محبیان: دولت فضا را طوری اداره کند که شکاف اصولگرا ـ اصلاح‌طلب محور جهت‌گیری آرا نباشد/ قسمت‌هایی از مؤتلفه کنده و به پایداری متصل می‌شود/ حرفه‌ای‌ترین نوع عمل را فعلا در جریان آقای احمدی‌نژاد می‌بینم

مشروح گفت‌وگوی خبرنگاران سیاسی خبرگزاری آنا با دکتر امیر محبیان، فعال سیاسی اصولگرا، تحلیلگر مسائل سیاسی، استاد دانشگاه و روزنامه‌نگار، به شرح زیر است:

در آستانه انتخابات مجلس دهم هستیم. ارزیابی‌تان از آرایش سیاسی اصولگراها برای انتخابات مجلس دهم چیست؟ اخیرا در یکی از گفت‌وگوهای رسانه‌ای‌ اشاره کرده‌اید که مجلس دهم به لحاظ ترکیب گرایش نمایندگان خود، تفاوت چندانی با مجلس نهم ندارد. چه استدلالی برای این سخن دارید؟

اول بخش دوم سؤال‌تان را پاسخ می‌دهم بعد به آرایش سیاسی که مفصل‌تر است می‌پردازم. من معتقد هستم که فضا خیلی تغییر نکرده است؛ آنچه افکارعمومی را به سمت رأی دادن می‌برد، فضاست. معمولا بعد از روی کار آمدن هر رئیس‌جمهوری جدیدی، فضا تغییر می‌کند، با روی کار آمدن رئیس‌جمهوری جدید (آقای روحانی) هم فضا تغییر کرده است؛ اما مردم پیام جدی و ملموسی برای تغییر فضا و به تبع آن تغییر جهت آرا دریافت نکردند.

در هر حال، دولت روحانی تغییراتی را ایجاد کرده است. مقصودتان از پیام ملموس چیست؟

پیام ملموس باید در حوزه اقتصاد خودش را نشان دهد؛ یعنی اگر مردم در عمل احساس می‌کردند با بحث برجام و این گره‌گشایی، وضع اقتصادی‌شان بهتر شده است، رأی بر کفایت بیشتر دولت می‌دادند و این تبدیل به رأیی می‌شد به همفکران و همسویان دولت؛ اما چنین وضعیتی اتفاق نیفتاده است. دلار که همواره به عنوان یک شاخص مطرح بوده، گران‌تر هم شده است. بنابراین به نظر من خیلی فضا تغییر نکرده است.

این چیزی که شما از آن به عنوان تغییر نکردن فضا تعبیر می‌کنید، در انتخابات اسفندماه، علیه نامزدهای طرفدار دولت عمل خواهد کرد؟

نه، نمی‌گویم فضا علیه آقای روحانی شده است. با اینکه معتقدم یأس بیشتر از امید شده است، در این حال معتقدم که فضا علیه آقای روحانی عمل نخواهد کرد ولی له او هم نخواهد بود. فعلا یک حالت خنثایی وجود دارد و در نتیجه چالش‌ها درون جریانات است.

به چه معنا؟

به این معنا که اگر در مجلس دهم هم مثل مجلس نهم، اکثریت دست اصولگرایان باشد، پرسش کلیدی این خواهد بود که آیا اکثریت مجلس بعدی دست اصولگرایان معتدل است یا تندروها؟ اینکه همین وضع فعلی تکرار خواهد شد یا تغییری در جنس اصولگرایان مجلس دهم شاهد خواهیم بود.

به نظر شما چگونه می‌شود؟

من احساس نمی‌کنم وضع فعلی به یک تغییر جدی در صف‌بندی درون مجلس بینجامد که بتواند منشأ اثر خیلی جدی باشد.

درباره آرایش سیاسی اصولگرایان در آستانه انتخابات مجلس دهم بفرمایید.

ابتدا بگویم که از لحاظ حرفه‌ای و علمی، مدت‌هاست که دیگر این عناوین اصولگرا و اصلاح‌طلب جواب نمی‌دهد. ما برای اینکه اصطلاح جدیدی ایجاد نشده و صف‌بندی‌ها تعریف جدیدی پیدا نکرده است از اصطلاحات قبلی استفاده می‌کنیم، تنها تفاوت امروز با گذشته این است که جریان‌های پیشین تا حدودی مونولیتیک یعنی یکپارچه بودند، نه صد درصد، ولی به هر صورت ساماندهی و تشکیلات‌شان با اینکه بعضا متفاوت بود، در هنگامه تصمیم‌گیری، یک تصمیم می‌گرفتند. مثلا اصولگرایان در گذشته راحت وارد صحنه می‌شدند و بر اساس یک تصمیم‌گیری، در انتخابات شرکت می‌کردند، اصلاح‌طلب‌ها هم همین‌طور. اما الان در درون هر کمپ و هر جناح شاهد یکسری زیرمجموعه‌ها و زیرسیستم‌ها هستیم که گاهی خود اصل سیستم را زیر سؤال می‌برند. در اردوگاه اصولگرایی، اصولگرایانی ممکن است باشند که اصل اصول‌گرایی را زیر سؤال می‌برند و در اردوگاه اصلاح‌طلبان هم هستند اصلاح‌طلبانی که اصل اصلاح‌طلبی را در عمل زیر سؤال می‌برند.

اگر بخواهیم طبق همین روند تقسیم کنیم دو جریان کلی در کشور داریم که هر یک از آنان زیرمجموعه‌هایی دارند. شما از اصولگرایان پرسیدید ولی اگر اجازه دهید من از اصلاح‌طلبان شروع کنم و بعد به اصولگرایان برسم.

جریان اصلاح‌طلب چند زیرمجموعه بزرگ دارد؛ البته بعضی‌ها ممکن است خود را اصلاح‌طلب ندانند ولی ما فعلا در صف‌بندی‌ها آنان را نیز جزو اصلاح‌طلبان قرار می‌دهیم ازجمله جریان دولت. الان اگر با آنها صحبت کنید می‌گویند ما جزو اصلاح‌طلبان نیستیم ولی واقعیت این است که در حاشیه و کنار جریان اصلاح‌طلب تلقی می‌شوند؛ مثلا حزب کارگزاران که بخش مهمی را در دولت فعلی دارد و حزب اعتدال و توسعه که تا حدودی در این دسته‌بندی قرار دارند.

من برای بیان آرایش اصلاح‌طلبان در آستانه انتخابات مجلس دهم، از منتهی الیه سمت چپ شروع می‌کنم. تندترین و رادیکال‌ترین زیرمجموعه این جریان که اهداف مشخصی هم دارد، جریان سبز است. جریان سبز جریان چپ یا تندتر مجموعه اصلاح‌طلبان محسوب می‌شود و دغدغه بزرگش فعلا تحت عنوان رفع حصر مطرح است. این جریان، در هر نشستی مطالباتش را این‌گونه مطرح می‌کند. اما سؤال مهم این است که آیا جریان سبز، پتانسیل حضور در انتخابات را دارد؟ من از پتانسیل رأی آنها سخن نمی‌گویم، سؤال این است که آیا پتانسیل حضور در انتخابات را دارند؟ پاسخ این است که خیر ندارند. مسلما اینها طبق شواهد موجود، تأیید صلاحیت نخواهند شد. در عین حال اینها می‌خواهند در انتخابات منشأ اثر باشند بنابراین ترجیح می‌دهند در هنگام انتخابات خیلی فعالیت نکنند تا فضا را دوقطبی نکنند یا اگر می‌خواهند حضور داشته باشند به نحوی باشد که رأی‌ها به سبد دولت ریخته شود نه جریان مقابل.

جریان بعد جریان آقای خاتمی است یا جریان بنیاد باران؛ یعنی اصلاح‌طلبانی که پیرو آقای خاتمی هستند یا خاتمی‌گرایان. شواهد نشان می‌دهد که آنها نیز وضعیت مساعدی ندارند به دلیل اینکه دو حزب اصلی آنها یعنی حزب مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی به نحوی منحل شده‌اند و همچنین شخص آقای خاتمی، از سوی تریبون‌هایی به عنوان سران فتنه معرفی می‌شوند، احتمال ندارد بتوانند به این شکل وارد صحنه شوند. این جریان برای اینکه بتواند فعالیت داشته باشد و ضمن آن، حساسیت‌ها را هم کم کند، اتحاد ملت ایران را به وجود آورده که به نظر من جایگزین حزب مشارکت شده است؛ هر چند خودش سعی می‌کند این مطلب را رد کند، ترکیب اعضا و گرایش‌ها گویای این مطلب است. اینها نیز به نظر پتانسیل حضور ندارند. حزب مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی که نمی‌توانند صراحتا وارد صحنه شوند، روی آقای خاتمی هم حساسیت‌هایی هست. در این حال، اینها کار تشکیلاتی خود را انجام می‌دهند، بنیاد باران این کار را به صورت تشکیلاتی سامان می‌دهد و آقای خاتمی به عنوان دست پنهان ـ که البته خیلی هم پنهان نیست ـ موضوع را مدیریت می‌کند و نقش مؤثری هم در این زمینه دارد.

درباره اتحاد ملت دیدگاه‌تان چیست؟ آنها می‌توانند پتانسیل حضور داشته باشند؟

احتمال اینکه اعضای اصلی اتحاد ملت بتوانند حضور پیدا کنند با توجه به نقطه اشتراک زیادشان با حزب مشارکت، به نظرم کم است. من توان عبور چهره‌های شناخته‌شده اینها را از فیلتر شورای نگهبان کم می‌دانم؛ البته حدس است نه خبر.

می‌رسیم به جریان آقای عارف یا چیزی که تحت عنوان بنیاد امید ایرانیان مطرح است. ابتدا درباره خود آقای عارف باید بگویم که ایشان اصلاح‌طلب شناخته می‌شود اما موقعیت و جایگاه کاریزماتیک آقای خاتمی را ندارد. بعضی نیروهایی که مصالحه‌جوتر هستند گرد ایشان جمع شده‌اند. جریان اصلاحات هم ایشان را دفع نکرده است اما همیشه ایشان را چندان هم جدی نگرفته است.

آنچه قبلا اتفاق افتاده، به معنای جدی نگرفتن نبوده است؛ اما در هر حال، امروز عارف در رأس شورای سیاستگذاری انتخاباتی اصلاح‌طلبان است. چطور می‌گویید که او را جدی نمی‌گیرند؟

ببینید نظر ایشان این است که من در انتخابات ریاست جمهوری کنار رفتم، بنابراین امروز وقتش است در جواب پاسی که در خرداد 92 به آقای روحانی دادم، آقای روحانی توپ را به من برگرداند. در حالی‌که نکاتی در این میان مطرح است؛ یکی اینکه ایشان به نفع آقای روحانی کنار نرفت و ثانیا دولت هم چنین احساسی ندارد که باید به ایشان سرویس ویژه‌ای بدهد.

در این حال، اصلاح‌طلبان می‌دانند که امروز وقت آن نیست که جریان اصلاح‌طلب بتواند با کسی درگیر شود. به نظر من، بر این اساس است که امروز به آقای عارف در جریان اصلاح‌طلب و در سازوکار انتخاباتی‌شان، موقعیت ویژه داده شده است.

اما باز یک نکته مطرح است که این بخش آیا می‌تواند از فیلتر شورای نگهبان عبور کند؟ به هر صورت آقای عارف هم معاون اول آقای خاتمی بوده است. من معتقدم چهره‌های سفیدشان یعنی آنهایی که حساسیتی روی‌شان نیست احتمال عبورشان از فیلتر شورای نگهبان وجود دارد آن هم البته بعد از یکسری تأملات.

از این جریان که عبور کنیم، می‌رسیم به حزب ندا. ندای ایرانیان وفتی که ظهور کرد، یک تصویر ذهنی در درون اصلاح‌طلبان به وجود آمد که منجر به بعضی از واکنش‌ها شد. بعضی از صحبت‌های آقای صادق خرازی هم به این حساسیت‌ها دامن زد که آنها واکنش تند در قبال ندا داشتند. اول اینکه به نام «ندا» به معنای نسل دوم اصلاح‌طلبی اعتراض کردند. گفتند اصلا این چه ادعایی است که دارید؟ چطور شما نسل دوم هستید؟ به دنبال این اعتراض‌ها، آقای صادق خرازی، کم‌کم اسم را عوض کرد یعنی ندا ماند ولی نه به عنوان نسل دوم اصلاح‌طلبی. دومین مسئله سر طرح مسئله فهرست اصلاح‌طلبان وابسته به خارج از سوی خرازی و امثال اینها بود که واکنش تند اصلاح‌طلبان را به دنبال داشت.

امروز این دیدگاه در درون اصلاحات وجود دارد که ندا، حزبی است که نظام یا سیستم حاکم به عنوان بدل اصلاح‌طلبی ایجاد کرده و قصدش هم این است که اینها را در ذهن جامعه به عنوان اصلاح‌طلب جا بیندازد تا به این وسیله اصلاح‌طلبان واقعی را از میدان به در کند. با این حال، مجموعه اصلاح‌طلبان بدبین به ندا نمی‌خواهند با اینها هم درگیر شوند؛ از این رو می‌بینیم به ندا هم فرجه‌ای در درون شورای سیاستگذاری داده‌اند؛ ولی به قدری جایگاهش کوچک و کم است که عملا نمی‌تواند خیلی منشأ تأثیرگذاری باشد. در واقع با این پذیرش، هم منتی بر سر ندا گذاشته‌اند و هم چراغ سبزی به نظام نشان داده‌اند.

یک جریان دیگری درون اصلاح‌طلبان هستند که به عقیده من می‌توان نامشان را پراکتیکی ‌ها یا عملگرایان گذاشت. اینها گروه‌های کوچکی هستند که خیلی هم محلی از اعراب ندارند ولی جنب و جوش‌شان زیاد است؛ مثل حزب مردمسالاری یا بعضی از افراد. حتی به‌تازگی شنیدم که روزنامه‌نگاران‌ اصلاح‌طلب نیز این بار می‌گویند همیشه ما به حضور چهره‌های اصلاحات کمک کردیم، حالا نوبت اصلاح‌طلبان است که به روزنامه‌نگاران این جریان کمک کنند وارد مجلس شوند. البته ظاهرا، خیلی به اینها هم میدان نداده‌اند و همین اعتراض آنها را به دنبال داشته و بحث‌هایی را در درون آنها شکل داده است. اینها بیشتر پراکتیکی‌ها و منفردین به یک مفهوم هستند.

دو جریان دیگر اینجا باقی می‌ماند: یکی جریان آقای هاشمی است که مهم است. درباه شخص آقای هاشمی باید بگویم که ایشان به نظر من، فعلا دغدغه اصلی شخصی‌اش، انتخابات مجلس خبرگان است. چون برداشت ایشان این است که احتمال اینکه مجلس را بگیریم زیاد است؛ بنابراین اصولی‌تر این است که در پی سامان دادن به خبرگان باشیم. بر این مبنا در حال ساماندهی این بخش است به خصوص که بحث خبرگان بحث آخوندی و روحانیتی است و ایشان در این زمینه کار می‌کند. اما نکته دیگر این است که حزب وابسته به آقای هاشمی، یعنی حزب کارگزاران، با توجه به اینکه بخش وسیعی از دولت فعلی را در اختیار دارد، یعنی فرمان دولت یازدهم بیشتر با دو حزب کارگزاران و اعتدال و توسعه می‌گردد، تلاشش این است که اصلاح‌طلبان را به سمتی ببرد که هیچ راه و گزینه‌ای جز دولت آقای روحانی نداشته باشد. کارگزاران به خوبی می‌داند که آقای روحانی در حالت طبیعی گزینه اصلاح‌طلبان نیست و آنها به ناچار مجبورند به او رأی بدهند بنابراین خیلی از فشارهایی که به بدنه اصلی اصلاح‌طلبان می‌آید چندان مخالف نظر کارگزاران نیست. البته درفضای حاکم بر افکارعمومی ممکن است چیز دیگری بگوید.اما کارگزاران می‌داند که اگر اصلاح‌طلبان به خصوص طیف آقای خاتمی در مجلس آینده موقعیت ویژه‌ای داشته باشند مسلما فشار شدیدی روی آقای روحانی خواهند آورد، یعنی آنها حاضر نیستند خیلی از کارهایی را که آقای روحانی پذیرفته است به عنوان هزینه اصلاح‌طلبی بپذیرند. بنابراین استراتژی فعلی کارگزاران آن است که در انتخابات شرکت کند بحثش هم این است که ما می‌توانیم از فیلترها هم عبور کنیم.

به نظر شما می‌توانند؟

بله، بخشی از آنها ممکن است و به احتمال زیاد بتوانند از فیلتر شورای نگهبان عبور کنند. از این روست که تشکیلاتشان در حال گسترده شدن است، از لحاظ رسانه‌ای هم روزبه‌روز قوی‌تر می‌شوند و در واقع، دست بالا را دارند؛ مثلا آقای قوچانی را به عضویت شورای مرکزی درمی‌آورند. آنها که افراد را زیاد تحویل نمی‌گرفتند و تیم بسته‌ای بودند امروز خیلی‌ها را تحویل می‌گیرند؛ دلیلش این نیست که مثلا به آقای قوچانی اهمیت ویژه‌ای داده‌اند بلکه می‌خواهند جریان رسانه‌ای را که دست اصلاح‌طلبان بود منحصر به خود کنند و به عنوان سمبل آقای قوچانی را به شورای مرکزی کارگزاران راه می‌دهند.

می‌رسیم به خود دولت. حالا دولت این وسط چه باید بکند؟ دولت در میان جریان اصلاح‌طلب و جریان اصولگرا، سعی کرده است میانه راه باشد یا استراتژی بینابین داشته باشد، سعی کرده است وسط بماند. اما در عمل، میان دو گزینه مانده است: اینکه در انتخابات به صورت فعال شرکت کند یا خیر؟ اگر شرکت کند آسیب‌هایی و منافعی نصیبش می‌شود و اگر شرکت نکند باز دچار آسیب‌ها و منافعی خواهد بود.

چه آسیب‌ها و منافعی؟

دولت از یکسو در تردید است که اگر شرکت نکند ممکن است مجلس دهم از دست برود و چه بسا مجلس آینده، از مجلس نهم سخت‌تر و تندتر باشد و دولت یازدهم را فلج کند. دولت به دنبال یک مجلس همسوست و این خواست هر دولتی است. تا حالا این‌گونه بوده که وقتی رئیس‌جمهوری روی کار آمده انتخابات مجلس که دو سال بعد برگزار شده، گرایش‌ها به سمت دولت وقت رفته است. از این رو، دولت شاید با این نگاه بگوید که باید در انتخابات مؤثر باشم. اما این تأثیرگذاری و شرکت می‌تواند آسیب‌هایی برای دولت داشته باشد که بیشتر از منافع آن است.

نکته‌ای که باید بگویم این است که دولت کنونی در این زمینه موقعیتش با دولت‌های قبل متفاوت است. نمی‌خواهم وارد بحث‌های ریز در این زمینه شوم. اما اگر دولت یازدهم بخواهد وارد انتخابات شود چند حالت دارد و چهار گزینه پیش رویش است: یکی این است که دولت برود طرف اصلاح‌طلبان. در هر حال دولت نمی‌تواند این وسط بایستد، بالاخره صف‌بندی مشخص می‌شود. در این حالت، دولت مجبور است اعلام کند که گرایش اصلاح‌طلبی دارد چرا که بالاخره بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان به آن کمک کرده استو این توقع وجود دارد که دولت جبران کند. در این صورت، اصولگرایان یکپارچه علیه دولت خواهند شد و دیگر معتدل و غیرمعتدل در میانشان مطرح نخواهد بود. از طرفی اصولگرایان تندرو مطرح می‌کنند که دیدید ما می‌گفتیم اینها اصلاح‌طلب هستند و اعتدال و میانه‌روی، دروغی بیش نیست. دیدید ما می‌گفتیم اینها نفوذی هستند و امثال اینها.

قطعا دولت نمی‌خواهد چنین اتفاقی بیفتد. الان هم اگر بسیاری از فشارها کاهش پیدا کرده است ، علت عمده‌اش وجود افرادی مثل آقای علی لاریجانی است که مجلس را متعادل اداره کرده است تا خیلی فشار به دولت نیاید.

راه دوم این است که دولت در انتخابات، به سمت اصولگرایی برود؛ این نیز از سوی اصلاح‌طلبان خیانت تلقی می‌شود و به آنها فشار زیادی وارد می‌آورد. هنوز هم فضای رسانه‌های این جریان سیاسی توان زیادی دارند و می‌توانند فشار زیادی را به دولت وارد کنند. در این صورت، ممکن است ریزش بدنه اجتماعی را هم شاهد باشیم. بسیاری از جریان‌ها در درون خود دولت هم مثل کارگزاران مایل نیستند چنین اتفاقی بیفتد چراکه در این صورت، کارگزاران باید تکلیف خود را با اصلاح‌طلبان روشن کند. در این صورت کارگزاران یا باید به طرف اصلاح‌طلبان برود یا به طرف دولت. اگر طرف دولت برود باید با اصلاح‌طلبی خداحافظی کند و اگر به سمت اصلاح‌طلبی برود باید با دولت خداحافظی کند؛ این با روحیه کارگزاران همخوانی ندارد. کارگزاران می‌خواهد در همین موقعیت فعلی بماند.

فرض کنید دولت بخواهد به صورت مستقل بیاید؛ یعنی بگوید نه اصلاح‌طلب نه اصولگرا، خودم می‌خواهم وارد میدان شوم. این سیاه‌ترین و بدترین حالت ممکن است چراکه هر دو طرف به دولت حمله خواهند کرد زیرا برای هر دو طرف رقیب محسوب خواهد شد و از هر دو طرف کتک خواهد خورد.

سؤال این است که دولت چه باید بکند؟ گزینه‌های مختلفی پیش روی دولت است و اینجاست که نیازمند مشورت است. البته دولت یازدهم ثابت کرده است تمایل چندانی به گرفتن مشورت ندارد. با این حال، مشورت‌های مختلفی در این زمینه وجود دارد. به عقیده من، مهمترین و عاقلانه‌ترین راه این است که دولت به سمت اداره بازی انتخابات به عنوان یک بازیگر نرود، بلکه باید فضای سیاسی را به نحوی اداره کند که شکاف اصولگرا و اصلاح‌طلب محور تعیین جهت‌گیری آرا نباشد، بلکه شکاف معتدل، تندرو و رقابت میان این دو، می‌تواند ترکیب معتدلی را برای دوره دهم مجلس شورای اسلامی رقم بزند. باشد تا نتیجه انتخابات مجلس دهم، بیشتر به نفع دولت باشد تا اصلاحات یا اصولگرایی.

به نظر، برنامه آقای هاشمی هم همین است که رقابت بین معتدل و تندرو باشد. آن چیزی که آقای هاشمی پیگیری می‌کند همین است، قبول دارید؟

بله، آقای هاشمی هم تا حدودی دنبال همین قضیه است منتها وسوسه‌های زیادی وجود دارد که خود دولتی‌ها هم وارد صحنه انتخابات شوند که در این صورت، اشتباه بزرگی خواهد بود چراکه موقعیت دولت مخدوش می‌شود.

یعنی یک فهرست از مجموعه همه اصلاح‌طلبان و حامیان دولت که گفتید بیرون می‌آید؟ حامیان آقای هاشمی چه تأثیری در فهرست خواهند داشت؟ آیا ممکن است فهرست حامیان آقای هاشمی، متفاوت از فهرست اصلاح‌طلبان باشد؟

به نظر من، احتمال اینکه اینها (اصلاح‌طلبان و حامیان دولت) به یک لیست برسند کم است. البته باید بگویم که رفتار جناح‌های ما واکنشی است یعنی بستگی دارد رقیب به چه نتیجه‌ای برسد. اگر رقیب به یک فهرست برسند این‌طرف هر جور شده به یک فهرست می‌رسند ولی اکنون احتمال اینکه به یک فهرست برسند کم است. به نظر من فهرست‌های حاشیه‌ای از هر دو جناح بیرون خواهد آمد. البته از درون اصلاح‌طلبان احتمال رسیدن به یک فهرست واحد بیشتر است. با آنکه هر دو را ناممکن می‌دانم ولی چون اصلاح‌طلبان در موضع ضعف هستند احتمالش بیشتر است. در این حال به نظر من درون اصلاح‌طلبان هم در عمل، دو یا چند فهرست وجود خواهد داشت یا فهرستی که شرکت سهامی خواهد شد. درمورد اصولگرایان هم همین احتمال وجود دارد و این احتمال را که به یک فهرست برسند کم می‌دانم.

درباره حامیان آقای هاشمی هم فکر نمی‌کنم بخواهند فهرستی را مقابل فهرست اصلاح‌طلبان بگذارند. این قطعا به نفع آقای هاشمی و حامیان ایشان نخواهد بود. رویکرد آقای هاشمی هم این نیست. حامیان ایشان کارگزاران هستند که دنبال فهرست جدا نیستند. البته بحث بر سر آقای عارف در مجموعه کارگزاران زیاد است اما نهایتا مجبور هستند با هم کنار بیایند.

درباره اصولگرایان بفرمایید.

بله، می‌رسیم به جریان اصولگرا. جریان اصولگرا نیز مثل جریان اصلاح‌طلب فعلا زیرمجموعه‌های زیادی دارد. یک جریان تحت عنوان اصولگرایان سنتی هستند یا اصولگرایان معتدل که به عنوان جبهه پیروان خط امام و رهبری شناخته می‌شوند. در واقع چهره‌های اصلی‌شان آقای باهنر و آقای لاریجانی هستند. این یک جریان است که به نظر من الان تا حدودی انسجام درونی دارد ولی نمود رسانه‌ای‌اش بسیار ضعیف است. به خصوص از بعد از دوم خرداد که به جریان اصولگرایی یک شوک جدی وارد شد هنوز در بازسازی خودش موفق نشده است. نتیجه‌اش هم این است که هر از گاهی نیروهای پرانرژی‌تر و نه لزوما معتدل‌تر از آن جدا می‌شوند و می‌خواهند به عنوان یک جریان مجزا برای خود حرکت کنند؛ از جمله ایثارگران و رهپویان که در یک مقطعی فعال شدند الان هم پایداری و امثالهم. اصولگرایان سنتی از لحاظ گستره تشکیلاتی، گسترده هستند، توانایی‌شان زیاد است و نیروهای پا‌به‌کار به معنای معتقد به خود، زیاد دارند. هرچند که اینها نیز مدت‌هاست در حالت انفعال قرار گرفته‌اند و باید تکلیفشان را خیلی جاها روشن کنند.

در آستانه انتخابات، در همین اصولگرایان سنتی نیز اختلافات زیادی بروز کرده است؛ مثلا مؤتلفه که یکی از چهره‌های اصلی این جریان بود، الان به‌نحوی به یکی از سه ضلع مثلث انتخاباتی اصولگرایان تبدیل شده است؛ مثلثی که یک ضلع آن جمعیت ایثارگران و رهپویان است، یک ضلع پایداری و یک ضلع هم مؤتلفه است. از این رهگذر، مقداری جبهه پیروان ضعیف شده است. البته مؤتلفه سعی دارد نقطه اتصال جبهه پیروان با این مثلث باشد تا آنها را کنترل کند. ولی در این میان خودش هم تضعیف شده و به یک مفهوم دست و پایش بسته شده است. از طرف دیگر به نظر می‌رسد، جبهه پیروان به دبیرکلی آقای باهنر ضریب‌هایی از اختلاف یا زاویه‌هایی با آقای لاریجانی نشان می‌دهد. حدس من این است که آقای ناطق بدون اینکه بخواهد وارد صحنه شود یک محور تقریبا نیمه‌آشکاری را با آقای لاریجانی ایجاد کرده است و خواهد کوشید آقای باهنر را به آقای لاریجانی نزدیک و این طیف را تقویت کند. اینها قصدشان ارائه فهرست است، فعال هم هستند و دارند فهرست‌هایشان را تهیه می کنند و تا حدودی هم جلو رفته‌اند.

جریان دیگری که قبلا از جریان اصولگرایان بیرون زده بود و یک مقداری تندتر حرکت می‌کرد،‌ تشکیلات دوقلوی ایثارگران و رهپویان هستند. اینها بین خودشان اختلافاتی، به خصوص بعد از انتخابات مجلس نهم و نامزد شدن زاکانی و رأی نیاوردن آقای فدایی، دارند؛ ولی هنوز با هم هستند، به عنوان یک ضلع عمل می‌کنند. آنها سعی دارند بین جریان اصولگرایی سنتی و جبهه پیروان و پایداری قرار بگیرند، هم به عنوان پل باشند و هم موقعیت ویژه‌تری داشته باشند. ایثارگران و رهپویان وجوه مشترکی هم با سنتی‌ها و هم با پایداری‌ها دارد. ولی در این مدت نشانه‌هایی وجود دارد که سعی دارد به یکی از این دو طیف، نزدیک‌تر شود. همچنین آقای زاکانی در جریان بررسی برجام در مجلس، سعی کرد از خودش یک چهره رسانه‌ای و تبلیغی نشان دهد. اما اینکه چقدر بتواند این تبلیغات رسانه‌‌ای را به رأی تبدیل کند، من احتمال کمی می‌دهم؛ با این حال آنها کوشیدند که با ایجاد همین مثلث یک فهرست تهیه کنند که در آن سهم خوبی بیش از ظرفیت اجتماعی شان داشته باشند.

یکی دیگر از جریان‌ها جبهه پایداری است که فعال، احساساتی و پرانرژی است ولی از نظر تئوریک و نظری، کم‌بنیه و جنجال‌زیست است. نقطه قوتش هم این است که نقاطی که به عنوان بحث‌های جنجالی مطرح می‌کند نقاطی است که اتفاقا ایده‌های نظام، یعنی بحث‌های منافع ملی است ولی اشکالش این است که اینها را خیلی سیاسی، تبلیغی و سطحی مطرح می‌کند، با این شیوه، به این آرمان‌ها یا دیدگاه‌های انقلابی ضربه می‌زند و خود به خود دید منفی به آنها ایجاد می‌کند که خطرناک است. با این حال، به دلیل انفعال جریان جبهه پیروان و امثالهم، اینها توانستند با تحرکات زیادی که نشان دادند جنبه مشهوریت خودشان را بالا ببرند. نکته این است که این مشهوریت لزوما محبوبیت نیست ولی همین مشهوریت هم خودش بخشی از کار است که اینها دارند حسابی روی آن مانور می‌دهند. جبهه پایداری دنبال این است که حداکثر امتیاز را در انتخابات پیش رو بگیرد؛ هر چند نگرانی‌هایی هم دارند که رو نمی‌کنند. نگرانی‌ پایداری‌ها این است که با تغییر فضا کلا از صحنه خارج شوند همین نگرانی هم باعث شده است که بیایند به بقیه متصل شوند.

به نظرتان این اتصال تا پایان کار می‌ماند؟

بستگی به اوضاع دارد. فعلا با بقیه راه می‌آیند و تا آخرین ثانیه اوضاع را رصد می‌کنند؛ اگر اوضاع برایشان خوب بود، دست آنها را رها خواهند کرد ولی اگر اوضاع خوب نبود، سعی می‌کنند در داخل سبد اصولگرایان بخشی را به خود اختصاص دهند.

جریان دیگری که وجود دارد همان پراکتیکی‌ها یا عملگرایان جریان اصولگرا هستند که به نحوی منفرد هستند و سعی می‌کنند به بقیه خط بدهند ولی خط نگیرند. آنها اتفاقا منشأ اثر هم هستند؛ امثال جریان کیهان که نمی‌توان آنها را نادیده گرفت.

آیا احمدی‌نژاد از خیر انتخابات مجلس خواهد گذاشت؟

خیر. اتفاقا جریان مهمی که می‌خواهم در درون اردوگاه اصولگرایان از آنها یاد کنم، جریان احمدی‌نژاد است که به رغم اینکه شاید خیلی جدی مورد تحلیل قرار نگیرند، خیلی مهم هم است و خیلی هم زیرکانه عمل می‌کند. می‌توانم بگویم که من تشکیلاتی‌ترین و حرفه‌ای‌ترین نوع عمل را فعلا در جریان آقای احمدی‌نژاد می‌بینم.

از چه لحاظ ؟

از این لحاظ که بدون اینکه حضور بالفعل داشته باشد یا بیاید اعلام کند که ما در انتخابات فهرست می‌دهیم، عمل انتخاباتی دارد. حتی صراحتا خلاف آن را اعلام می‌کند ولی یک اقداماتی انجام می‌دهد که دقیقا نتیجه انتخاباتی دارد. یکی از کارهای این است که یک تور خیلی نامرئی را پهن می‌کند که بتواند افراد را جذب خودش کند. این تور در یک مقطعی یک مثلث به ظاهر پنهانی را که علیه دولت آقای روحانی شکل می‌گیرد؛ شکل می‌دهد. البته پنهان هم نیست؛ منظورم این است که کار خودشان را انجام می‌دهد و همه می‌بینند منتهی اینکه نوعی هماهنگی در عمل باشد، ممکن است دیده نشود و همه متوجه آن نباشند. یک بخش این تور نامرئی، طیف هواداران آقای جلیلی است که محوریت تولید مطلب برای اعمال فشار روی حوزه هسته‌ای را به عهده داشت. حوزه کار تخصصی است و دارند از این ظرفیت استفاده می‌کنند. نشریه وطن امروز هم انتقال‌دهنده ایده‌های آنهاست. آنها تولید محتوا کردند و اثرگزار هم بودند و چون روی حوزه حساسی هم کار می کردند توجه خیلی از نیروهای انقلابی را به سمت خودشان جلب کردند. یک طیف دیگر، طیف جبهه پایداری بود که از یک طرف به آقای جلیلی نزدیک است و از طرف دیگر به آقای احمدی‌نژاد نزدیک است. جبهه پایداری نقطه اختلاف خودش را با احمد‌ی‌نژاد فقط آقای مشایی قرار می‌داد بنابراین خط اتصال بین آقای احمدی‌نژاد و آقای مصباح و بعضی از جریانات دیگر، جبهه پایداری بود.

به نظر شما پایداری درون جریان احمدی‌نژاد فعالیت می‌کند؟

بله، فعال است؛ ضمن اینکه نقش‌های دیگری هم دارد. احمدی‌نژاد از مسیر پایداری با بخش‌هایی از اصولگرایان اتصال برقرار کرده است؛ از جمله مؤتلفه که به نظر من به رغم اینکه با نیت خوبی وارد این قضیه شده است. اما دست آخر، اگر چالشی رخ بدهد، قسمت‌هایی از مؤتلفه کنده و به پایداری متصل خواهد شد. می‌خواهم بگویم اتصال به پایداری یا نزدیک شدن به پایداری کار سختی نیست جدا شدنش کار سختی است و بدون آسیب نخواهد بود. ما دعا می‌کنیم تلاشی که موتلفه می‌کند منشأ خیر باشد.

نکته دیگری که وجود دارد بحث جبهه یکتاست. اینها می‌گویند ما خط فاصله با احمدی‌نژاد داریم. اینها تأکید دارند که نگویند احمدی‌نژاد بلکه می‌گویند ظرفیت دولت قبل، به عنوان دولتی که در نظام بوده و متعلق به نظام و نیروهای متعلق به نظام است. اینها دور هم جمع شدند اما کارشان نگرفت ولی احتمال دارد در آستانه انتخابات بیشتر فعال شوند. اینها نقطه اتصال خط آقای احمدی‌نژاد هستند با اصولگرایان سنتی، نمونه‌اش این است که بخش زیادی از تشکیلات یا آن جمعی که دور آقای تقوی جمع شدند، اینها بودند.

البته به نظر من بعد از پایان بحث برجام و وارد فاز جدید شدن، نقش آقای جلیلی کاهش پیدا کرده و خواهد کرد چون محوریت موضوع از بین خواهد رفت. بنابراین هواداران آقای جلیلی یا باید جذب پایداری شوند یا به سمت آقای احمدی‌نژاد بروند. به نظر من بین تمام جریاناتی که دارم می‌بینم، آقای احمدی‌نژاد می‌داند چی کار می‌کند. البته خیلی به محتوا و جهت را خیلی کاری ندارم ولی می‌داند چه کار می‌کند. هوادارانش در جوامع مجازی خیلی حرفه‌ای کار می‌کنند.

احمدی‌نژاد درباره مسئله مشایی چه خواهد کرد؟

به نظرم این مسئله دیگر به آن شکل قبلی وجود ندارد. آقای مشایی به دلیل بیماری‌ای که ان‌شاءالله خدا شفا بدهد، و مشکلاتی که هست،‌ یک مقدار از صحنه کنار هستند و قصد هم ندارند که باشند، امکانش هم وجود ندارد. به نظر می‌رسد که مانع اصلی‌ای که پایداری و همینطور طیف یکتا را حداقل در شعار از احمدی‌نژاد دور کرده بود، بحث آقای مشایی بود، بحث خط انحراف و امثالهم. مشایی از لحاظ فیزیکی دیگر حضور ندارد و وقتی حضور فیزیکی ندارد قطعا تعاملاتشان راحت‌تر خواهد بود.

یعنی احمدی‌نژاد از مشایی فاصله گرفته است؟

نه، آقای احمدی‌نژاد با او فاصله نگرفته است و هنوز صراحتا از آقای مشایی دفاع می‌کند ولی این مانع به لحاظ فیزیکی دیگر حضور ندارد.

تعاملات این گروه‌های اصولگرا برای انتخابات مجلس دهم چگونه است؟ چالش عمده آنها با هم چیست؟

چالش عمده‌ای که دارد خودش را نشان می‌دهد اختلافات جبهه پیروان با مثلث مؤتلفه، ایثارگران و رهپویان و پایداری بر سر رهبری جریان اصولگراست. در واقع این مثلث رهبری را هم در قالب همین مثلث می‌خواهد؛ یعنی جامعتین از یکسو و آقای مصباح یزدی از سوی دیگر. در واقع، نقطه اختلاف شدید بین خط آقای لاریجانی و خط پایداری همین نقطه است. جریان آقای لاریجانی انتقاداتی به این مثلث رهبری اصولگرایان دارد که این انتقادات ضمن احترام به آقای مصباح وارد است.

انتقادشان به چیست؟

یکی این است که خب بالاخره کسانی که از طرف جامعتین هستند، چه آیت‌الله یزدی، چه آیت‌الله موحدی کرمانی به عنوان شخصیت حقوقی آنجا حضور دارند و سؤال و محل اشکال این است که چطور در شورای رهبری‌ای که می‌خواهد در جریان اصولگرا شکل بگیرد، دو تا از شخصیت‌‎ها حقوقی هستند و یکی شخصیت حقیقی است که از اتفاق خودش عضو یکی از آن شخصیت‌های حقوقی است. آقای مصباح یزدی در جامعه مدرسین حوزه علمیه قم، رأی دارد و مسئله این است که وقتی در کنار جامعتین یک ضلع سومی را شکل دهد یعنی رأی بیشتری دارد و رأیش را در دو جا و در دو نقش اعمال می‌کند.

نکته دیگر این است که اگر آقای مصباح می‌تواند یک ضلع باشد چرا دیگران نه؟ چرا آقای جنتی نه؟ چرا علما و بزرگواران دیگر نه؟ چرا آیت‌الله جوادی آملی یا اعضای دیگر جامعه مدرسین نباشند؟ آیا آقای مصباح نماینده جبهه پایداری است؟ قطعا این را قبول ندارد. ضمن اینکه مگر آقای مصباح تصمیمات جامعه مدرسین را قبول ندارد؟ اینها سؤالاتی است که از طرف طیف آقای لاریجانی مطرح می‌شود که نامعقول هم نیست بالاخره باید جواب داده شود.

الان در آستانه انتخابات هشدارهای زیادی داده می‌شود راجع به نقش‌آفرینی باند قدرت و ثروت و ورود پول کثیف در عرصه انتخابات. آقای رحمانی فضلی هم صحبت کردند ولی بعد، قدری در اثر فشارها پا پس کشیدند. در دولت قبل با توجه به درآمد بالای نفتی، جریانی خاص به پول‌های بادآورده‌ای دست پیدا کرد؛ آیا این را تایید می‌کنید؟

درباره بخش دوم سؤالتان، قضاوت سخت است. قضاوت باید مبتنی بر اسناد باشد. من اسنادی در این زمینه ندارم. نمی‌توانم ادعا کنم که اینها به پول‌های کثیف دسترسی پیدا کردند. اگر تایید کنم باید بگویم این پول‌های کثیف از کجا آمده، به کجا رفته است؟ اینها بحث قضایی دارد و از این رو، من وارد این موضوع نمی‌شوم. این کار نهادهای قانونی است که باید انجام دهند.

اما چیزی که وجود دارد درمورد اصل قضیه است. یکی از خطراتی که به نظر من نه تنها انتخابات، بلکه انقلاب اسلامی را تهدید می کند این است که اصحاب ثروت این جسارت را پیدا کنند که بیایند برای حفاظت از ثروتشان یا تأمین امنیت آن یا تکثیر آن، از قدرت استفاده کنند. این کار بسیار ساده و بسیار شدنی است اما تا حالا جرأتش را پیدا نکردند؛ یعنی انقلاب اجازه نداده و اینها می‌ترسند. اما اگر یکجا این حریم شکسته بشود این خطر وجود دارد.

به نظر شما این حریم شکسته نشده است؟

بعضی جاها شکسته شده است و این خطر وجود دارد که ضربات سنگینی به انقلاب اسلامی بخورد. چون می‌دانیم پول، هویت و ایدئولوژی ندارد و ایدئولوژی آن، سود بیشتر است. پول برای اینکه خودش را تکثیر کند از هر مسیری استفاده می‌کند، بنابراین فساد را گسترش می‌دهد. یک لحظه فکر کنید اگر بخواهیم مجلس را قیمت‌گذاری بکنیم، منظورم ساختمانش نیست، منظورم هزینه‌ای است که فردی بخواهد برای نمایندگی مجلس خرج کند، هر فرد چقدر برای نمایندگی مجلس لازم دارد؟ 100 میلیون، 200 میلیون، 300 میلیون، اصلا فکر کنید یک میلیارد. فرض کنید یک میلیارد خرجی باشد که یک فرد بتواند به کمک آن، آرای مردمی را جلب کند؛ بنابراین اگر جریانی ثروتمند به نصف مجلس نیاز داشته باشد، با چیزی حدود 150 میلیارد تومان یا 200 میلیارد تومان، می‌تواند به هدفش برسد.

شما فکر می‌کنید 150 میلیارد تومان رقمی است؟ فردی که در دادگاه می‌گوید الان 22 میلیارد یورو پول دارم. برای جریان فساد، 200 میلیارد تومان، شوخی‌ است و با پولی که دارد، می‌تواند 500 مجلس دلخواهش را تشکیل دهد.

البته شورای نگهبان الحمدلله حفاظت می‌کند که این اتفاق نیفتد ولی در این حال، این خطر وجود دارد که می‌‌تواند آسیب‌های جدی به نظام می‌زند. به نظر من، یکی از جاهایی که می‌تواند محور نفوذ باشد و باید مواظب باشیم همین‌جاست و دلسوزان نظام واقعا باید به صورت جدی به این موضوع بپردازند.

از جریان احمدی‌نژاد به عنوان جریانی سخن گفتید که چراغ خاموش اما حرفه‌ای دارد کار می‌کند. آیا جامعه ما پذیرای این جریان است؟

آقای احمدی‌نژاد بازی با افکارعمومی را خوب بلد است. نمی‌خواهم بگویم که ایشان دوره خاصی دیده است. احمدی‌نژاد کاملا ذوقی، این کار را خوب بلد است. من ایشان را از قبل می‌شناسم. ایشان بلد است چگونه حرف بزند و چه سخنی بگوید که افکارعمومی به سمتش جلب شود. اما در پاسخ به سؤال شما باید بگویم بله، یک بخش‌هایی از جامعه شدیدا نسبت به ایشان حساسیت منفی دارند ولی یک بخش‌هایی از جامعه هم خیلی حساسیت منفی ندارند و حتی ممکن است سمپات ایشان باشد. البته باید بگویم که آقای احمدی‌نژاد در انتخابات اسفند 94، قصد ندارد شخصا وارد شود.

افراد منتسب به احمدی‌نژاد؟

بحث انتساب به احمدی‌نژاد هم مطرح نیست. آنها زمانی که بخواهند وارد صحنه شوند، بحث انتساب به او را مطرح نمی‌کنند. اطرافیان احمدی‌نژاد، در ورود به صحنه انتخابات قطعا از دو موضوع استفاده خواهند کرد: یکی از ارزش‌های انقلاب و مفاهیم مقاومت و ایستادگی در برابر نفوذ؛ مفاهیمی که مورد حمایت نظام است. اینها نمی‌گویند ما هوادار احمدی‌نژاد هستیم می‌گویند ما ارزش‌های انقلاب را می‌خواهیم. اینها یکسری آرمان‌ها و ایده‌هایی را مطرح می‌کنند که ارزشمند است.

دیگر اینکه از نقاط منفی و سلبی دولت یازدهم بهره می‌برند. مثلا مطرح می‌کنند که این دولت نتوانسته است نظر مراجع را تأمین کند، نتوانسته است نظر مؤمنین را تأمین کند، نتوانسته است جامعه را جمع و جور کند و حتی در مسائل اقتصادی که خودش را متخصص می‌دانسته نتوانسته است کار مثبتی انجام دهد. در برجام هم که خود را حرفه‌ای می‌دانست اگر رهبری حمایت و کنترل نمی‌کردند و خطوط قرمز را نمی‌گفتند، اینها قادر نبودند موضوع را جمع و جور کنند و همه چیز را می‌دادند می‌رفت. قطعا جریان احمدی‌نژاد با تمسک به اینها در صحنه انتخابات 94 حضور خواهد یافت.

یعنی بازی با کلمات؟

سیاست یعنی همین. در سیاست،‌ وردینگ یا کاربرد واژگان، یعنی کلمات و واژه‌هایی که می‌تواند توجه افکارعمومی را به سمت خود جلب کند، خیلی مهم است. البته وردینگ، همه چیز نیست ولی بخش مهمی است و احمدی‌نژاد نشان داده بازی با کلمات را خوب بلد است.

الان نمایندگانی در مجلس داریم که سالیان طولانی است نماینده مجلس هستند. به نظر شما این خوب است یا بد؟ معایب و مزایای تکرار حضور یک فرد در مجلس چیست؟

بد نیست، خوب هم نیست؛ یک خوبی‌هایی دارد و یک بدی‌هایی. عیبش این است که ممکن است نمایندگی برای فرد به شغل تبدیل شود یعنی فرد دنبال این باشد که در این جایگاه بازنشسته شود و ممکن است نگاه کارمندی و بوروکراتیک به نمایندگی مجلس داشته باشد.

کسی که نماینده مجلس است و مدت طولانی بر این کرسی نشسته است، قطعا باید قانون‌نویس خوبی شود. آیا ما این تجربه را در میان چهره‌های تکراری مجلس داریم؟ تکرار نمایندگی مجلس در یک فرد، نمی‌تواند برای او یک باند قدرت درست کند و فرد از عرصه نمایندگی مجلس برای لابی استفاده کند؟ صراحتا بگویم مثلا انتقاداتی در این زمینه به آقای مهندس باهنر مطرح می‌شود.

باهنر یکی از چهره‌های موفق مجلس است. اگر ما بخواهیم در مجلس چند نفر را به عنوان متخصص در امور مجلس معرفی کنیم یکی از آنها قطعا آقای باهنر است. من اگر جای آقای باهنر بودم به جای اینکه وقتم را در مجلس بگذارم می‌آمدم بیرون و تشکیلات را هدایت می‌کردم و کل مجلس را در اختیار می‌گرفتم. این توانایی را آقای باهنر دارد. متأسفانه تصویر منفی راجع به آقای باهنر شکل گرفته که غلط است. تصویر این است که آقای باهنر یک آدم باندباز فاقد اصول است ولی واقعا این نیست. آقای باهنر اصولش را زیر پا نگذاشته است. البته جاهایی به عنوان یک چهره سیاسی امکان مانور زیادی برای خودش قائل بوده است. آقای باهنر زمانی در اداره مجلس، دست راست آقای ناطق بود. در مجلس به ‌آسانی قضایا را اداره می‌کرد. اتفاقا مواقعی که آقای باهنر ضربه خورد و موقعیتش ازبین رفت، دیدیم مجلس هم تعادلش از بعضی جاها ضربه خورد. باهنر نقش بسیار مهمی دارد. بعضی افراد هستند که نقش آرام‌کننده جریان‌ها را دارند. کسی که می‌خواهد وسط بیاید و جریان‌هارا آرام و کنترل کند، طبیعتا باید یک بخشی از حرف این را بزند یک بخشی از حرف آن را بزند. اگر حرف خودش را بزند قضایا به هم می‌ریزد. باهنر حتی ظرفیت این را داشت که به آسانی رئیس مجلس شود. بسیاری از انتقادات هم بود که چرا رئیس مجلس نمی‌شود. باهنر جاه‌طلبی‌اش را محدود کرده است برای اینکه بتواند جریان اصولگرایی داخل مجلس را ساماندهی‌شده نگه دارد. اگر دنبال این بود می‌توانست رئیس مجلس شود ولی این کار را نکرد و به این سمت نرفت. به نظر من، اصلا تمرکز روی آقای باهنر از این منظر، اشتباه است. آقای باهنر نقش مؤثر و مفیدش در مجلس بسیار بیش از نکات منفی است که می‌توان برایش در نظر گرفت.

اما در مورد اینکه تمدید نمایندگی مجلس در یک فرد،‌ خوب است یا بد؛ گفتم یک خوبی‌هایی دارد. خوبی‌اش این است که مجلس دوره کارآموزی نیست؛ یعنی فرد چهار سال بیاید بعد که تازه دارد یاد می‌گیرد، برود. من معتقدم که ما واقعا به مجلس سنا نیاز داریم. حالا هر اسم دیگری روی آن بگذاریم ولی نیاز است. مجلس نمی‌تواند هم کار استراتژیک انجام بدهد و سیاستگذاری کند هم کارش حالت شورای شهر باشد یعنی کوچکترین کارهای شهر را دنبال کند. به این دلیل است که می‌بینید کار استراتژیک دست یک عده نماینده می‌افتد به ویژه می‌افتد روی دوش نمایندگان تهران که شاید خیلی درگیر ارباب رجوع و اینها نباشند.

ما واقعا نیاز داریم که علاوه بر مجلس نمایندگان، مجلسی باشد که نخبگان و خبرگان اعلای کشور در آنجا جمع شوند و تصمیمات راهبردی بگیرند. شاید بگویید مجمع تشخیص مصلحت نظام چنین حالتی دارد. ولی یک زمانی نوشتم و اسم آن را هم به جای سنا،‌ گذاشتم مهستان که در دوران اشکانیان هم چنین مجلسی داشته‌ایم. نوشته بودم که بیاییم تعداد اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام را زیاد کنیم و نیم انتخابی و نیم انتصابی شوند. اینگونه هم قابل کنترل است و هم مؤثر است.

حالا از این بگذریم. فرض کنید در همین مجلس شورای اسلامی، فرد وقتی رأی می‌آورد چند ماه طول می‌کشد که بداند آیین‌نامه‌های مجلس چیست. یکی، دو سال حداقل گرفتار این قضیه است. بعد هم گرفتار ارباب رجوع می‌شود تا کنار برود و یکی دیگر بیاید. این فرد فرصت پیدا نمی‌کند به قانونگذاری و قانون‌نویسی مسلط شود. قانون‌نویسی کار خیلی سختی است. نمایندگانی که در حد تجربه محدود باشند در این جایگاه، دچار دشواری و تبدیل به سیاهی‌لشکر می‌شوند. برای همین است که می‌بینید تعداد گردانندگان اصلی مجلس محدود است و بقیه در موج حرکت می‌کنند. چون کار پیچیده‌ای است اما جنبه مثبت کوتاه بودن نمایندگی در افراد، این است که فرد در مجلس ریشه نمی‌دواند.

ریشه دواندن فرد در مجلس خطرهایی دارد و او را تبدیل به یک لابی قدرت برای کسانی می‌کند که بیرون از مجلس هستند. این بسیار خطرناک است. اما از سوی دیگر، طولانی بودن دوره نمایندگی یک شخص باعث می‌شود که فرد صاحب تجربه شود، مفیدتر باشد و به قانونگذار حرفه‌ای تبدیل شود.

همچنین فردی که در مجلس ریشه دوانده، حساسیتش کاهش پیدا می‌کند و شور و حرارتش کم می‌شود و ممکن است از موقعیت خود سوءاستفاده کند.

بر این اساس، در این باره ما نباید یک طرف را محکوم کنیم، بلکه باید ببینیم درباره چه موردی صحبت می‌کنیم. فردی هست که سال‌هاست در مجلس است ولی نه تا به حال صحبتی کرده است نه اثری از او دیده می‌شود. مثل کارمند می‌آید و می‌رود، اتفاقا در این آمدوشد هم بسیار منضبط است و سر ماه حقوقش را هم گرفته است. اما فردی هم هست که مؤثر است و جهت مجلس را به سمت خبرویت و نخبگی‌ پیش برده است. آرامش‌بخش است، تنش‌ها را کنترل می‌کند و در موضوعات حساس خوب مدیریت می‌کند؛ چنین فردی 30 سال هم در مجلس باشد، کم است.

درباره همین بحث لابی، مثلا آقای باهنر خودش تأکید دارد که سیاست از نگاهش، لابی است.

من واقعا اعتقادم این است که آقای باهنر آدم خالصی است. چون از نزدیک ایشان را می‌شناسم، می‌گویم. این شناخت، ارتباط تشکیلاتی نیست. من آقای باهنر را آدم صادق و مفیدی برای کشور می‌دانم و واقعا معتقدم ایشان تا به حال مفید بوده است و ان‌شاءالله بعد از این هم خواهد بود.

اما درباره لابی؛ به نظر من سیاست صددرصد لابی است؛ سیاست بدون گفت‌وگو معنا ندارد. اما گفت‌وگو و لابی کردن دو معنا دارد: یک معنایش این است که فرد پول بگیرد تا در مجلس یک کاری برای یک کسی انجام دهد که این صد درصد غلط است و کاری است که در آمریکا به رسمیت شناخته شده و رسما بعضی شرکت‌ها، کارشان لابی‌گری است. البته که ما این را قبول نداریم. اما لابی به معنای گفت‌وگو کردن چرا بد باشد؟ حتی با جریان‌های بیرون. شما تصور کنید نماینده‌ای ارتباطاتش با بیرون باشد. شما فرض کنید صنعت‌کاران یک کشور یک مسئله‌ای دارند بروند با یک نماینده‌ای صحبت کنند و این نماینده توجیهات آنها را در صحن مطرح کند، چه اشکالی دارد؟ اگر به معنای ذی‌نفعی و سوءاستفاده نباشد و اگر فساد همراهش نباشد، چه اشکالی دارد؟ وظیفه نماینده مجلس این است. یا فرض کنید بین جریان‌ها و گرو‌ه‌های مجلس اختلافی پدید می‌آید، یا بین دولت و مجلس، اختلافاتی بروز می‌کند، اگر کسی داخل مجلس باشد که زبان مجلس را بداند و بتواند با دولت هم تعامل کند و مشورت بدهد، این به حرکت جامعه کمک می‌کند.

درباره آقای ناطق نوری و تحرکات ایشان چه نظری دارید؟

آقای ناطق شخصیت صاحب پرنسیپی است. ولی آقای ناطق، تا آنجا که من اطلاع دارم، خودشان شخصا در مجلس حضور پیدا نخواهند کرد و در انتخابات نامزد نخواهند شد. گرایش کلی آقای ناطق این است که خطی مثل آقای لاریجانی مورد تأیید ایشان است. خصوصیاتی که ایشان می‌پسندند در آقای لاریجانی هست. به نظر من آقای ناطق، نقش وزنه تعادل‌بخش را در جناح دارد که بعد از این هم احتمالا تقویت خواهد شد و می‌تواند مفید باشد. اما باید بگویم که آقای ناطق هرگز به سمت اصلاح‌طلبان نخواهد رفت. آقای ناطق آدم منصفی است و برخوردهای تند با هیچ‌کس ندارد از جمله با اصلاح‌طلبان. ولی اشکالاتی که آقای ناطق به اصلاح‌طلبان دارد کاملا بنیادی است و این باعث جذب ایشان به آقای ناطق نخواهد شد، آنها هم جذب ایشان نخواهند شد. جایگاه اصلی، فضای رشد و نمو و قدرت گرفتن و چهره شدن آقای ناطق در بین اصولگرایان بوده است و آقای ناطق آدمی نیست که جایگاه خودش را ترک بکند. او بسیار آدم اصیلی است اما دغدغه و نگرانی‌هایی دارد که همه ما هم داریم.

اخیرا دیدیم که آقای کوچک‌زاده در مجلس در وسط دستور کار، استعفا داد. بعد از آن هم در ماجرای ورامین و همایش اصلاح‌طلبان دیدیم که آقای نقوی حسینی از نمایندگان مجلس، نقش لیدری علیه همایش اصلاحات ایفا کرد. این تحرکات را در آستانه انتخابات مجلس دهم از سوی تندروهای اصولگرا و نمایندگان منتسب به جبهه پایداری چطور ارزیابی می‌کنید؟

مکانیسم جلب آرا، محتاج این است که افراد به نحوی خودشان را به افکارعمومی بشناسانند. بعضی‌ها ممکن است تلاش کنند که از طریق ورود به موضوعاتی که تا حدودی جنجالی و چالشی است همه رسانه‌ها را، به صورت ناخودآگاه، معطوف به خود کنند و از طریق ایجاد نوعی از جنجال‌ها یا بحث‌های تند، در رسانه‌ها مطرح شوند. این یک تبلیغات رایگانی برایشان می‌شود. من راجع به محتوای کار قضاوت نمی‌کنم ولی پیشنهاد حرفه‌ای من به این دوستان این است که مشهور بودن لزوما محبوب بودن نیست و خیلی از این کارها ممکن است فرد را مشهور کند اما لزوما محبوب نمی‌کند. مردم معمولا به افرادی که محبوب هستند، رأی می‌دهند نه به افرادی که مشهور هستند. اگر به افراد مشهور رأی بدهند رأی‌شان اعتبار کیفی ندارد. بنابراین به نظر من این عزیزان و دوستان بهتر است چهره شناخته‌شده‌ای برای افکارعمومی به این عنوان باشند که دغدغه مردم را دارند و در این حال رفتارهایشان رفتارهای عقلانی است که جامعه آن را تأیید می‌کند. نمی‌خواهم بگویم اینها دنبال این هستند که کار غیرعقلانی کنند. نکته‌ای که آقای کوچک‌زاده به عنوان اخطار مطرح کرد درباره دفن سیب زمینی‌ها و امثال اینها حرف درستی است، اشکالی ندارد؛ ولی تبدیل این موضوعات به یک چالش و حاشیه درست نیست، اصل موضوع را از بین می‌برد و خراب می‌کند. روشن است که برخورد احساسی جواب نمی‌دهد. یعنی مردم ما نسبت به کسی که احساسی بیان کند ممکن است موضع احساسی بگیرند اما موضع احساسی عمق ندارد. ضمن اینکه استعفا دادن و برانگیختن جو هیئت رئیسه علیه خود، نتیجه مثبت به دنبال نخواهد داشت.

شما سال‌هاست فعالیت رسانه‌ای دارید و یک تحلیلگر مؤثر هم شناخته می‌شوید. در بعضی فهرست‌هایی که گمانه‌زنی می‌شوند، نام شما هم دیده می‌شود. برنامه‌ای برای انتخابات ندارید؟

من معلم فلسفه در دانشگاه هستم و علاقه‌مند به کار تحلیل؛ ترجیح می‌دهم وقتم را برای تولید فکر بگذارم. این بیشتر به درد کشور می‌خورد. افراد شایسته‌تر از من برای اینکه در مجلس حضور پیدا کنند، خیلی بیشتر هستند.

گفت‌وگو از: سمیه عظیمی، زهرا ترابی