نمره ناپلئونی زیباکلام به دولت/ انتظار داشتم روحانی را کمی غمگین ببینم!

به گزارش گروه رسانه های دیگر خبرگزاری آنا به نقل از ایسنا، دکتر صادق زیباکلام شامگاه چهارشنبه 28 مهر، در نشست "آزادی در قانون اساسی" به میزبانی دانشگاه بوعلی‌سینا، اظهار کرد: اگر کسی بگوید مهمترین، جدی‌ترین، اصلی‌ترین و اساسی‌ترین مسأله‌ای که قرون وسطی را از مدرنیته و دوره و عصر جدید تفکیک می‌کند، مقوله آزادی است، خیلی بی‌راه نگفته چرا که اساس و بنیان مدرنیته بر روی آزادی قرار گرفته است.

وی با بیان اینکه تعریف چند سطری درباره آزادی وجود ندارد اما اساس و بنیان مدرنیته بر روی آزادی و انتخاب قرار گرفته است، افزود: آیا انسان می‌تواند کار، افکار، آرای سیاسی و ... خود را انتخاب کند؟

وی عنوان کرد: از همان ابتدا آزادی شانه به شانه و در رقابت با قانون قرار گرفت؛ بله ما آزاد هستیم منتها آزادی ما محدود به قانون است و این سخن که در ایران بسیار گفته می‌شود در غرب آزادی نامحدود وجود دارد و افراد هر کاری بخواهند می‌توانند انجام دهند، این‌گونه نیست. چرا که در هیچ جامعه‌ای آزادی به طور مطلق وجود ندارد بلکه همواره چارچوبی به اسم قانون تعریف می‌شود و آزادی در آن چارچوب معنا و مفهوم پیدا می‌کند منتها از همان لحظه‌ای که می‌خواهید دست آزادی را در دستان قانون بگذارید مشکلات آغاز می‌شود، به قول شاعر که عشق آسان نمود اول ولی افتاد مشکل‌ها.

زیباکلام با بیان اینکه قانون فی‌نفسه محدودکننده آزادی است و طبق تعریف آزادی بر روی اختیار می‌خواهد حرکت کند و بنا شود، تصریح کرد: یک جنبه مهم آزادی در ساختار و نهادهای سیاسی جوامع خودش را منعکس می‌کند بدین معنا که اگر شما دقت کنید جوامعی که آزادتر هستند آزادی در آنجا زیاد بوده و نوع حکومت و نظام‌های سیاسی‌شان مقداری متفاوت می‌شود و هر قدر به جوامعی که آزادی در آن کمتر است، نزدیک شوید نوع حکومتشان تغییر می‌یابد.

وی ادامه داد: پس از مسأله قانون، آزادی با بنیان اجتماعی دیگری به نام حکومت به تعامل می‌رسد. حال این سوال پیش می‌آید آیا ما آزاد هستیم و هر عملی که بخواهیم می‌توانیم انجام دهیم؟ آیا جوامع مانع ایجاد می‌کند؟ ما می‌گوییم بیخود است اما حکومت می‌گوید باخود است.

وی با بیان اینکه ساختار حکومت عنصر دیگری است که با مقوله آزادی پیوند می‌یابد، اظهار کرد: به طور معمول باید تعاریف زیادی از نظام‌های سیاسی مبتنی بر دموکراسی و آزادی شنیده باشید به طوری‌که اشکال متخلف و روایت‌های بسیاری از دموکراسی وجود دارد و یک مدل ندارد. بنابراین برای اینکه تکلیف حکومت و دموکراسی را با آزادی مشخص کنیم نگاه مبنایی‌تر به آنها می‌اندازیم.

زیباکلام خاطرنشان کرد: بسیاری از حکومت‌ها مدعی رعایت آزادی، دموکراسی و مردم‌سالاری هستند بنابراین چطور و با چه عیاری می‌توان این ادعاها را سنجید به طوری‌که هیچ حکومتی را نمی‌یابید که در طول تاریخ بگوید ما دیکتاتوری و استبدادی هستیم و به نظر و رأی مردم کاری نداریم، هیچ حکومتی در طول تاریخ این را نگفته است. بنابراین چگونه و چه اصولی را باید ببینیم که بگوییم این حکومت متناسب با آزادی و دموکراسی است؟

وی معتقد است: حکومت مبتنی بر آزادی و دموکراسی و مدعی این موارد بر روی سه ستون قرار می‌گیرد که هر یک نباشد کج می‌شود و می‌افتد؛ نخستین شرط آن است که عزل و نصب حکومت و آمدن و رفتن حکومت حسب انتخاب مردم است به طوری‌که فنداسیون و بنای آزادی روی این مسأله می‌نشیند و از رأی مستقیم مردم حاصل می‌شود. دیگر اینکه حکومتی که با رأی مردم بر سر کار آمده است هر کاری که بخواهد نمی‌تواند انجام دهد و از قدرت و اختیارات مطلق برخوردار نبوده و اختیارات و قدرتش محدود به آنچه قانون اساسی اجازه داده، می‌شود. به عبارت دیگر قدرت و حکومت به قانون محدود است و در آخر حکومت باید در قبال سیاست‌ها، تصمیمات و همه آنچه انجام می‌دهد به نمایندگان مردم پاسخگو باشد. به همین علت در نظام‌های سیاسی که به تدریج از بعد مدرنیته به وجود آمده‌اند، نهادی به اسم پارلمان یا مجلس متولد می‌شوند و قدرت فائقه در پارلمان‌شان است که سایر قوا باید به آن پاسخگو باشند.

وی تأکید کرد: ممکن است بگوییم حکومتی داریم که یکی از این سه شرط را ندارد و بسیار عالی است و مردم راضی‌اند. بله این امر امکان‌پذیر است منتها دیگر نمی‌توان نام حکومت مبتنی بر آزادی، دموکراسی و مردم‌سالاری را به آن اطلاق کرد.

این استاد دانشگاه نکته بعدی در مسیر آزادی را بحث اقلیت عنوان کرد و گفت: حکومت‌ها در نظام‌های مردم‌سالاری حسب رأی مردم انتخاب می‌شوند و متکی بر اکثریت مردم یا نصف به علاوه یک، شخص، نهاد یا هر جریانی انتخاب شده و به روی کار می‌آیند اما در این بین معضلی وجود دارد و آن اقلیتی است که به این حکومت رأی نداده یا رأی مخالف داده یا اساسا در انتخابات شرکت نکرده‌اند، حقوق آنها چه می‌شود؟ چگونه می‌توان از شر استبداد اکثریت، اقلیت را در امان نگه داشت؟ و اجازه پایمال شدن حقش را نداد؟ بنابراین در اینجا باز باید به قانون اساسی ارجاع کرد.

وی یادآور شد: در جوامع مبتنی بر دموکراسی حقوقی وجود دارد که هیچ حکومتی به اعتبار داشتن اکثریت آراء نمی‌تواند آن را نقض کند و این موضوع در قانون اساسی کشورها گنجانده شده است. به عنوان مثال مگر دولت اوباما با اکثریت آراء روی کار نیامده پس چرا باید برود؟ در واقع برای حفظ حقوق اقلیت باید این فرد مجددا از کنگره آمریکا مجوز بگیرد. بنابراین ضمن اینکه حکومت‌ها در نظام دموکراسی اختیاراتی دارند اما تا آنجایی که حقوق اقلیت را پایمال نکنند آزاد هستند.

زیباکلام اضافه کرد: در کشورهای آمریکا، نیوزیلند و استرالیا برگزیدگان نیروهای اقتصادی، احزاب، قدرت‌های سیاسی، بانک‌دارها، صاحبان کمپانی‌های بزرگ و ... حکومت می‌کنند و مردم در انتخاب حکومت هیچ نقشی نداشته و تنها تصور آزادی دارند. به واقع سازوکارهایی در نتیجه تکامل مدرنیته در حوزه سیاسی به وجود آمده که آنها مکلف به رعایتش هستند و این‌طور نیست که ظاهری باشد و در باطن چیز دیگری باشد اما در ایران چه شد؟ سیر آزادی در ایران چگونه شکل گرفت، به کدام جهت رفت، چگونه به وجود آمد؟ اختیارات حکومت تا چه حد است و چگونه می‌تواند مدعی باشد که بر مبنای دموکراسی حکمرانی می‌کند؟

وی عنوان کرد: معتقدم آزادی به وجود آمده در غرب تنها منحصر و محدود به غرب نبود بلکه به سرعت از اروپا سرریز شد و جوامع دیگر همچون کشورهای عربی، آسیایی مانند ژاپن و هند را هم پر کرد به طوری‌که این موج به ایران هم رسید.

وی ادامه داد: موج آزادی در قرن نوزدهم و در جریان مشروطه به ایران رسید؛ مشروطه بدان معناست که عزل و نصب حکومت توسط رأی مردم انجام شود و قدرت حکومت محدود به آنچه قانون اجازه داده باشد و حکومت پاسخگو باشد و ما همه اینها را از غرب گرفته‌ایم.

این استاد علوم سیاسی اضافه کرد: اصل تفکیک قوا، انتخابات چهار سال یک‌بار یک نفر به عنوان رئیس و در صورت رضایت روی کار آمدن دوباره او و اینکه هر کاری نتواند انجام دهد را، از غرب گرفته‌ایم. چرا که در طول تاریخ کهنسال، ایران کی و کجا حکومت محدود به قانون بود و کدام یک از پادشاهان چون شاه طهماسب، داریوش، کوروش، ناصرالدین‌شاه و ... در انجام اموری از جمله عزل، نصب، صلح، جنگ و ... می‌گفتند می‌خواهیم فلان کار را انجام دهیم اما حیف قانون دست و بالمان را بسته است؟ اینها از چه کسی اجازه می‌گرفتند و از کدام قانون تبعیت می‌کردند؟

وی خاطرنشان کرد: وقتی میرزارضای کرمانی در حرم حضرت عبدالعظیم به ناصرالدین‌شاه تیر می‌زند، اتابک می‌گوید میخ میان زمین و آسمان کنده شد. این جایگاه ناصرالدین شاه بود اما مشروطه حکومت را که جایگاهش در آسمان و روی ابرها بود، زمینی کرد اما با طرح مطالبی چون حکومت هر مشروعیتی را از مردم می‌گیرد، از همان ابتدا بنای اختلاف و مشکلات آغاز شد.

وی اظهار کرد: مشروطه نتوانست نظامی در ایران مستقر کند که آزادی انتخاب، بیان، مطبوعات، حق مخالفت یا حکومت و حق انتقاد از حکومت را به رسمیت بشناسد. اما از همان ابتدا کشمکش بر سر آزادی و حق و حقوقی که آزادی با خود به ارمغان می‌آورد، در ایران شکل گرفته است.

زیباکلام تصریح کرد: مشروطه نتوانست در ایران خیلی راه به جایی ببرد و نهاد سیاسی‌ای که از قانون تبعیت کند در کشور تأسیس کند؛آ به طوری‌که حکومت‌های پس از مشروطه اصلا به قانون توجهی نداشتند و هر کاری دلشان می‌خواست انجام می‌دادند و این در حالی بود که مجلس هم وجود داشت! آزادی مطبوعات، سیاسی و بیان پایمال شد و چنین بود و چنین شد که ما به سمت و سوی انقلاب اسلامی رفتیم.

وی عنوان کرد: اگر امروز انقلاب اسلامی را مورد بررسی قرار دهید می‌بینید مطالبی از طریق تربیون‌های رسمی درباره انقلاب گفته می‌شود که خیلی‌ از آنها ارتباطی با واقعیت‌های انقلاب ندارد و خیلی‌ها گفتمانی است که بعد از انقلاب آمده و به تدریح سیطره پیدا کرده و غالب شده است.

وی با بیان اینکه امروز گفته می‌شود انقلاب برای مبارزه با آمریکا و آمریکاستیزی و از بین بردن غرب و رژیم اسرائیل شکل گرفت، این موارد را رد کرد و گفت: پدران و مادران شما 37 سال پیش برای چه راهپیمایی و تظاهرات کردند؟ علت نارضایتی‌شان از رژیم شاه چه بود؟ شما دانشجو هستید، حرف مرا باور نکنید، در دانشگاهتان کتابخانه مرکزی هست که مطبوعات در بخشی از آن جمع‌آوری شده است. پس بروید و نگاه کنید و ببینید در سال‌های 57، 58 و 59 علت مبارزات مردم و شکل‌گیری انقلاب چه بوده است و به حرف من استناد نکنید.

زیباکلام اظهار کرد: وقتی راهپیمایی‌های میلیونی به راه می‌افتاد که نمونه بارز آن در روز تاسوعای سال 57 بود که دنیا را شگفت زده کرد و در روزنامه‌های همان سال با تیتر تحت عنوان «قطعنامه راهپیمایان چه بود؟» انتشار یافت و خواسته‌شان آزادی سیاسی، بیان، مطبوعات، انتخابات، نبود زندانی سیاسی و صاف شدن اوین با بلدوزر بود، آنها به دنبال تعریف جایگاهی برای زندانی یا مجرم سیاسی در قانون بودند.

وی با طرح این سوال که چه اتفاق افتاد که خواسته‌های آزادی‌خواهانه انقلاب بعد از یکی دو سال تبدیل به آمریکاستیزی و از بین رفتن آمریکا و دشمنی با او شد؟ گفت: مجبوریم اگر به این مسائل علاقه‌مندیم، صرف نظر از اینکه در چه رشته‌ای تحصیل می‌کنیم، مطالعه و کار کنیم که چه اتفاقی افتاد که خواسته‌های آزادی‌خواهانه، آزادی‌طلبانه و دموکراتیک انقلاب همه کنار رفت یا کمرنگ شد و جایش یک‌سری خواسته‌ها آمد که تا امروز هم ادامه دارد؟ باید نسل شما این موارد را بررسی کند.

وی خاطرنشان کرد: رژیم بعثی عراق پس از حدود 15 سال امام خمینی(ره) را از اواخر شهریورماه و اوایل مهرماه سال 57 از نجف اخراج کرد. سپس ایشان به کویت رفتند که راهشان ندادند که رهسپار پاریس شدند و از آن زمان تا 12 بهمن‌ماه سال 57 آنجا بودند و بعد عازم ایران شدند.

وی یادآور شد: ایشان در طول سه چهار ماهی که در پاریس حضور داشتند نزدیک به 130 مصاحبه و گفت‌وگو انجام دادند چرا که دنیا مبهوت حرکت امام(ره) و مردم ایران شده بود و می‌خواست درباره مرکز یک نهضت و حرکت بزرگ که دنیا را خیره کرده بود، بیشتر بداند. از ایشان سوال کردند: حکومت اسلامی شما چگونه است؟ چندین حکومت اسلامی در دنیا وجود دارد، عربستان و پاکستان هم اسلامی هستند مثل آنها خواهد بود، اسلام سوسیالیسم قذافی را خواهید داشت، حکومت شما چگونه است؟ در این حکومت اسلامی که بعدا پایه‌گذاری خواهید کرد، با مخالفان، زنان و کودکان و مارکسیست‌ها چگونه برخورد می‌کنید؟

زیباکلام در سخنان پایانی خود اظهار کرد: کشور جمهوری اسلامی ایران پس از پیروزی انقلاب اسلامی صد البته پیشرفت داشته‌ و هیچ‌کس نمی‌تواند منکر پیشرفت، آزادی و دموکراسی باشد.

وی ادامه داد: یک مورد از روزنامه‌های زنجیره‌ای اصولگرایان، مستقل و اصلاح‌طلب پیش از انقلاب نمی‌توانستند آزادانه چاپ داشته باشند. در واقع حکومت چنین اجازه‌ای به آنها نمی‌داد. روزنامه‌های کیهان و اطلاعات بعدازظهرها منعکس‌کننده حرف‌های حکومت بود و روزنامه‌های رستاخیز، آیندگان، آذربایجان و ... هم صبح‌ها انتشار می‌یافتند و چیزی به نام روزنامه مستقل از حکومت وجود نداشت.

زیباکلام تأکید کرد: قبول دارم روزنامه‌های زنجیره‌ای و مستقل همچون شرق، آرمان و اعتماد و ... فاصله بسیار زیادی با روزنامه‌های خارجی فیکارو، گاردین، نیوزویک و نیویورک‌تایمز دارند و اشتباه است اگر روزنامه‌های مستقل را با نیویورک‌تایمز مقایسه کنید. چرا که آنها متکی به عقبه 400-500 ساله هستند و حدود 200-300 سال پیش درباره اختیار و آزادی انسان صحبت می‌کردند. اما ما از هی هی مشروطه به اینجا رسیده‌ایم.

استاد دانشگاه تهران افزود: مقایسه پیشرفت‌های مدنی در عرصه آزادی با جوامع توسعه‌یافته مثل هند، ژاپن و ترکیه اشتباه است و درست نیست. بلکه باید ایران را با عقبه تاریخی خود و حد و حدود آزادی در این مملکت را با حد و حدودی که در گذشته بوده، مقایسه کرد.

وی با بیان اینکه باید کشور را با جامعه خود قیاس کرده و بسنجیم به طوری‌که در قیاس با آنچه در پیش از انقلاب در ایران بوده، پیشرفت داشته‌ایم، عنوان کرد: در مهر ماه سال 95، فکر نمی‌کنم بیشتر از 150 زندانی سیاسی داشته باشیم در حالی‌که در سال 56 در ایران 6 هزار زندانی سیاسی داشتیم.

زیباکلام ادامه داد: کشوری که با جمعیت حدود 32-33 میلیونی‌اش 100 هزار دانشجو داشت اکنون بیش از چهار میلیون دانشجو دارد. بنابراین زمانی‌که مقایسه می‌کنیم پیشرفت‌ها را می‌بینیم.

وی اضافه کرد: باید علاوه بر مشاهده پیشرفت‌ها، درجا زدن‌ها و بسیاری از مواردی که لازمه پرهیز از عواطف و احساسات‌گرایی هست را هم ببینیم. قول می‌دهم آینده خیلی بهتر از این شود.

زیباکلام در ادامه این نشست در پاسخ به سوالات دانشجویان مبنی بر اینکه آیا از عملکرد حسن روحانی، رئیس جمهور فعلی ایران راضی هستید یا نه؟ گفت: هم آری و هم نه. نمی‌توانم فله‌ای بگویم آری از او راضی هستم و خیلی عالی بوده و یا نه! در یک‌سری حوزه‌ها به دولت روحانی نمره خوبی می‌دهم؛ اینکه کشور را از چاه هسته‌ای نجات داد، نمره خیلی بالایی می‌گیرد، اینکه اصرار ندارد روی موج آمریکاستیزی و غرب‌ستیزی سوار شود مثبت است. در مورد اقتصاد نمره 11-12 می‌دهم و ناپلئونی قبولش می‌کنم، در زمینه سیاسی و اجتماعی ردش می‌کنم و فوقش نمره 7 به او می‌دهم.

وی تصریح کرد: با وجود اینکه عقلم می‌رسد که نه حصر دست روحانی است، نه آزادی زندانیان سیاسی، نه جلوگیری از بستن روزنامه‌ها و نه رد صلاحیت آدم‌های اصلاح‌طلب به علت جناحشان؛ اما اینکه چرا نمره تک‌رقمی می‌دهم و می‌اندازمش و حاضر نیستم نمره‌ای که برای اقتصاد دادم بدهم، برای این است که انتظاراتی درباره حصر از روحانی داشتم.

وی اضافه کرد: به عنوان مثال اگر سالگرد ازدواجم باشد خانمم از من انتظار ندارد که طلا، زمرد و برلیان برایش بخرم چرا که درآمدم را می‌داند و حتی این انتظار را ندارد که رستوران ببرمش اما حداقل این انتظار را دارد که یک شاخه گل از پسر بچه سر چهارراه می‌خریدم و دوستت دارمی نثارش می‌کردم. این مسأله درباره روحانی هم صدق می‌کند؛ یعنی آن‌قدر سخت بود. از روحانی انتظار طلا و جواهر در رابطه با حصر نداشتم اما انتظار داشتم که وقتی درباره حصر صحبت می‌کند حتی از روی حقه‌بازی هم که شده کمی غمگین ببینمش و اینکه دارم تلاش خود را می‌کنم. حتی این دوستت دارم را هم در روحانی ندیدم.

این استاد علوم سیاسی اظهار کرد: با احتساب تمام نمرات و گرفتن معدل می‌توان نمره 12-13 را به دولت روحانی دارد و در واقع می‌توان گفت این دولت در مجموع در تمام حوزه‌های کاری خود قبول می‌شود.