عباس عبدی: هیچ‌وقت یک اصلاح‌طلب فضا را امنیتی نمی‌کند/ آمدن ترامپ تفاهم ملی را تقویت کرده است

بسیاری معتقدند کشور در شرایطی یکسره متفاوت به لحاظ سیاسی وارد سال ٩٦ می‌شود. به گمان شما اصلاح‌طلبان در سال پیش‌رو برای روبه‌رو‌شدن با این شرایط تازه باید چه راهبردی برای تحقق اهداف اصلاحات در پیش بگیرند؟
ابتدا باید به این نکته توجه کنیم که میان اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبان تمایز قائل شد، اصلاح‌طلبی یک گرایش، فرایند و برنامه عام است که ممکن است به هر دلیل به دست اصلاح‌طلبان یا نیرویی دیگر پیش برود؛ هرچند اصلاح‌طلبان بیشتر از بقیه و ضمنا آگاهانه تمایل دارند که این برنامه‌ها را جلو ببرند. البته گاه ممکن است کارهای غیر اصلاح‌طلبانه هم به دست اینها رخ دهد. در‌هر‌حال این دو یکی نیستند که ما بگوییم اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبان کاملا با هم منطبق هستند. اصلاح‌طلبان تلاش می‌کنند این ایده را نمایندگی، عملیاتی و به اجرا در بیاورند؛ ولی اینها تنها نیروهای موجود برای پیش‌بردن پروژه اصلاح‌طلبی نیستند. خیلی از نیروهای دیگر شاید بتوانند خواسته یا ناخواسته به هر دلیل، این فرایند را پیش ببرند. ضمن اینکه وقتی گفته می‌شود اصلاح‌طلبان تنها نیروی ممکن برای پیش‌بردن پروژه اصلاح‌طلبی نیستند، به این معنی است که قطعیتی وجود ندارد که لزوما همه کارهایی که اصلاح‌طلبان انجام می‌دهند، به این نتیجه ادعایی آنان منجر شود؛ چرا‌که مواردی در عملکرد اصلاح‌طلبان بوده که این فرایند را تضعیف کرده است... .
منظور شما این است که ممکن است برخی مواقع از اصلاح‌طلبان عملی سر بزند که منطبق بر پارادایم اصلاح‌طلبی نباشد. ممکن است این را بیشتر بشکافید؟
ابتدا باید شاخص‌های اصلاح‌طلبی را مشخص کنیم. در چنین حالتی باید ببینیم که تک‌تک عملکردها و تاکتیک‌های ما با این شاخص‌ها انطباق داشته یا نه؟ اصلاح‌طلب، هیچ سیاستی را اتخاذ نمی‌کند که نتواند از آن برگردد؛ یعنی نباید اسیر سیاست خودش شود و اصطلاحا قضایا را ناموسی نمی‌کند. مهم‌ترین ویژگی ناموسی‌کردن مسائل این است که شرایطی پیش می‌آید که در آن به طور هم‌زمان منافع احتمالی و البته هزینه قطعی زیاد متصور است. برای مثال یک نفر در یک کار اقتصادی درگیر می‌شود که در صورت موفقیت در آن ممکن است ۲۰۰ درصد سود ببرد؛ در مقابل احتمال بیشتری دارد که صد‌درصد هم زیان ببیند. این کار بسیار پرریسک است و خطر ازبین‌رفتن کل سرمایه‌اش وجود دارد. این سیاست اصلاح‌طلبانه نیست. شاید ریسک‌پذیری در رفتار فردی ایراد نداشته باشد؛ اما یک اصلاح‌طلب، در مقام پیشبرد اهداف اجتماعی هیچ‌وقت به صورت ریسکی سیاست‌ورزی نمی‌کند. حتی در اقتصاد و بازار کسب‌وکار نیز ریسک‌کردن که در آن هزینه و منافع زیاد برای یک عمل متصور است، کار افراد استثنائی است، نه افراد عادی. اصلاح‌طلب همیشه باید اساس کارش بر این باشد که مشارکت عمومی را بالا ببرد. مشارکت عمومی در گام‌هایی با منافع کوچک و هزینه‌های کم شکل می‌گیرد؛ اما چون این منافع کم، در تعداد بسیار زیادی ضرب می‌شود و در زمان طولانی تداوم دارد، برایند کلی نتیجه کار بالا می‌رود؛ بنابراین اصلاح‌طلبان هیچ‌وقت نباید خود را در شرایطی غیر از این درگیر کنند. می‌توانید از همین زاویه ۸۸ را نقد کنید. ۸۸ یک عمل ریسکی بود که نتیجه آن حداقل از نظر برخی از ابتدا مشخص و قطعی بود. بله! ممکن بود به نتیجه هم برسند؛ اما ریسک آن بسیار بالا بود. اصلاح‌طلب هیچ‌وقت کاری نمی‌کند که فضا امنیتی شود؛ چراکه همیشه یک عده دنبال ایجاد محدودیت و امنیتی‌کردن شرایط برای تنگ‌کردن فضای فعالیت اصلاح‌طلبان هستند... .
به گمان شما محدود و امنیتی‌شدن فضا، به این طرف بستگی دارد؟
بله، به این طرف هم بستگی دارد. این به آن معنا نیست که مسئولیت آن طرف را رفع می‌کند؛ چراکه همان‌طورکه گفتم، همیشه یک عده دنبال امنیتی‌کردن هستند. قبل از سال ٤٩ (آغاز مبارزه مسلحانه با رژیم شاه) اگر یک دانشجو را در تظاهرات دستگیر می‌کردند یا کتابی از او می‌گرفتند، حداکثر سه ماه او را زندانی می‌کردند و بعد آزاد می‌شد و ممکن بود در دوره دانشجویی چند بار به زندان بیفتد؛ اما بعد از سال ٤٩ دیگر این اتفاق نمی‌افتاد. اگر کسی دستگیر می‌شد، معمولا کارش تمام بود و دیگر به بار دوم نمی‌کشید. فرض آنها این بود که این فرد جزء چریک‌هاست؛ مگر خلاف آن ثابت شود. در آن سال‌ها اگر از کسی کتابی می‌گرفتند، ممکن بود ۱۰ سال در زندان باشد. این به معنای توجیه عمل آنها نیست؛ بلکه به این معناست که وقتی شیوه مبارزه قهرآمیز در پیش گرفته می‌شود، در آن طرف این اندیشه و این نوع رفتار را تقویت می‌کنید و در اولویت قرار می‌دهید. برای شیوه‌های اصلاح‌طلبانه، هیچ چیز خطرناک‌تر از یک جامعه امنیتی نیست. بزرگ‌ترین ضربه به سیاست‌ورزی اصلاح‌طلبانه و مسالمت‌آمیز در این مملکت را عملیات نفوذ مجاهدین خلق زد. آنها همه چیز را امنیتی کردند. در این شرایط امنیتی، افرادی داشتیم که حتی از برادر خود هم حمایت نمی‌کردند. نه به دلیل اینکه بترسند؛ بلکه به آن دلیل که بی‌اعتماد شده بودند و اصلا نمی‌دانستند واقعیت مسائل چگونه است؛ بنابراین هیچ‌وقت یک اصلاح‌طلب فضا را امنیتی نمی‌کند. من دو بار تا‌به‌حال زندان رفته و چندین پرونده داشتم که از نظر خودم هیچ‌کدام هم جرم نبوده و پرونده‌ها عموما سیاسی بوده است و در نهایت هم معمولا تبرئه می‌شدم. اما به عنوان یک اصلاح‌طلب همین سیستم و دستگاه قضائی را که هست- با همه انتقاداتی که به آن وارد است- می‌پذیرم و در قالب آن عمل می‌کنم. امروز من و شما داریم فعالیت می‌کنیم و حرف می‌زنیم ولی سعید مرتضوی کجاست؟ یک اصلاح‌طلب باید اساس حرکت خود را روی چارچوب قانون قرار دهد. اگر قانون را رعایت نکنیم، نمی‌توانیم بگوییم که سیاست ما اصلاح‌طلبانه است حتی هنگامی که به این قانون اعتراض جدی داریم. من خیلی از زاویه اخلاق فردی به موضوع نگاه نمی‌کنم بلکه معتقدم اخلاق سیاسی بسیار اهمیت دارد. اخلاق سیاسی اصلاح‌طلبانه هیچ‌گاه مبتنی بر ایجاد درگیری و دشمنی نیست. اصلاح‌طلب حتی در بازجویی، به هیچ وجه چیزی برای مخفی‌کردن ندارد. هیچ معنایی ندارد که ما چیزهایی را که امضا کرده یا بیانیه‌ای را که داده‌ایم و مردم هم در جریان هستند، مخفی کنیم. مشکل بنده اینجاست که چه فضایی ایجاد شده که به این‌گونه رفتارها اعتراض نمی‌شود؟ چون مجموعه کنش‌ها و اعمال یک اصلاح‌طلب همگی در مدار قانون است، او چیزی برای مخفی‌نکردن ندارد و حتی به بازجو هم دروغ نمی‌گوید. مگر کار خلاف طرف مقابل بنده مجوزی است که من کار خلاف انجام دهم؟ من با کار درست خودم قضیه را حل می‌کنم ولو اینکه کامل هم حل نشود. نباید کنش‌های رادیکال و انقلابی را به اسم اصلاح‌طلبی جا زد یا در پیش گرفت. این ویژگی‌ها در چارچوب ۹۲ وجود دارد و به عنوان یک برنامه؛ کوشش برای از‌بین‌رفتن محدودیت‌های رئیس دولت اصلاحات می‌تواند یک گام خیلی مؤثر برای تحقق این هدف باشد.
اگر این‌طور که شما می‌گویید عمل شود، این نگرانی وجود دارد که اصلاح‌طلبان رفته‌رفته هویت خود را از دست بدهند.
هویت آنها به چیست؟ به نظرم این‌گونه نیست. این یک اسطوره و دروغ محض است. این هویتی که عده‌ای تعریف می‌کنند، هویت ۸۸ است نه هویت اصلاح‌طلبی. اصلاح‌طلب‌ها یک طیف هستند. مگر حضور آنان در ساختار در گذشته هویت آنان را مخدوش کرده بود؟ همیشه و به هر حال بخش درخورتوجهی می‌توانند در قدرت حضور داشته باشند و ربطی هم به ازدست‌دادن هویت آنها ندارد. برای مثال آقایان حجتی، جهانگیری و زنگنه که الان در دولت هستند و مواضع خودشان را دارند، فاقد هویت هستند؟ این تعاریفی است که دیگران از هویت دارند. شرایط ساختار را با هر شاخصی که ارزیابی کنید، از گذشته بدتر نیست بلکه بهتر هم هست. حالا برخی می‌گویند طرف مقابل به صورت اختیاری به این وضعیت تن نداده و شرایط او را ناگزیر از پذیرش کرده است. اتفاقا برای من مهم این است که به اختیار خودشان نبوده و ناچار شده‌اند تن بدهند چون اگر با اختیار خودشان بود، عنداللزوم می‌توانستند قضیه را برعکس کنند. مگر در دوره اصلاحات این دوستان با حضورشان در قدرت مشکل خاصی داشتند؟
چه الزاماتی را برای فرایند اصلاح‌طلبی و نهادینه‌کردن آن در سال ۱۳۹۶ می‌بینید؟
ما باید به دو مسئله خوب توجه کنیم؛ یکی در حوزه ذهنیت و دیگری حوزه عینیت. در حوزه عینی به نظرم اتفاقات فراوانی - فارغ از اراده هر دو طرف- رخ داده است؛ از جمله در حوزه رسانه؛ انحصار از بین رفته یا در عرصه جهانی روی‌کارآمدن ترامپ خارج از اختیار ما بوده است. این نشان می‌دهد امکانات یا شرایطی فراهم شده است که می‌توانیم تعامل مؤثرتری با سیستم داشته باشیم و اگر این تعامل در بسته خوبی عرضه شود، سیستم هم به آن نیاز دارد. اما نباید فراموش شود که این تعامل باید به صورت برد- برد تعریف شود. اگر آمریکا قضیه برجام را به صورت برد -برد تعریف نمی‌کرد، ایران هم قبول نمی‌کرد ولو اینکه هر نتیجه‌ای دربر داشت. بنابراین در حوزه ذهنیت، ما باید شرایط را برد- برد تعریف کنیم و حکومت هم باید بداند چنین چیزی برایش نفع دارد. این هنر یک اصلاح‌طلب است که بتواند این ایده‌ها را بازتولید و عملی و با شرایط عینی هماهنگ کند. نکته کلیدی اینکه جناح حاکم یک مجموعه واحد و یکدست نیست. وقتی یک ایده و برنامه را جلوی آنها می‌گذارید، یک عده از آنها می‌گویند قبول داریم و باید تعامل کنیم. هرچند عده دیگری هم همچنان بر ادامه روش‌های گذشته اصرار دارند. اما ممکن است ما به شیوه‌ای عمل و رفتار کنیم که همه آنها یک کاسه و متحد شوند. اگر ۸۸ آن اتفاقات رخ نمی‌داد، در دل جناح راست یک شکاف عمده ایجاد می‌شد. اما وقتی ۸۸ رخ داد، همه اینها و تا چند سال بعد دوباره یک کاسه شدند. بنابراین به لحاظ عینی به نظر من اتفاقات مهمی رخ داده است. اما به لحاظ ذهنی نکات بالا را باید مورد توجه قرار داد که عینیت و ذهنیت با یکدیگر تطابق داشته باشند.
به نظرم تنها دستاورد ۸۸ این بود که همگان فهمیدند کسی نمی‌تواند دیگری را حذف کند. این البته منفعت مهمی است که ناخواسته رخ داد. همه به این نتیجه رسیدند که دیگر هیچ جناحی قادر نیست دیگری را حذف کند. ما قبل از ۸۸ هیچ‌گاه چنین وضعیتی نداشتیم. به‌طوری که بحران‌‌هایی پیش بیاید و بعد دوباره نیروها بتوانند حضور داشته باشند. به هر جای تاریخ مراجعه کنید، چنین چیزی را نمی‌توانید ببینید. به نظر من الان زمانی است که می‌شود این تفاهم انجام شود. حالا چطور چنین چیزی انجام شود؟ ابتدا اینکه در حوزه اندیشه اصلاح‌طلبان باید تسویه‌حساب مناسب با گذشته انجام دهند. بعد از آن این تسویه‌حساب در همه زمینه‌ها بازتاب پیدا کند. اگر این کار را انجام دهند، دیر یا زود دو مسئله کلیدی هم باید در این چارچوب رفع شود؛ یکی حصر و دیگری وضعیت رئیس دولت اصلاحات. منظور من این نیست که این دو مسئله فقط حل شود؛ اینها دو نمادی از وجود یک وضعیت هستند. ما باید این دو نماد را برای حل آن وضعیت حل کنیم و به تبعات آن هم ملتزم شویم. نباید نگاه کرد که طرف مقابل چه تعبیر و تفسیری از قضیه دارد. اینها باید خودشان گذشته را نقد کرده و بر اساس آن رفتار کنند. وقتی براساس نگاه جدید خود رفتار می‌کنند، خیلی راحت می‌توانند اثرات خود را در سیستم بازتولید کنند. اما در جواب سؤال شما باید گفت این کار از خلال گفت‌وگوی اصلاح‌طلبان با خودشان برمی‌آید. اول باید اصل گفت‌وگو پذیرفته شود؛ یعنی ابتدا گفت‌وگو کرد، بعد راه‌حل ارائه دهیم. چون اینها پاسخ‌های سیاسی هستند، نه علمی. پاسخ سیاسی نیز از تفاهم عمومی، اجماع و ایجاد مشارکت به دست می‌آید.
درحال‌حاضر در میان اصلاح‌طلبان بحثی به نام لزوم ارتباط با رهبری پیش کشیده شده است. در این زمینه چه فکر می‌کنید؟
از لحاظ صوری اینها مشکلی به‌لحاظ ارتباطی ندارند؛ یعنی الان اگر آقای موسوی‌خوئینی‌ها بخواهد ارتباط برقرار کند مشکلی وجود ندارد. اینها نزد خود فکر می‌کردند آقای هاشمی این رابطه را داشت درحالی‌که ایشان اصلا کاری به موضوع اصلاح‌طلبان نداشت. ارتباط، به معنای ارتباط صوری نیست و اصلا مسئله، حل این‌گونه ارتباطات نیست. منظور از ارتباط، روشن و مشخص‌کردن موضع با کل سیستم است. ممکن است اصلا نیازی به ملاقات نباشد، یا حتی ممکن است ملاقات یا گفت‌وگو داشته باشند، اما مسئله آنها حل نشود. اصلاح‌طلبان لازم است که با رهبری صحبت کنند و سوءتفاهم‌ها برطرف شود، اما این مسئله اصلی نیست، ابتدا باید مسائل اصلی پیش‌گفته حل شود. اگر این مسائل حل شود، ارتباط با رهبری نیز خیلی مفید و مؤثر خواهد بود.
این مسائل چگونه باید حل شوند، وقتی که آقای خاتمی حتی امکان حضور در مراسم تشییع آیت‌الله هاشمی را پیدا نمی‌‌کند؟
به نظرم باید قضیه را منصفانه بررسی کرد. فرض کنید آقای خاتمی در تشییع‌جنازه آقای هاشمی حضور داشت. آنجا قرار بود چه شعاری داده شود؟ اگر ایشان به‌گونه‌ای در این مراسم حضور پیدا می‌کرد که به‌طور تلویحی این‌گونه برداشت می‌شد که جمعیت حاضر به خود اجازه نمی‌داد فلان شعار را بدهد، فکر می‌کنید با حضورش مخالفت می‌شد؟ ما گاهی خیلی جانبدارانه و انتزاعی این مسائل را نقد می‌کنیم. از نظر طرف مقابل، آقای خاتمی وقتی می‌تواند وارد سیستم شود که اگر زمانی رفت پشت تریبون کسی نتواند برخی شعارها را بدهد؛ یعنی او اجازه ندهد این کار صورت بگیرد یا به آن راضی نباشد و این را به‌وضوح نشان دهد، ولی اگر قرار باشد آنجا رفته و چنین شعاری داده شود، هیچ‌وقت چنین اتفاقی رخ نخواهد داد.
فکر نمی‌کنید روشی که شما پیشنهاد می‌کنید منجر به از‌دست‌دادن هویت اصلاح‌طلبان شود؟
اگر هویت اصلاح‌طلبی را مترادف نحوه کنش ٨٨ تعریف کنید چرا از دست می‌دهند. همچنان‌که با آن جریان هویت قبلی خود را مخدوش کردند، اما به‌هیچ‌وجه هویت اصلاح‌طلبی برگرفته از این مسئله نیست. رئیس دولت اصلاحات هم چنین نظری ندارد. این درواقع به معنای هم خدا و هم خرما را خواستن است که فکر نمی‌کنم کسی زیر بار چنین اتفاقی برود.
فکر می‌کنم اصلاح‌طلبان درمجموع در حال نزدیک‌شدن به آن مداری هستند که شما اشاره کردید، دست‌کم از سال ٩٠ به‌بعد مجموعه جهت‌گیری و کنش جریان اصلاحات به این سمت‌وسو بوده است؟
بله این مدار وجود دارد، اما برای رسیدن به نقطه مطلوب، این مسئله کلیدی است. من هم این مسئله را می‌فهمم که اگر رئیس دولت اصلاحات بخواهد در جایی سخنرانی کند و چند هزار نفر بروند آنجا شعارهای خاصی بدهند، طرف مقابل به‌هیچ‌وجه نمی‌پذیرد، ضمن اینکه چنین کاری را نتیجه‌بخش و پایدار هم نمی‌دانم. آنها با نفس حضور رئیس دولت اصلاحات در تشییع‌جناره آقای هاشمی مشکلی ندارند، بلکه محتوای این حضور را نمی‌پذیرند. اصلاح‌طلبان باید از قبل می‌گفتند کسی از طرفداران ما حق ندارد چنین شعارهایی بدهد. آن زمان طبعا انتظار نحوه برخورد متفاوتی وجود داشت.
شما می‌گویید بر این اساس تصمیم می‌گیرند؟
بله صددرصد این است. این دو موضع را نمی‌شود با هم جمع کرد.
اگر اجازه بدهید، کمی بحث را عوض کنیم. با توجه به آمدن ترامپ فکر می‌کنید شرایط ما به چه شکلی رقم خواهد خورد؟
نمی‌شود پیش‌بینی کرد و خود آمریکایی‌ها هم نمی‌توانند رفتار او را پیش‌بینی کنند چه رسد به ما. من می‌گویم نباید وقت خود را صرف پیش‌بینی رفتار ترامپ کنیم. مسئله ترامپ فقط ما نیستیم؛ حتی می‌شود گفت اصلا ما نیستیم. اگر هم به ما بپردازد به دلایل دیگر است. در درجه اول خود آمریکایی‌ها با او مسئله دارند در درجه دوم اروپا و چین. ما باید خود را کنار بکشیم. اوباما مسئله‌اش ایران بود. فقط باید امیدوار باشیم که اتفاق ناگواری رخ ندهد و مسئولان با ملاحظه رفتار کنند.
نیروهای سیاسی داخلی چگونه باید رفتار کنند؟
آمدن ترامپ و نحوه عملکرد او انگیزه گفت‌وگو و تفاهم ملی را تقویت کرده است. الان همه نیروها علیه ترامپ متفق‌القول هستند. حتی آنهایی که نگاه مثبت به آمریکا داشتند هم منتقد عملکرد ترامپ هستند و به او نگاه منفی دارند. این، انگیزه آشتی و همگرایی داخلی را تقویت می‌کند، اما این تقویت به این معنا نیست که اثر تعیین‌کننده داشته باشد. برای تحقق همگرایی باید آن اتفاقاتی که قبلا گفتم در سیاست داخلی ایران رخ دهد. اگر این اتفاق بیفتد، آن زمان من فکر می‌کنم موجودیتی به نام ترامپ به این فرایند کمک می‌کند.