جلوگیری از گسترش فقر با اصلاح نظام دیوانی کشور

به گزارش گروه فرهنگ خبرگزاری آنا از روابط عمومی شبکه چهار، پانزدهمین قسمت از فصل جدید برنامه زاویه، با اجرای عطاالله بیگدلی روی آنتن این شبکه رفت و در این قسمت علی سرزعیم عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی و محمد نعمتی عضو هیئت علمی دانشگاه امام صادق (ع) درباره «امکان دولت رفاه» گفت‌وگو کردند.

علی سرزعیم در ابتدای برنام اظهار کرد: مهمترین شکافی که پس از انقلاب میان نیروهای سیاسی ایجاد شد و تعیین‌کننده بود، نه موضوع آزادی بلکه نقش دولت در اقتصاد بود. شکاف میان جامعه روحانیت و مجمع روحانیون، تعارضات موجود در دولت آقای موسوی و بعد هم از دولت آقای هاشمی تا همین امروز ناشی از تعیین نقش دولت در اقتصاد است و من فکر می‌کنم آرایش نیروهای سیاسی در نهایت حول این سوال شکل خواهد گرفت. بنابراین سوال بسیار جدی و فراتر از یک دغدغه روشنفکری و کنجکاوی ذهنی است.

وی افزود: ما با تنوعی درباره نقش دولت در اقتصاد در غرب مواجهیم. بر خلاف این تصور که غرب یک موجود یکپارچه است در واقع چنین نیست. شکل دولت در آمریکا بسیار متفاوت از شکل دولت در اروپاست؛ یعنی در اروپای قاره‌ای میزان دخالت دولت در اقتصاد بیشتر است در حالی که در آمریکا دخالت دولت حداقلی است و کشوری مثل انگلستان و وابستگان آن تلاش کرده‌اند که بینابین قرار بگیرند. در اروپا نابرابری کمتر و فقر مطلق کمتر است اما به لحاظ رشد اقتصادی اروپا در طول تاریخ از آمریکا عقب‌تر است. در آمریکا رشد اقتصادی بسیار بالا و نرخ بیکاری پایین‌تر است اما با چه هزینه‌ای؟ به قیمت نابرابری بسیار بالا و غیر عادی، فقر و مشکلاتی در حوزه سلامت که سوژه رسانه‌ها نیز می‌شود.

استاد اقتصاد دانشگاه علامه تصریح کرد: دست ما در انتخاب مسیر اقتصادی باز است. اینکه چطور می‌شود کشوری به سمت دخالت بیشتر دولت در اقتصاد می‌رود و کشور دیگر دخالت کمتر را انتخاب می‌کند به ترجیحات و ساختارهای اقتصادی برمی‌گردد. به طور کلی در این موضع ما با دو مسئله مواجهیم. یکی بحث فنی است که بسیار اهمیت دارد و ما اقتصاد را آموزش می‌دهیم برای اینکه بخش فنی را یاد بگیریم و بحث دوم هم مربوط به ساختارهای فرهنگی و ترجیحات اجتماعی است. مثلا یک جامعه به برابری بیشتر اهمیت می‌دهد به سمتی می‌رود و جامعه‌ای هم به رشد و آزادی اقتصادی اهمیت می‌دهد بنابراین به سمت دیگری می‌رود. بنابراین ما با یک پدیده اقتصادی-سیاسی مواجهیم که در آن هم ملاحظات تکنیکی و فنی و هم ترجیحات اجتماعی و سویه‌ای فرهنگی جامعه مهم هستند.

وی همچنین گفت: وقتی می‌گوییم دولت رفاه توهم برخی این است که قرار است مردم در ناز و نعمت باشند. دولت رفاه دولتی است که در عرصه‌هایی از اقتصاد می‌خواهد مداخله کند. دولت معمولا با دو هدف در اقتصاد مداخله می‌کند. یک هدف مقابله با فقر و نابرابری است، چه عمده مردم دوست ندارند که نابرابری در جامعه باشد و فکر می‌کنند که بالاخره جایی باید متولی این امر باشد. انگیزه دوم این است که ببینند کجا مداخله دولت باعث رشد اقتصادی می‌شود و کیک اقتصاد بزرگتر می‌شود.

در ادامه محمد نعمتی عضو هیئت علمی دانشگاه امام صادق (ع) نیز در این برنامه اظهار کرد: در قرن بیستم دو جریان اقتصادی عمده داشتیم که یک سر طیف آن اقتصاد سرمایه‌داری بود و سر دیگرش اقتصاد سوسیالیستی و مارکسیستی که در نهایت گسترش مارکسیسم و تفوق فقرا سبب شد که اقتصادهای سرمایه‌داری دنیا برای اینکه موقعیت خود را از دست ندهند، ایده دولت رفاه را مطرح کردند که در ساختارهای سیاسی و اقتصادی سرمایه داری اثری نداشت، بلکه به نوعی برای جلب رضایت فقرا و طبقات ضعیف جامعه مطرح شد. بنابراین مسئله ما در ایران که پیرامون خصوصی‌سازی مطرح می‌شود با آنچه در اروپا و آمریکا در ۱۵۰ سال گذشته اتفاق افتاده متفاوت است و اساسا آن خشونتی که در نگاه غرب در مواجهه با عالم و آدم بود در اقتصاد و سیاست ما مطرح نیست.

علی سرزعیم در ادامه همین بحث عنوان کرد: ما نهاد دولت را از غرب کپی‌برداری کردیم و طبعا چاره‌ای نداریم جز اینکه در مشکلات و مسائل هم به تجربه آنها مراجعه کنیم. خوشمان بیاید یا نه با همان مسائل روبه‌رو هستیم و تصور اینکه بگوییم کلا تجربه آنها متفاوت بوده و به ما ربطی ندارد کمکی به ما نمی‌کند بلکه ممکن است باعث گمراهی هم بشود. من فکر می‌کنم مسئله دولت به چند دلیل مجددا به کانون توجه جامعه ما بازگشته است. یکی از دلایل این است که وعده‌های دولت‌ها تا امروز عملی نشده است. وعده‌هایی مثل تحقق عدالت و ریشه‌کنی فقر و اینکه کسی انتظار این حجم از نابرابری و اختلاف طبقاتی را نداشت. صرف این شعار که ما اقتصاد سرمایه‌داری نمی‌خواهیم چون نمی‌خواهیم مثل آمریکا باشیم دردی از ما دوا نمی‌کند. امروز نابرابری در کشور ما بسیار پایدار است و وضع نرخ فقر هم چندان مطلوب نیست. از طرفی وفور منابع را نمی‌توان انکار کرد، چنانکه دهه هشتاد به لحاظ آماری میزان منابع ما بسیار بالا بوده است.

وی افزود: فرض ما این است، به طور کلی بازار کار می‌کند اما جاهایی هست که دولت باید مداخله کند. اینجا باید بپرسیم که دولت چطور باید مداخله کند؟ خودش تولید کند؟ خرید خدمت کند؟ یا فقط نظارت کند؟ جاهایی هم هست بازار بد کار می‌کند، اگر دولت بیاید بدتر می‌شود. در آنجا بگذاریم بازار به همان نحو بد کار کند. بنابراین مورد به مورد باید بررسی و تصمیم‌گیری کنیم. آموزش عالی یک نسخه دارد و سلامت نسخه‌ای دیگر. در آموزش از دیپلم به پایین یک نسخه دارد و دانشگاه نسخه‌ای دیگر. در ایران مشکلات بزرگتری هم هست به نام انبوهی از شرکت‌های دولتی که مداخلات دولت در بنگاه‌داری است.

محمد نعمتی، استاد دانشگاه امام صادق (ع) در ادامه اظهار کرد: ما در ۱۵۰ سال گذشته حیات رانتی در کشور داشته‌ایم و خبری از تولید نبود. یعنی عملا ما چیزی به نام دوگانه دولت_بازار نداریم. در ۵۰ سال گذشته ۸۰ هزار برابر نقدینگی نظام پولی ما افزایش یافته در حالی که در آمریکا این عدد ۱۷ برابر است و در اروپا ۳ تا ۴ برابر و این یعنی اساسا مسائل ما با آنها متفاوت است. به نظر من پیش از ورود به بحث دولت و بازار باید نظام اقتصادی خود را اصلاح کنیم. در این حوزه اولین گام تدوین نظام درست مالیاتی و حمایتی است. قدم دوم اصلاح سیستم نظارتی-حمایتی است. تولید ما در ۵۰ سال گذشته تا سال ۹۲ دو برابر شده است. وقتی سرانه آن را به قیمت سال ۹۲ حساب می‌کنیم، ۱۱ میلیون تومان سال ۱۳۵۵ را تبدیل کرده‌ایم به ۸ میلیون تومان، یعنی عملا رشد سرانه ما منفی بوده است.

در ادامه سرزعیم با واکنش به صحبت‌های دیگر مهمان برنامه عنوان کرد: ظاهرا آقای نعمتی با اسم دولت رفاه مسئله دارند، والا مطالبی که ایشان می‌گویند جزء نشانه‌های دولت رفاه است. اینکه ایشان می‌گویند ما تولید نداریم بسیار اغراق‌آمیز است. ما این همه خدمات درمانی داریم که بخشی از آن تولید کالا است و بخشی از خدمات. سالی بیش از ۲۰ میلیارد تولید فولاد و پتروشیمی و مواردی از این دست داریم. بله، تولید ما کمتر از توان اقتصاد ماست. باید پرسید که گلوگاه رشد ما کجاست؟ به هر حال امروز با توجه به اینکه منابع ما هم کم شده باید ببینیم که دولت چه کاری می‌تواند انجام دهد. ما دو مسئله داریم؛ در این شرایطی دولت مجبور است منابع خود را با دقت بیشتری تخصیص دهد و دوم مجبور است که قاعده‌گذاری بهتری کند که اقتصاد بیشتر رشد کند. ما توسعه پیدا نمی‌کنیم مگر اینکه دولت در جاهایی پا پس بکشد و در جاهایی حضور بهتری داشته باشد.

وی افزود: اینکه ما بدانیم چه کاری درست است و اینکه اراده انجام آن کار درست را داشته باشیم با هم متفاوت است. در حوزه دولت هم همین مسئله مصداق دارد، به این معنا که مثلا دولت می‌داند چاره کار اخذ درست مالیات است، اما آیا این اراده در نظام دیوانی ما هست که شناسایی کند و مالیات بگیرد؟ اینجا دیگر بحث از اقتصاد می‌افتد و وارد اقتصاد سیاسی می‌شود و اهمیت بروکراسی در اینجا معنا پیدا می‌کند. پس ما علاوه‌براینکه نیاز داریم که تصمیمات دولت همسو با منافع و مطالبات جامعه باشد و کارشناس می‌خواهیم که به دولت بگوید چه کاری درست است، بلکه یک نظام دیوانی می‌خواهیم که کار درستی که کارشناسان می‌گویند را همسو با منافع جامعه اجرا کند. اگر ما چنین دولتی نداریم، نیاز اولیه‌مان داشتن سیاستمدارانی است که درک درستی از وضع موجود داشته باشند و ثانیا جسارت عمل به آن را داشته باشند. نمی‌توان یکی را به نفع دیگری رها کرد. ما باید بتوانیم همزمان سیاست‌گذاری‌ها را اصلاح کنیم، از گسترش فقر ممانعت کنیم و نظام دیوانی را اصلاح کنیم.

انتهای پیام/۴۱۷۳