمله کرده‌اند. امام هم اولین سوالی که از حاج احمد‌آقا می‌پرسد این است که کی هستند اینها؟

چون دوبار قبل‌تر هم سفارت توسط چپ‌ها مورد حمله قرار گرفته بود. البته در حیاط سفارت آمده بودند اما دانشجویان می‌خواستند تریبون را در اختیار بگیرند و طی مذاکره با طرف آمریکایی؛ خواسته‌ها و مطالبات ملت را بگویند.
پس وقتی امام اطمینان پیدا کردند که بچه مسلمان‌ها هستند...

و دو اینکه حاج احمدآقا، گفته بود که موسوی‌خویینی‌ها هم با آنها بوده است، امام فرموده بود که بگویید خوب جایی را گرفته‌اند.

بنابراین عموما طبقات مختلف مسئولان با این اقدام مخالف بودند و این فقط و فقط امام بودند و مردم که از این واقعه حمایت می‌کردند.

ببینید دانشجویان حتی جلسات پرسش و پاسخی را که مقام معظم رهبری در مساجد مختلف از جمله دانشگاه تهران -پایگاه‌شان دانشگاه تهران بود- داشتند، شرکت می‌کردند. در یک جلسه‌ای در دانشگاه تهران چپ‌ها آمده بودند به‌زعم خودشان سوال چالشی بپرسند که شما چرا رابطه‌تان را با آمریکا قطع نمی‌کنید؟

آنجا هم ایشان خیلی با هوشیاری گفتند ما نمی‌خواهیم رابطه‌مان را با آمریکا قطع کنیم، آمریکا مظهر تکنولوژی، علم و پیشرفت های مادی دنیاست... . ایشان گفتند این حرف‌ها چیست؟و به چه منظوری زده می‌شود؟ می‌خواهند فضای بین انقلاب اسلامی و آمریکا را تند کنند؛ ما رابطه را به هم نمی‌زنیم. تکنولوژی و علم و همکاری با آمریکا را می‌خواهیم. بعد از جلسه اینها بیرون آمدند و به کنایه گفتند ما که می‌گفتیم ته ماجرای مذهب و اینها بر می‌گردد به فلان. یعنی می‌گفتند که این انقلاب تهش آمریکایی است.

اما ماجرایی که جریان لانه داشت، نشان می‌داد اینها طبع‌شان کور شده. دیگر حرفی برای زدن نداشتند چون می‌دیدند از دل مردم، از دل رهبری یک جریان دانشجویی مسلمان یک کاری کرده است که ولوله‌ای به پاشده است، لذا دیگر دم‌شان چیده شد.
اشاره کردید که حداکثر قرار بود 48ساعت در آنجا باشید. چرا آنقدر طول کشید؟

تا یک‌جایی اختیارش دست دانشجویان بود ولی از یک‌جایی به بعد دیگر دست خودمان نبود. یعنی از ماجرای طبس و کودتای نوژه تا اوایل جنگ ما نگهبان آنها بودیم و از آنان نگهداری می‌کردیم که خودکشی نکنند، فرار نکنند، خون از دماغ‌شان نیاید. امام هم به دنبال این بود تا برای ماجرا یک نقطه پایانی بگذارد. از طرفی هم امام زیاد با ریاست‌جمهوری بنی‌صدر و اینها موافق نبودند منتها هرگز بروز نمی‌دادند.

امام می‌خواستند به مجرد انتخابات مجلس موضوع حل و فصل گروگان‌ها را به مجلس بسپارند. مجلس شورای اسلامی در 26 اسفند ماه انتخاب شد تا بررسی اعتبار‌نامه‌ها رسید به پایان فروردین و اول اردیبهشت و در 5 اردیبهشت حمله آمریکا به طبس آغاز شد و یک ماه ونیم بعد کودتای نوژه و دو ماه‌ونیم بعد جنگ عراق با ایران آغاز شد.
بعدها امام به موضوع بنی‌صدر اشاره می‌کنند.

بله، یک سال ونیم بعد. یعنی حتی آن موقعی که شهید بهشتی و آقای خامنه‌ای و مرحوم هاشمی در حضور امام گلایه داشتند و گریه کردند تا آنجا هم دفاع و حمایت می‌کردند اما امام تمایل‌شان با بنی‌صدر نبود و می‌خواستند اتمام حجت کنند.

نیمه بهمن 58 اولین رئیس‌جمهور انتخاب شد؛ امام می‌توانست مسؤلیت حل گروگانگیری‌ها را به رئیس‌جمهور بسپارد ولی چون می‌دانست ماجرا یک چیز دیگری می‌شود و دادوستد می‌کنند؛ به مجرد اینکه مجلس به سرانجام رسید، امام گفتند این مساله باید برعهده نمایندگان ملت گذاشته شود که در حقیقت فشار روی دوش یک جریان، یک حزب، یک نفر نباشد و مجلس آن را به دست بگیرد. منتها تا مجلس تشکیل و اعتبار‌نامه‌ها تنظیم شود، حمله طبس آغاز شد. ‌اگر آن اتفاق نیفتاده بود امام همان اردیبهشت و خرداد 59 مساله را به مجلس ارجاع می‌دادند. پنجم اردیبهشت 59 حادثه طبس و اواخر تیر هم زمان کودتای نوژه است. دقت کنید پیوستگی‌های اینها به همدیگر چگونه است.

کسانی که می‌گویند این جریان باعث شد آمریکایی‌ها به طبس حمله کنند و کودتای نوژه را تدارک ببینند، اینها بهانه است. آمریکایی‌ها برای برگرداندن شاه سناریوی خودشان را داشتند که یکی یکی شکست خورد. ماجرای شاه که دیگر خانه به دوش شد. آمریکایی‌ها حتی دیگر جواب تلفن شاه را هم نمی‌دادند. نه راکفلر می‌داد، نه نیکسون، نه دوستان قبلی‌اش، هیچ یک از اینها جواب شاه را نمی‌داد.

بعد از ماجرای حمله طبس گروگان‌ها از یک نقطه متمرکز در کل ایران پخش شدند. جالب اینکه کودتای نوژه هم که رخ داد، در اصفهان در یک طرف ساختمان، کودتاچیان را بازداشت و بازجویی می‌کردند و زندانبان‌شان بودیم و در طرف دیگر هم گروگان‌های آمریکایی‌.

منظورم این است که با انعقاد قرارداد الجزایر خواسته‌های دانشجویان محقق شد؟

وقتی جنگ شد، امام نامه داد که مجلس تکلیف گروگان‌ها را روشن کند‌؛ چون در آن واحد نمی‌توانستیم در دو جبهه جنگ باشیم. تدبیر امام هم این بود که یک کاری بکنید که نه کارتر و نه ریگان هیچ کدام‌شان از این ماجرا نفع نبرند. ما دیگر در این ماجرا نقشی نداشتیم.
وقتی آمریکا به مفاد قرارداد عمل نکرد، احساس نکردید هر چه تلاش کرده بودید از بین رفت؟ یعنی آمریکا همان خباثت خودش را تکرار کرد

نه. مگر شما مثلا وقتی حج می‌روید، مسئولیت نابودی شیطان را دارید؟ یا مسئولیت رمی شیطان را دارید؟ رمی جمرات همیشه انجام می‌شود. مهم این است که ما خدا را نگه داشته و شیطان را بیرون کنیم.

هیچ تضمینی وجود نداشت که اگر مبارزات ضدآمریکایی در ایران شکل نمی‌گرفت و ادامه پیدا نمی‌کرد، آمریکا هم متقابلا در امور داخلی ایران دخالت نمی‌کرد. آمریکایی‌ها آزادی و استقلال را فقط برای آمریکا می‌خواهند نه دیگر کشورها.
آقای مهندس یک بحثی که بین دانشجویان خط امام در آن ایام مطرح بوده‌،‌ موضوع دیدگاه‌های امام است که اگر بخواهیم نظرات امام را جمع‌آوری و به هم وصل کنیم یک خط می‌شود یا نه؟ می‌خواهم راجع به این بخش از تاریخچه دفتر تحکیم صحبت کنید که آدم‌های مختلف نظرشان چه بود؟ و خود شما پارامترهای خط امام را چه می‌دانید؟

حالا من به آن قسمتش که به تحکیم و‌... مربوط می‌شود ورود نمی‌کنم ولی کلیت را خدمت‌تان عرض می‌کنم. این نظرها و نکته‌ها بغل هم چیده و وقتی انقلاب شد به خط تبدیل شد. یعنی همه‌اش استمراری دارد و فقط یک نظر نیست.
من شنیده‌ام بنی‌صدر می‌گفت که نه! خطی نیست و خیلی نظرات امام پراکنده است.

حالا برایتان می‌گویم این خطوط بغل همدیگر چیده شد و تشکیل صفحه داد. سطوح مختلف معرفتی. حالا که حجم و سطح‌ها بغل هم چیده می‌شود تا بالاخره یک حجمی شود که منظومه و اقلیم و جبهه‌ای را تشکیل دهد.
امام نظر‌های مختلفی دارد ولی عمده‌اش یک جهت دارد.

بخش‌هایی که مربوط به کرامت انسان و اسلام است مدنظر امام است؛ در آن مرز عدالت و آزادی و استقلال، امام در موقعیت خودش یک نوع ادبیاتی از دین دارد که آن را در حقیقت در هر اقلیمی متفاوت می‌کند. فیلسوف، عارف، فقیه و شجاع بوده. در حقیقت اقلیم جهانی را خوب می‌شناخته است و یک مجموعه از افکار از امام به ما رسانده و منتقل کرده است.

وقتی امام در پاریس بودند فرزندان یا در حقیقت رهپویان ابن‌تیمیه و همین سلفی‌های امروز تقاضای ملاقات به امام را کردند. امام بار اول رد می‌کند، بار دوم رد می‌کند‌، بار سوم رد می‌کند و اینها به آقای خاتمی متوسل می‌شوند چون آقای خاتمی در مسجد هامبورگ بوده است. آقای خاتمی هم به امام می‌گویند که ظاهرا مطلب مهمی می‌خواهند بگویند که آنقدر اصرار دارند وگرنه به من می‌گفتند. امام می‌گویند علی‌رغم اینکه من کراهت دارم شما می‌گویید، بگویید بیایند.

آنها سه چهار نفر می‌آیند پیش امام و می‌گویند آقا ما متوجه شده‌ایم که شما چه نقطه‌ای را نشان کرده‌اید؛ شما اگر خودتان را خلیفه مسلمین یاد و حکومت اسلامی مطرح کنید، یک میلیارد جمعیت کره زمین با شما بیعت می‌کنند. امام در آن جلسه می‌گوید: «نه من خلیفه مسلمین هستم نه دنبال حکومت اسلامی.» آنها می‌گویند این ارتباطی که شما می‌خواهید بین جمهور و اسلام برقرار کنید یک بدعت است و تا الان در عالم اسلام ما بین جمهور و اسلام جمع نداشتیم. یا اسلام بوده یا جمهور‌؛ آنها می‌گویند این حرف‌تان بدعت است و در عالم اسلام شکاف می‌اندازد‌. امام می‌گوید من برای حل مسائل مردم و کشور خودم مهم است. مسلمان‌ها تکلیف خودشان را می‌دانند. من در جمهوری اسلامی هیچ بدعتی نمی‌بینم‌. جمهور ما اندیشه و دین‌شان اسلام است. هر کاری بکنند حول و حوش دین می‌چرخد.

این حرف‌های شما باعث نمی‌شود برخی بگویند امام نوفل‌لوشاتو با امام قم فرق داشت؟

امام تفاوت جوهری و مبنایی ندارد؛ چون امام حکومت بدون مردم را حکومت نمی‌داند. در ذهن امام، جمهور مردم قابل حذف از حکومت نیست. اصلا حکومتی که بدون رضایتمندی جمهور باشد و در عزل و نصبش مردم نقش نداشته باشند، در کل حکومت نیست؛ تحکم ظالمانه است. لاجرم می‌خواهم بگویم آن جوابی که امام داد، همان جنگ و جدال و ستیز عظمت و گسترش جماهیر و کرامت است. اگر امام به دنبال عظمت بود باید پیشنهاد آنها را قبول می‌کرد که چه پیشنهاد خوبی! همه مسلمان‌ها با وحدت کلمه علیه امپریالیسم غرب و شرق مبارزه می‌کند اما امام دنبال گسترش کرامت است.
از این چه نتیجه‌ای می‌خواهید بگیرید برای خط امام؟

می‌خواهم بگویم اولین نقطه‌اش جمهوری اسلامی است. اصلا امام به دنبال اینکه بیاید جمهور اسلام را به حکومت نفر تبدیل کند، نبوده و طی این مدت که در قید حیات بود، من جز این چیزی نشنیده‌ام که «جمهور» تعیین‌کننده است. اما عده‌ای هستند که می‌گویند جمهور کشک و تشریفاتی است و جمهور باید به کمک اسلام بیاید. بنابراین تصورم این است که در بیانات مختلف امام این کلیدی‌ترین موضوع است. مثلا در بحث جدایی دین از سیاست و تفکرات سکولاری و لائیک نظر امام صریح و روشن است و تابع سیاست من عین دیانت من‌، ولی وقتی موضوع به عزل آیت‌ا... مرحوم منتظری می‌رسد امام می‌گوید شما در سیاست دخالت نکنید ‌و بروید با بحث‌های خود حوزه‌ها را گرما ببخشید. خب یک فقیهی مانند آیت‌ا... منتظری که همگان در فقه و مباحث فقهی ایشان را بی‌بدیل می‌دانند چگونه از ورود به مسائل سیاسی منع و محروم می‌شود حال آنکه دقیقا این محرومیت و ممنوعیت با آن تفکر امام که فلسفه فقه را حکومت و ورود مجتهدان به عرصه سیاست می‌داند کاملا متباین است.
استکبار‌ستیزی، حمایت از مستضعفان‌، ساده‌زیستی و ... چطور؟

اینها همه در همین جوفه است. بطن انسان مدنی که با اسلام تربیت شده مبارزه با ظلم است.
بچه‌های انجمن‌های اسلامی در خاطرات‌شان می‌گویند برخی افراد معتقد به خط امام نبودند و می‌گفتند نمی‌توان بین نظرات امام پیوستگی یافت؟

مثلا بنی‌صدر یا تفکرات شبیه او معتقد بود اگر شرایط تغییر کند حرف‌های امام هم تغییر می‌کند. اما همانطور که اشاره شد امام دنبال یک معماری نبود که با امواج مختلف کل ساختمان یک شکل دیگر پیدا کند.

امام می‌گوید شما حق ندارید به‌خاطر حفظ عظمت‌، توسعه‌، امنیت و... کرامت و فضلیت‌های اخلاقی و آرمانی را زیرپا بگذارید. این کرامت موضوعیت دارد. اصولا نظامات و انقلاب‌ها در دنیا بر اساس یک سلسله مفاهیم و منویات ارزشی و اخلاقی و کرامتی و فضلیت‌ها آغاز می‌شوند و به مرور زمان استواری و توسعه و عظمت وگسترش نظام بخش‌هایی از کرامت و فضیلت و اخلاق و آزادی‌، عدم‌تبیعض و استقلال و.... در زیر پا و پیشگاه هیبت و عظمت و امنیت نظام قربانی می‌شود؛ به‌طور موجه یا ناموجه که خود‌دانی کارها سبب‌ساز و زمینه‌ساز فرسایش و انحطاط و اضمحلال و نابودی و وارونگی آن نظامات می‌شود و سقوط در پی دارد. «الملک یبقی مع الکفر ولایبقی مع‌الظلم و ان الانسان لیطغی ان راه استغنی» به همین معنا اشارت و دلالت دارد و جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی هم از این موضوع استثنا نیست.
من از این جهت پرسیدم که الان می‌گویند بچه‌ها پشیمان شده یا تغییر جهت داده‌اند.

هرکس گفته پشیمان شده‌اند غلط کرده است. بروند سند بیاورند. اینکه می‌گویند توبه‌نامه نوشته‌اند بروند سند بیاورند. اینطور نیست‌، اینکه انتظار داشته باشی که من در طول 40 سال که اینجا هستم یک‌جور باشم نه من سنگ نیستم؛ من تحول دارم و فکر می‌کنم سطوحم هم متعالی می‌شود. من آن موقع مردم را دسته‌بندی می‌کردم؛ الان نمی‌کنم.
شما؟

بله. مومن یا غیرمومن. اما امروز عاشق همه‌ام. با غیرمومن‌ها هم صحبت می‌کنم که یک کمی در حقیقت به میدان بیایند.
آقای مهندس بعضی از دوستان شما از لانه به جبهه رفتند و شهید شدند.

از این 400 نفری که دانشجویان همین چند دانشگاه بودند، 26 یا 27 نفرشان شهید شدند که آخرین‌شان شهید دادمان بود. بقیه هم استاد دانشگاه‌های معتبر داخلی و بین‌المللی‌، مدیران آموزش و پرورش و پزشک و طبیب‌ و دکتر و مهندس صنعت و کشاورزی‌، حقوقدان‌، وکیل و هنرمند و کارگردان‌، نظامی و در صدا وسیما هستند‌، ولی اکثرشان سیاستمدار شده‌اند و هزینه اعتقادات و ایمان‌شان را با زندانی شدن پرداخت کرده‌اند.
کدام‌شان بیشتر دل‌تان را سوزاند؟

همه‌شان گل بودند و متفاوت. از جمله شهید علیرضا هادی‌پور، چون در کارهای تشکیلاتی که در سپاه و اطلاعات می‌کردیم، مثلا مسئول بودم و ایشان باید رضایت من را می‌گرفت که برود و در حقیقت این قسمت من را خیلی اذیت کرد. چون می‌گفتم نرو فلان است بهمان است [باگریه] پذیرفته بود که زیر نظر من است و باید رضایتم را بگیرد؛ شاید به هفته نرسید که شهید شد.
بعد از ماجرای تسخیر سفارت‌،‌ موضوع انقلاب فرهنگی را داریم. در این باره هم توضیح می‌دهید؟

آقای احمدی‌نژاد و همان‌هایی که با جریان لانه مخالفت کردند، آمدند در کنار جریان لانه، جریان انقلاب فرهنگی راه انداختند و آغاز نقشی که امروز در جمهوری اسلامی داریم نطفه‌اش در آن فاصله است، چون دانشجوهای خط امام، آنها که در لانه بودند، با انقلاب فرهنگی به آن شکلی که اتفاق افتاد موافق نبودند و می‌گفتند تند است. اما آنها گفتند شما در دانشگاه نیستید و دانشگاه دست عده‌ای دیگر افتاده است. جالب اینکه از همان روز اینها یک‌جوری در عناصر مربوط به مسئولیت‌های کشوری و ... حضور داشتند ولی جریان‌های دانشجویی خط امام، همیشه جزء منتقدان بودند. اینکه چطور از دل جریان دانشجویی خط امام اصلاحات در‌می‌آید ولی از جریان انقلاب فرهنگی دولت نهم و دهم در‌می‌آید. این جای سوال است که احتیاج به کنکاش دارد.
رفتارهای بین ایران‌ و آمریکا را چطور ارزیابی می‌کنید؟

این شطرنج را اینطور برایتان می‌گویم. ما اگر امام را در مقابل کارتر داشته باشیم، بعد از آن انتخابى که صورت می‌گیرد آنها ریگان را به‌عنوان یک رئیس‌جمهور کلاسیک انتخاب کردند. جواب انتخاب ملت ایران می‌شود آیت‌ا... خامنه‌اى.‌ آنها آمدند بعد از آقاى ریگان، بوش پدر را انتخاب کردند- یک آدم در حقیقت اهل مصالحه و معامله- و مردم هم در مقابل بوش پدر مرحوم هاشمى را انتخاب کردند. آنها آمدند بعد از بوش پدر آقاى کلینتون را انتخاب کردند. مردم بعد از آقاى هاشمى، آقاى خاتمى را انتخاب کردند. شباهت‌ها و مواجهه رفتاری دو ملت را نگاه کنید. شباهت‌هاى کاراکترى را می‌گویم. آنها بعد از کلینتون بوش پسر را انتخاب کردند. ما هم بعد از آقای خاتمى، آقای احمدى‌نژاد را انتخاب کردیم. آنها بعد از بوش پسر اوباما را انتخاب کردند. ملت ایران هم بعد از آقای احمدى‌نژاد، آقای روحانى را انتخاب کرد. آنها آمدند دیدند که عجب این قاعده مقابله ناخودآگاه جمعی دارد ادامه پیدا می‌کند. اگر آمریکا یک رئیس‌جمهور تندِ دیوانه بد دهنِ مستهجنِ پولدارِ ثروتمندى را که به دلیل مستغنی بودن طغیان کرده است انتخاب کند، حتما در ایران هم کسی می‌آید که خوب می‌تواند تندروی کند. ولى ملت ایران را هر کارى کردند که به سمت تندى بروند، نرفتند. حالا در ماجراى داعش آنها مانده‌اند، در کودتاى ترکیه مانده‌اند، در استقلال کردستان مانده‌اند. لذا رهبرى آقاى خامنه‌اى را در سیاست خارجی مقتدرانه ارزیابی می‌کنم. ایشان در این سه دهه فوق‌العاده در عرصه بین‌الملل مدیریت کرده‌اند و اصول را نگه داشته‌اند. همان چیزهایی که اعتقاد ماست. دولت آقای روحانی سر انرژى هسته‌اى و برجام کارى کرده که در شوراى امنیت اختلاف بیفتد. کارى ندارم ماجراى برجام چه نتیجه‌اى داد اما همین که توانستیم در شوراى امنیت، آمریکا را از آن چهار، پنج تا جدا بکنیم کلى هنر است.
شما با توجه به شرایط 38 سال پیش که بزرگ‌ترین مشکل و مانع و دشمن برسر راه انقلاب نوپای اسلامی را آمریکا می‌دانستید، امروز بزرگ‌ترین چالش و مشکل بر سر راه انقلاب و جمهوری اسلامی و نسل امروز و فردا را چه می‌دانید و چه راه حلی را پیشنهاد می‌کنید؟

ایران امروز در عرصه تکنولوژی و قدرت نظامی مستقل شده است. طی این چهار دهه هم به همین میزان، تاوان استقلال و اقتدار و امنیت را با هزینه‌های اقتصادی و اجتماعی و انسانی پرداخته است

امروز مهم‌ترین چالش و مشکل در حال و پیش‌رو را در اختلافات داخلی سیاسی و عدم‌وحدت و اتحاد گروه‌های سیاسی و اجتماعی و شکاف‌های ایجاد شده بین دو نسل انقلاب‌، عدم گفتمان داخلی از خانواده و افراد تا سطح ملی و تکثر اقوام و مذاهب و قربانی شدن کرامت‌ها و فضیلت‌های اخلاقی و اجتماعی در پیشگاه اقتدار و عظمت و توسعه و گسترش امنیت ملی و بین‌المللی و همچنین مشکلات اقتصادی و اجتماعی و اشتغال و انتقال مسالمت‌آمیز قدرت از این نسل به نسل آینده می‌دانم. آزادی و رضایتمندی و ایجاد گفتمان در سطح خانواده و ملت و کشور و عرصه بین‌الملل و رعایت کرامت‌های اخلاقی و فضیلت‌های اجتماعی و قربانی و فدا نکردن آنها به بهانه امنیت ملی و اجتماعی و تفهیم صبر سرخ و مقاومت و تاب‌آوری عاقلانه و عاشقانه مهم‌ترین راه‌حل‌های عصر امروزی و نسل فعلی است. به‌عنوان جبران ترک اولی‌های 40 ساله در عرصه مدیریت سیاسی و اجتماعی و فرهنگی‌ بنده راهپیمایی اربعین و کرامت‌های اخلاقی و فضیلت‌های اجتماعی را به مراتب از قمه‌زدن در روز عاشورا در عرصه ملی و بین‌المللی موثر‌تر می‌دانم.

قدرت کرامت و فضیلت از قدرت‌ستیز شمشیر و قدرت نظامی به مراتب بیشتر و موثرتر است. قدرت‌های نظامی به‌قول سون تو باید برای نجنگیدن بزرگ و بزرگ‌تر شوند نه برای جنگیدن با دشمنان.

کرامت‌ها و فضیلت‌های اخلاقی و عملی‌، راه‌حل آینده مدیریت اجتماعی امامت قدسی و اجتماعی است نه اقتدار نظامی. با کرامت‌ها و فضیلت‌های عملی و اخلاقی و اجتماعی قلوب ملت‌ها، قابل تسخیر است ولی با شمشیر و اسلحه فقط جسم آنها. با ترساندن نمی‌شود انسان‌ها را عاشق راه و رسم امام حسین (ع) کرد. در انقلاب اسلامی طی این 40 سال رحماء بینهم به عمد و سهو فراموش شده و فقط به اشداء علی الکفار پرداخته شده و رشد کرده است.متمم قانون اساسی در یازدهمین سال انقلاب به همه‌پرسی رسید. هم‌اکنون برای حل همه مشکلات و ترک اولی‌های این 40 ساله پس از انقلاب لازم است متمم قانون اساسی دوم بعد از 28 سال بعد از متمم اول برای انتقال آرام و بدون خشونت قدرت به نسل آینده و اصلاح امور سیاسی و فرهنگی و اجتماعی و رفع و جبران کاستی‌ها هرچه زودتر به نظر‌سنجی و تدوین و همه‌پرسی گذارده شود.
آقای مهندس سوالی که درباره خانواده شما مطرح است،‌تحصیل فرزندتان در خارج از کشور است؟

اولا ایشان خودش برای رشته تحصیلی منحصر‌به‌فرد به انتخاب خود و همسرش رفته است، بچه که نیستند که پدر و مادر آنها را بفرستند. الان 35 ساله است. سه سال است که به آمریکا رفته و هزینه‌های تحصیل و زندگی را هم با تدریس و مشاوره و تدریس و اندکی هم بورس رشته‌ای می‌پردازد. این رشته جزء رشته‌های خاص میان‌رشته‌ای در علوم انسانی و اجتماعی و روانشناسی است که به‌درد آینده بشریت می‌خورد نه فقط ایران. اگر آن روزی که پیامبر فرمودند اطلبوا العلم و لو بالصین آمریکای امروز وجود داشت و کشف شده بود حتما و یقینا ایشان به جای چین می‌گفتند اطلبوا العلم و لو بالامریکا. ایشان فرزند زمان خویش است و حتما برای کسب فضیلت‌ها و کشف کرامت‌ها تحصیل می‌کند نه برای ثروتمند شدن. شاید او برای دفاع از حرم کرامت و فضیلت این‌گونه توجیه و تبیین کرده است. این سوالی است که از امام صادق (ع) و امام باقر (ع) در برابر عدم همراهی و تایید زید بن علی و یحیی بن زید هم پرسیده شد که چرا به اهل شمشیر نمی‌پیوندند و به درس و بحث اشتغال دارند؛ سوال بزرگی است.

منبع: فرهیختگان