صالح زاده

منطقه 13 در حوزه پسماند خشک توانسته زباله‌گردها را سیستم جمع‌آوری و تفکیک پسماند خشک حذف کند. به چه صورت توانستید این را مدیریت کنید؟

- منطقه 13 با توجه به اینکه در این کار منطقه پیشرویی بوده است، عوامل مختلفی در موفقیت این منطقه وجود داشته که اثرات آنها ممکن است کم و زیاد باشد. تأثیراتشان مختلف است. هم تأثیر نیروی انسانی که به عنوان مدیران این بخش کار می‌کردند که این نیروهای انسانی بعضاً در بخش تخصصی تبحر داشتند. یک‌سری از همین مدیران در بخش اجرا آن تخصص یا شیوه‌های کنترلی یا نظارتی را به نحو احسن پیگیری و اجرا کردند. بنابراین موفقیت منطقه 13 به این جهت است که نیروهای متخصصی در این بخش در منطقه 13 حضور پیدا کردند، و نیروهای اجرایی که مباحث تخصصی را خیلی خوب کنترل و نظارت کردند و انجام دادند. مثلاً شهردار منطقه یا در حوزه‌های تخصصی، رؤسای ادارات منطقه، اینها افرادی بودند که در حوزه تفکیک پسماند خشک از تر و شیوه تفکیک پسماند خشک دارای تخصص علمی و اجرایی از گذشته هم بودند یا کسانی بودند که در این باب دستی بر آتش داشتند، مثل شهردار فعلی منطقه. آقای دکتر رحمان‌نژاد به عنوان شهردار و مدیر اصلی منطقه، یک علاقه و دغدغه‌ای هم در این بحث دارد به جهت موضوعات تخصصی خودش. اگر مدیر اجرایی آن بحث را فردی بگذارید که علاقه‌ای نداشته باشد، به صرف اینکه یک جایی باشد و یک حقوقی بگیرد، طبیعتاً به نتیجه مطلوب نمی‌رسید. یکی تخصصی بوده که دوستان داشتند و مجریان قوی. شما ممکن است تخصص داشته باشید، یک مهندس بسیار خوبی باشید، ذهن بسیار خلاقی داشته باشید ولی آن امکان اجرا برای شما نیست. نه امکان اجرای مالی، امکان اجرای عملیاتی، کارگر خوب و نیروی انسانی خوب و دلسوز و پا به کاری نداری. در ذهن‌ات هزاران نقشه است، پولش هم هست، نقشه‌اش را هم کشیده‌ای، اجراکننده‌‌ات کیست؟ مجری خوبی داری؟ صرف اینکه شما شوماخری، پیکان بهت بدهند می‌توانی نفر اول شوی؟ صرف اینکه در رالی 20 سال است نفر اول جهانی، یک پراید به تو بدهیم، همه چیزش باشد، یک چرخش نباشد، چقدر می‌توانی راه بروی؟ چند سانتیمتر؟ کیلومتر نه‍! مسابقه نه! پس همه اجرای تشکیل‌دهنده برای رسیدن به یک نتیجه ذهنی طراحی شده عینی نیاز است. حتی کوچک‌ترین جزء آن. چه کسی کوچک‌ترین جزء آن است؟ نیروهایی هستند که به عنوان کارگر کار می‌کنند. آن جزئی که من به شما می‌گویم کجا هست؟ آموزش درست و صحیح. یک آموزش مستمر هم به آن مدیر متخصص ساعی و آن مجری پا به کار دائمی باید اضافه شود که همان آموزش است. هم اینها خودشان را به روز کنند و یک آموزش روزانه‌ای داشته باشند، هم آنهایی که اجرا می‌کنند به عنوان آن چرخی که مثال زدم، یعنی در جزئی‌ترین کار. همه اینها برمی‌گردد به کجا؟ به شهروندان و کسانی که مرتبط به شما هستند برای به نتیجه مطلوب رسیدن آن عملکرد. منِ شهروند می‌آیم، شما همه کار هم می‌کنید، آموزش هم به من می‌دهید، پلاستیک به من می‌دهی، آموزشگرانت می‌آیند و توضیح می‌دهند، ملودیت (0724) را می‌آوری، در زمان خاص به من مراجعه می‌کنی، آموزش و بروشور به من می‌دهی، نمی‌کنم! علاقه‌ای ندارم‍! پس این یک عامل نیست. عوامل مختلفی برای رسیدن به نتیجه در بحث پسماند خشک مؤثر است. خود تولیدکننده‌اش در خانه و منزل، خود من یا شما، همه‌مان در خانه تولیدکننده هستیم، یعنی مرکز اصلی تولیدکننده پسماند خشک هستیم. خب اگر ما تفکیک را انجام ندهیم، اصلاً ما تفکیک را هم انجام می‌دهیم، علاقه‌ای نداریم که آن را بدهیم به شهرداری، بگویید آقا وقتی که من مالی را خریدم، این را خریدم، پولش را دادم، می‌آورم، این پلاستیک را نمی‌خواهم بدهم به شمای شهرداری، نگه می‌دارم، همسایه ما می‌آید از شما بیشتر می‌خرد. یعنی می‌خواهم بگویم تمامی رفتارهای یک تولیدکننده پسماند خشک هم در این موضوع اثرگذار است. من می‌گویم، هم جزء است و هم کلان است. یعنی اگر سیستم، منظورم از سیستم الان فقط شهرداری تهران را نمی‌گویم، تصمیم‌گیرندگان این موضوع، یعنی ریشه‌ای بخواهید حساب کنید یک قانون مناسب، مجریان متخصص، مدیران ساعی و متخصص و بحث فرهنگ‌سازی همه دخیل هستند.

وجود مدیران علاقه‌مند و متخصص، وجود مجریان ساعی و تلاشگر که مباحث آموزشی را انجام دادند.

منظور از مجریان، پیمانکاران هستند؟

- مجریانی که عرض می‌کنم، اصل مطلب من مدیران نظارتی و مدیران اداری و ستادی هستند. اصل اینها هستند. معمولاً چون پیمانکاران به فکر منافع خودشان هستند اگر یک آموزشگر کمتری را بیاورند و یک حقوق کمتری بدهند، می‌گویند به منفعتی رسیده‌ایم. این شایع است و نمی‌توانیم خیلی مدینه فاضله‌ای فکر کنیم.

آموزشگران را در منطقه، خود شهرداری استخدام می‌کند؟

- نه. آموزشگران بر اساس مصوبات و آیین‌نامه‌هایی که هست، پیمانکار باید حقوق آنها را پرداخت کند. ما هم در حوزه نظارتی و تخصصی می‌آییم و شمای آموزشگر را شناسایی و بررسی می‌کنیم که اصلاً این کاره هستید یا نه، ساعی و تلاشگر هستید یا نه، یا به صرف یک نیرویی که می‌خواهد بیاید و یک حقوقی بگیرد و برود، حضور دارید.

اصلی‌ترین انگیزه پیمانکار؟

- بخواهیم خیلی صادق باشیم اصلی‌ترین انگیزه هر پیمانکار انگیزه مالی است. بنابراین تعارض اینجاست که او دنبال مال و سود و منفعت بیشتر است و وقتی که دنبال منفعت بیشتری است، سعی می‌کند در مباحث آموزشی، در مباحث ارائه خدمات آموزشی، مثلاً اعزام آموزشگر، مثلاً تحویل کیسه پلاستیکی مخصوص به شهروندان برای بحث تفکیک، مثلاً افزایش تعداد خودرو برای افزایش مراجعه به شهروندان و رفتن به درِ خانه‌های آنها، آن تعارض منافعش آنجاست. مثلاً به جای 10 ماشین 9 ماشین به کار بگیرد و در نهایت سعی‌اش بر این است که هزینه کمتری در این موضوع بکند.

بر اساس نظام‌نامه فنی و اجرایی واگذاری پسماند خشک، دقیقاً این مسئولیت به پیمانکار واگذار شده، بنابراین تعارض منافع وجود دارد و در مناطق دیگر تا 85 درصد پسماندهای خشک جمع‌آوری شده از طریق زباله‌گردها انجام می‌شود.

- این را نمی‌توانید بگویید چون هر منطقه می‌آید می‌گوید اصلاً آن یارو برای خودش گفته. تو رفتی حرف یارو را برای خودت نوشتی، آیا آمده‌ای شهرداری تهران مثلاً آقای یزدانی به شما گفت این را نوشتی؟ ولی من به عنوان مجری که دارم کار خودم را انجام می‌دهم، منطقه دو هم البته آمده بود یک RMF را آورده، یعنی تفکیک پسماند تر و خشک را آورده، ما چون این مرکز را هم داریم، یکی از عوامل ما این است. آنجا که گفتم اگر شوماخر هم باشید، وقتی یک چرخ نداشته باشید هیچ حرکتی نمی‌توانید بکنید. اینها هم هست. مرکز پردازشی که داریم هم یکی از عوامل مؤثر در این کار است.

ویژگی‌هایش چیست؟

- مرکز پردازش ما این است، یک، پسماندهای خشکی که از در منازل شهروندان دریافت می‌شود، این مرکزی که ما داریم مرکز تفکیک پسماندهای خشک است، این مرکز نوار نقاله و نیروهای کارگری دارد، می‌آورند تخلیه می‌کنند، نوار نقاله به صورت آرام حرکت خودش را می‌کند، جداسازی و تفکیک هر یک از این پسماندها به صورت اختصاصی انجام می‌شود. پلاستیک جدا، 1440، فلز جدا، توسط نیروهای انسانی پیمانکار انجام می‌شود. این تفکیک می‌شود، خلوص بیشتری دارد. وقتی شما از شهروندان در در منازل تحویل می‌گیرید، از آلودگی کمتری برخوردار است، از کیفیت بیشتری برخوردار است تا آنی که در زباله غلت می‌خورد، با ماشین می‌آوری خالی می‌کنی، با لودر می‌آوری تخلیه می‌کنی.

آمار رسمی در مورد اینکه چند درصد زباله‌ها؟

- آن را کامل به شما می‌دهیم.

این چیزی که در رسانه‌ها وجود دارد که در منطقه 13 زباله‌گردی وجود ندارد.

- در منطقه 13 ما اصطلاحاً «کتفی» به آن می‌گوییم، کتفی کولی‌هایی که برنامه‌ریزی شده کار می‌کنند. پیمانکار خودش کتفی می‌آورد و گروه گروه می‌کند در منطقه 13 وجود ندارد. آقای میلانی وقتی که من رفته بودم در کمیسیون شورا صحبت می‌کردیم، من و سه منطقه دیگر بودند، گفتم شما شب بیایید خبرنگار بیاورید یا اصلاً آقای دکتر خود شما بیایید، نداریم! واقعاً هم جزء مناطقی هستیم که همیشه مورد تقدیر قرار می‌گیریم. منطقه 13 الان ناحیه یکی که ما در آن مستقر هستیم را می‌گویند مفت‌آباد. ریختند و گرفتند و همین‌جور الکی ساختند و برای خودشان نشستند. اگر بروید بافت مسکونی را نگاه کنید همه‌اش داغان است. اینجا که به شهر نزدیک‌تر است داغان است، وقتی از منطقه دور می‌شوی می‌رسی به ترمینال‌های شرق ما، خیابان دماوند را می‌روی ترمینال می‌گویی من اصلاً اینجا زندگی نمی‌کنم. نرسیده به ترمینال یک جا برو متری 50 میلیون نمی‌دهد، مثل بهشت می‌ماند. اینجایی که از زمان رضاخان شهر بوده داغان است. همین الان که می‌آمدید کوچه‌ها، مغازه‌ها و ساختمان‌ها را دیدید. حالا می‌خواستم یک چیز دیگر بگویم که تا اینجا آمدم، ما معتادانی که در سطح شهر، همین‌هایی که توی صندوق صدقات آن کار را می‌کنند، در زباله‌ها هم چنین اتفاقی می‌افتد.

اما به صورت سازمان یافته نیست.

- سازمان‌یافته ما اصلاً نداریم ولی هر منطقه‌ای دلتان خواست من می‌برم هر ساعتی که خواستید، سازمان‌یافته نداریم. تنها منطقه‌ای هستیم که ؟؟؟ معمولاً در آن بحث به این سبک و حدت و شدت نه مطرح می‌کنیم نه تأیید می‌کنیم. نمی‌توانیم بگوییم فقط ماییم! چون تبعات اجتماعی دارد. من منطقه 13 هستم، ضلع شمال من سه منطقه چهار، هشت و هفت هستند، ضلع جنوبم منطقه 14، ضلع غربم منطقه 12. در 12 کتفی کولی داریم، در 14 کتفی کولی داریم، چهار و هشت و هفت هم داریم. بعد اینجا هم که دیوار و بارو ندارد. یک فاصله کوچکی بین انتخاب پیمانکار تا فسخ قرارداد آن دیگری داشتیم، داشتیم از دست اینها دیوانه می‌شدیم. هر چی ؟؟؟ می‌آمدند. حتی نزدیک بود یکی در خیابان پیروزی بمیرد چون فرار می‌کردند بروند آن سمت. منطقه 12 خیلی کمتر است چون بچه‌های ناحیه یک ما در اجرا خشن هستند. اینها همه عامل است ولی ما و پیمانکار، من حداقل دو سال و نیم سه سال که به عنوان معاون شهرداری دارم کار می‌کنم، ما سازمان یافته اصلاً نداریم. ولی به جهت مشکلات و مباحث اقتصادی و ضعف اقتصادی، خیلی از شما خانم‌ها و آقایان خیلی باکلاس و خیلی شیک و پیک نمی‌بینید که به جهت مباحث اقتصادی سرشان توی زباله است؟ نمی‌توانیم بگوییم ندیدیم! گاهی اوقات می‌گویند آقای فلانی آمده، مثلاً یک مدیر ارشد است می‌خواهد بیاید اینجا، می‌گویم هر جا می‌رود با هلی‌کوپتر می‌رود؟ این خیابان و این شهر را نمی‌بیند؟ خب او در همین شهر است و زباله و سد معبر را می‌بیند. چهار راه ولیعصر و میدان انقلاب تا حالا نرفته؟ چیزی که عیان است چه حاجت به بیان است؟ حالا در این بخش کاری ما، واقعاً در منطقه 13 پدیده‌ای به نام کتفی و کولی یا برنامه‌ریزی و هماهنگ شده و مدیریت شده در بحث کتفی کولی یا تفکیک غیرمجاز از مخازن یا کیسه‌های زباله نداریم! ولی از زمانی که کرونا آمده به این طرف، باید همه جاها را متفاوت‌تر ببینید. وقتی ما مرکز پردازش خودمان را تعطیل کردیم و شهرداری تهران تعطیل کرد، حتی وقتی که سیل و زلزله می‌آید و دارند جنازه را از زمین در می‌آورند، یک عده دزد هستند که طلا را از دست جنازه می‌دزدند، درست است یا نه؟! در این جامعه داریم زندگی می‌کنیم. کرونا که دیگر سهل است. اگر بدانند حتی پدرشان مرده و در مخزن است، دوباره می‌گردند تا کمربندش را دربیاورند. این زمانه سخت است. حالا چرا اینها را اصلاً می‌گویم؟ حوادث غیرمترقبه در این شهر دخیل است، مباحث اقتصادی در این شهر دخیل است. مباحث فرهنگی در این تعارض منافع دخیل است. یعنی آن تعارض منافع یکی دیگرش چیست؟ مباحث اقتصادی! یک شهروندی است می‌گوید این را به تو نمی‌دهم، مال خودم است، می‌خواهم به هر کی دلم خواست بدهم. اصلاً می‌خواهم بدهم به کتفی کولی و به توی شهرداری که روی اصول کار می‌کنی نمی‌دهم. طبق قانون مایملک من است. من این را که خریدم و به خانه آوردم آهن و پیچ و چوبش مال من است. من می‌خواهم بدهم به آقای ایکس چون بیشتر از من می‌خرد. چه می‌خواهی بگویی؟ الزام قانونی ندارد. اینها را می‌گویم شاید مباحث شما در سطح کلان بخواهد اصلاً عملیاتی و اجرایی شود. الزامات قانونی عملیاتی شده‌ای نداریم. بله، ما قانون تفکیک پسماند داریم. هر شهروندی که زباله‌ای تولید می‌کند، شهرداری موظف است یک جاهایی را مشخص کند و به آنجاها انتقال دهند. خب یک چنین چیزی آرادکوه است. همه که نمی‌توانند یک کیسه زباله بگیرند بروند آرادکوه. ما آمدیم مناطق و اداراتی را مشخص کردیم، مخازنی تعبیه کردیم، همه کار را کردیم و چنین اتفاقی افتاده که شهروند می‌آورد می‌دهد ولی تا زمانی که دست تویِ شهروند است، عینکت، شیشه‌اش، فریمش، مال خودت است و تا زمانی که از خودت به قول ما حقوقی‌ها احراض نکرده‌ای و بیرون نینداخته‌ای، ول نکردی، مال خودت است. همه‌گونه تصمیمی می‌توانی بگیری.

بحث حقوقی مالکیت در اسناد حقوقی اینها دیده نشده است.

- من هر چه به ذهنم می‌رسد می‌گویم ولی گردآوری و تفکیک و ادیتش با شما.

عوامل تأثیرگذار بر اینکه کتفی کولی‌های اینچنینی نیست، مدیرانی داشته که به یک نوع در این زمینه تخصص علمی داشتند، در این کار سعی و تلاش و همت خود را داشته و ساعی بودند، ناظر و نظارت بسیار قوی داشتند، روی پیمانکارانشان هم هیچ قصور و کوتاهی نداشتند، بعضاً ضوابط و مقررات حالی‌شان بود و همچنین روی شهروندان کار کردند که این شهروندان بیشتر به کمک این موضوع بیایند.

اتفاقاً در رابطه با بحث سازوکارش می‌خواهم بپرسم. مدیران اجرایی، نظارت یا موادی که در قرارداد برای پیمانکار قید می‌کنند به چه صورت است که باعث می‌شود آنها برای منافع بیشتر به کتفی‌ها روی نیاورند؟

- در هیچ‌یک از این قراردادها ما چنین مباحثی را نداریم. ولی وقتی که می‌آییم جمع‌آوری و تفکیک پسماند خشک خود را به یک پیمانکار واگذار می‌کنیم، در واقع شهرداری اجازه برداشت و مالکیتش را به او داده. یک سازوکار، همان انعقاد قرارداد است. در آن قرارداد وقتی قراردادی را تنظیم می‌کنید، البته تا زمانی که شما تصاحب نکنید مالکش نیستید، به یک نوعی شما احساس مالکیت آن را دارید پس می‌توانید از همه ابزارهای قانونی این استفاده را بکنید. آن پیمانکار این اجازه را دارد که نظارت و کنترل روزانه داشته باشد و جلوگیری کند. یعنی با آوردن افرادی به عنوان کنترل کننده و جلوگیری کننده از این موضوع، یعنی گشت‌هایی را بگذارد بدون اینکه ایجاد درگیری یا مشکلاتی برای شهروندان کند. زمانی که زباله در سطح یک شهر قرار می‌گیرد یعنی به در خیابان یا مخزن، مالک آن شهرداری است و این مالک این اجازه را به یک فرد خاصی داده که در آن دخل و تصرف کند و هر اقدامی خواست انجام دهد که آن شخص، بر اساس آن قراردادی که با او داریم، همان پیمانکار است. پس پیمانکار بر اساس آن قرارداد می‌شود مالک اموالی که هست، هر چی، حالا به آن بگوییم زباله خشک یا زباله تر. پس او می‌تواند با ابزارهای کنترلی و نظارتی خودش که گشت‌های مستمر سطح محدوده است به صورت شبانه‌روزی و با بلوک‌بندی‌های خاصی این کار را انجام دهد و همچنین آن اطلاع‌رسانی که گفتم. یعنی بگویند کتفی کولی اینجا بیایند برخورد می‌شود! یک چیزهایی هست که نمی‌شود گفت، باید بروی بنشینی خودمانی صحبت کنی یادداشت کنی ولی بروی آن را علمی کنی و جوری مطرح کنی که اتفاقی نیفتد. چرا کتفی کولی هست یا چگونه می‌تواند جمع کند را می‌گویم. یک چیزهایی را نمی‌شود عادی گفت.

؟؟؟

- پیمانکار هم نیروهایی دارد که نظارت می‌کننذ و ممکن است بعضاً حرف پیمانکار را گوش نکنند. نه اینکه خود پیمانکار بگوید. نه اینکه قطعاً خود پیمانکار چنین کاری را انجام دهد. پیمانکار این کار را نمی‌کند. عملاً هم نمی‌گوید ولی در حاشیه چنین اقداماتی می‌کند.

قبل از اینکه پیمانکار ما شروع به کار کند، کرونا آمد. کرونا در اسفند ماه آمد. پیمانکار قبلی ما کارش را تعطیل کرد. یک‌سری نیروهایی این وسط بودند که یک دفعه کارشان کات شد ولی مشغول این کار بودند. که همان مخازن و اینها می‌رفتند. پیمانکار جدید ما از 1/1/99 شروع کرد. اصلاً کاری شروع نکرد، ماشین و نیرویی نیاورد. کار تعطیل است. فقط باید نظارت کنی، کنترل کنی، نگذاری که این زباله‌ها در برود. این کار را کردیم که نگذاشتیم. ولی در همین بین همان مناطق دیگر و اطراف بودند و می‌آمدند چون شهر و منطقه یک جای بسته نیست بگویی الان دکمه را می‌زنم کرکره بالا می‌آید و من همینجا هستم. نه! از همه جا می‌آیند. از مناطق همجوار ما ورود کرده و کار ما را سخت می‌کردند. بعد شما می‌آمدی می‌گفتی فلانی! شما که گفتید ندارم! اینها که ظاهراً همه جا هستند. بعد می‌گفتم یکی از آنها را بگیرید ببینید مال کجا هستند؟ ما چندتا خودرو خواباندیم. شبانه روز کنترل می‌کردیم. تعقیب و گریز اینها را داشتیم نه مثل نیروی انتظامی با ماشین و اسلحه ولی بررسی می‌کردیم ببینیم کجا هستند. مثلاً می‌دیدیم چند نفر معتاد هستند که همیشه یک کیسه دست‌شان است و همیشه دارند دالای دالای می‌کنند که گفتیم اینها را چک کنیم کجا می‌روند. گشتیم پیدا کردیم، پشت ساختمان ما، دیوارهای پادگان نیروی هوایی، یک فضای سبز است، پشت آن یک فضای بازی بود که اینها می‌بردند آنجا قایم می‌کردند. یک شب کلاً با اینها کاری نداشتیم. شب دیگر هماهنگ کرده و سر و ته خیابان را بستیم. موقعی که همه اینها آمدند و آوردند، ریختیم و گرفتیم. ما با اقدامات ویژه و تخصصی شهرداری اینها را گرفتیم و ریشه‌کن کردیم، وقتی شما نیسان و صاحب نیسان و صاحب کار و کارگر و همه را به اتفاق اموال‌شان بگیری، دیگر آنجا پیدا نمی‌شوند! حالا اینکه پرسیدید چرا؟ آن چرا برمی‌گردد به خودت! خودت می‌توانی همیّت سازمانی برای سازمانت داشته باشی. دلت برای سازمانت بسوزد. منِ صالح‌زاده الان این در را می‌بندم شما بروید از یکی دیگر بپرسید این آقا چه زمانی می‌آید سر کار؟ می‌گویند یک ستمی است، پنجشنبه، جمعه، شب، روز، عزا، تعطیلی! بپرسید از کرونا تا الان چند ساعت را سر کار نبوده (روز نگفتم!). کسی به من زور نمی‌کند تو حتماً بیا! یعنی اگر امروز در خانه‌ام تخت می‌خوابیدم آقای شهردار نمی‌گفت بیا چون می‌داند من آدمی هستم که دائم هستم. من آدمی هستم که دست و پایم را برای همین سیستم و این آتش‌سوزی داده‌ام. من آدمی هستم که به عنوان معاون در بحث سد معبر مستقیم وارد شدم که دست چپم کلاً از داخل داغان است. برمی‌گردد به خودت، برای سازمانت و وظیفه‌ات اهمیت قائل باشی.

فقط فردی نیست و در بعضی موارد خود شهرداری به لحاظ سازمانی هم منتفع است.

- اینی که من برای شما آن فرد را عرض کردم اتفاقاً همه‌اش فردی بود. الان یک سال و اندی است که بیشتر توجه سازمانی به شهرداری شد. چطور؟ حتماً آقای میلانی یا کارشناسان دیگر به شما گفته‌اند. قبلاً فکر می‌کنید پیمانکاری که در منطقه ما در بحث پسماند خشک کار می‌کرده چقدر می‌داد؟ دو سال پیش؟ یک میلیون! 10 میلیون هم حالا آن موقع زمان رئیس مجلس بگیریم، 10 میلیون هم یک جای دیگر، مثلاً می‌گوییم 20 میلیون. فکر می‌کنید زمانی که قرار شد این قراردادها و گروه‌بندی‌ها بیشتر کنترل شود چقدر شد؟ 90 میلیون! از سال گذشته تا امسال شده 350 میلیون!

نسبت به مناطق دیگر کمتر نیست؟

- چرا. همه چیز دخیل است. 0900 منطقه ما چرا کمتر می‌دهند؟ آن سازوکار تعیین بنیادی که چقدر در این کاسه هست هنوز یک منطقه دقیق ندارد و این کاسه پر می‌شود هم فرق می‌کند. همین یک دانه زباله خیلی پیچیده است. مباحث اقتصادی پیش آمده، تا دیروز مهمان خانه شما می‌آمد هر چه دلت می‌خواست می‌خریدی تا یارو کف کند! می‌خریدی می‌گذاشتی آنجا که بگویی من از خانواده‌ام، از مهمانم خوب پذیرایی کرده‌ام ولی وقتی مباحث اقتصادی پیش آمده سعی می‌کنی کوچکتر بگیری. پس اینها هم در آن برداشت و میزان برداشت تأثیر دارد و آنچه که پیمانکار می‌دهد. این که گفتم 350 خیلی هزینه‌ها هم در کنارش دارد. هزینه جمع‌آوری، حمل و نقل، تفکیک، کارگر، همه اینها هم لحاظ می‌شود. همه اینها در رفته شما می‌آیی مثلاً یک جا یک میلیارد به یکی می‌دهی. همه اینها دخیل و مؤثر است.

همه علل به این برنمی‌گردد که من آنم که رستم بُود پهلوان! نه! امکاناتی هم ما داریم که مناطق دیگر ندارند. عرض کردم خط پردازش، MRF که منطقه دو هم دارد. این چیست و چه اثری دارد؟ یعنی پیمانکار می‌تواند با گشت و کنترل در سطح منطقه و اجازه ندادن به غیر برای با کله رفتن توی مخازن، تمام زباله‌های ارزشمند و غیرارزشمندی که این داخل هستند، چون آن کتفی کولی را دارم می‌گویم، چون تفکیک پسماند خشک همیشه باید از مبدأ صورت گیرد. مبدأ آشپزخانه است. هر موقع از آشپزخانه تفکیک کردی، هر موقع آمدی امکانات و ادوات و تأسیسات و شرایط و فرهنگ را آماده کردی که خانم خانه‌دار در خانه وقتی دارد یک هندوانه را قاچ می‌کند، پوست‌هایش را جدا بریزد، نوشابه‌ای که خورده شد، یک، کوچک‌سازی کند، چون تفکیک پسماند فقط جداسازی از هم نیست، شیشه نوشابه را فشار بیاور کم‌حجم‌سازی کن، همین می‌شود حجم کمتری بگیرد، پلاستیکی که می‌خواهی بگیری دوتا دوتا بیندازی، یک‌دانه می‌گیری. اینها زنجیره‌وار است. الان اگر در نقاط مختلف تهران مراکزی باشد، همه مناطق زباله‌هایشان را به یک نقطه ببرند، پیمانکاری که می‌آید بحث پسماند را به عهده می‌گیرد، نظارت را بیشتر می‌کند. دیگر نیاز نیست دزدکی کار کند. کتفی کولی یعنی دزدکی کار کردن. دیگر آن کار را نمی‌کند. می‌گوید من این زباله را از توی مخزن جمع می‌کنم توی ماشین فانم می‌برم در مرکز MRF (جداسازی)، در مرکز پسماندم، در خط پردازشم، تعداد کارگرانم را افزایش می‌دهم، در خط پزدازش تفکیک می‌کنم و جداسازی می‌کنم و اموالم را می‌گیرم و از دستم نمی‌رود. ما این مرکز را در منطقه 13 داریم. یکی از عواملی که ما در منطقه 13 در بحث کتفی کولی‌ها و بحث تفکیک بهتر عمل کردیم همین وجود خط پردازش ما است.

از یک زاویه دیگر، بحث مبالغ قراردادها و اجاره‌ها، 1500 قراردادها میلیاردی است.

- تعارض منافع! می‌گوید اینجا را می‌دانم 400 میلیون است، وقتی به من بدهی 100 میلیون، می‌دانم که اگر تلاش کنم، اگر حتی 200تا را نگیرم، 200تای دیگر می‌گیرم که 100تا سود من است، پس تعارضی در منفعتم نمی‌بینم، منِ پیمانکار بهتر و قشنگ‌تر و مسلط‌تر کار می‌کنم و از عوامل غیرمجاز هم استفاده نمی‌کنم. تا به حال رفته‌اید ماشین یا خانه بخرید بگویند قیمت پَرش است، یعنی هیچی برایت ندارد. خریدی بخواهی بفروشی ضرر می‌کنی. وقتی شما پسماند را پُرِ پُر برای پیمانکار می‌گیری، از کجا او باید جبران کند؟

یعنی یکی از عوامل استفاده از نیروهای غیررسمی، منفعت‌طلبی خود شهرداری‌های مناطق باشد؟

- بله. منفعت‌طلبی نیست. ما چون بیس‌های خوبی نداریم. اطلاعات دقیق و کاملی از این زباله خشک خودمان نداریم، باعث این موضوع می‌شود. الان هر منطقه‌ای می‌گوید این‌قدر خشک داریم و این‌قدر تر داریم، آماری بله ولی واقعی کف کار چون نیست نمی‌توانیم یک تصمیم قطعی بگیریم.

مناطق بالای شهر به دلیل بحث بسته‌بندی و پکیجینگ، ارزش زباله‌ها بیشتر است، در پاسخ به اینکه چرا مبلغ قراردادها زیاد است اشاره به این دارند که پیمانکار یک سود چند 10 میلیاردی از منطقه اجاره شده می‌برد و سهم شهرداری خیلی هم زیاد نیست.

- بله، در شهرداری از هر یک از ما سؤال کنید می‌گوییم پیمانکار بیش از این می‌برد! حتی در منطقه ما هم بیش از این می‌برد اما این دلیل نمی‌شود که ما بخواهیم رقم قرارداد را بیشترش کنیم. ما طبق قرارداد تحویلش می‌دهیم اما به عنوان شهرداری هیچ حفاظتی نمی‌کنیم که این را که فروختیم کس دیگر نیاید.

سال 83 و 84 شهرداری از طریق اداره بازیافت‌های مناطق به صورت مستقیم ورود می‌کرد. چرا خود شهرداری خودش وارد نمی‌شود؟

- همه‌اش سعی بر این شده که به بخش خصوصی واگذار کنیم. قطعاً بخش خصوصی مزایایی دارد و همه‌اش معایب نیست. می‌تواند اشتغال بیشتر ایجاد کند، در سیستمی که قرار داریم، دوستان از بالا خط مدیریتی می‌دهند، خط مدیریتی می‌گوید که شما بیشتر با بخش خصوصی کار کن. یعنی آنچه که دیگران می‌توانند برای شما انجام دهند و شما خودتان هم می‌توانید انجام دهید را می‌توانید به دیگران واگذار کنید. این کار بدی نیست. الان مثلاً خاورداران برای خود یک گروه تشکیل داده‌اند که اگر یک پیمانکاری با یک نفر از آنها برخوردی داشته باشد، همه رها کنند و بروند. پیشینه پیمانکارانی که در بحث پسماند خشک و تر کار می‌کنند نگاه کنید، تَهش خیلی‌هایشان بوده‌اند که مثلاً یک نیسان جمع‌آوری زباله داشتند.

خیلی‌هایشان نان خشکی و نمکی قدیمی بودند.

- اینها بودند. کار کاری بود که به قول ما هر کسی سمت این طلای کثیف نمی‌آمد، یک عده خاص آمدند. همین‌ها هم هستند. همین‌ها هم عنکبوتی عمل می‌کنند. با هم هماهنگ هستند و هر کدام یک منطقه را می‌گیرند و اگر بخواهند نکنند با هم انجام نمی‌دهند و سیستم را درگیر می‌کنند. یعنی اینها هم اثرگذار است و در پژوهش خود همه اینها را هم باید ببینید.

مقاومت ذینفعان، هم در بخش خصوصی و پیمانکار که به او اجازه می‌دهد این تخلفات را انجام دهد و کسی هم کاری به کارش نداشته باشد، و بخش مدیران میانی و مدیرانی که در شهرداریهای مناطق هستند و با این پیمانکاران همکاری می‌کنند، مقاومت و منافعی که اینها در این سیستم دارند چقدر باعث تداوم این موضوع می‌شود؟

- ما مستندی نداریم که بگوییم مدیران میانی یا مدیران ارشد و ... ولی حتی اگر بر فرض محال هم بگوییم ممکن است چنین چیزی داشته باشیم، حتماً اثرگذار است.

مصداقی! یک موردی گویا با یک شرکت از مالزی یا سنگاپور بوده که طرح پژوهشی بوده که راجع به وضعیت پسماند خشک ایران ...

- خیلی‌ها درگیرند نمی‌گذارند شما بیایی تو! من شنیدم، نمی‌دانم آیا درست است یا نه؟ یک بنده خدایی بود می‌گفت از این طرف زباله‌های تر را به من بدهید، خودم حمل می‌کنم می‌برم، از آن طرف بلوک سیمانی به شما تحویل می‌دهم. نه در این بخش تخصص دارم که این حرف را بزنم، نه حرف ایشان را تأیید کنم. ولی طرحی آورده بود و می‌گفت به همین راحتی می‌شود حتی زباله تر را تحویل داد، خشک و پودری می‌شود، به صورت ریز می‌آید از آن طرف هم دستگاه مخصوصی است که به صورت بلوک‌های سیمانی برای استفاده در ساخت و ساز استفاده می‌شود. قطعاً اثر دارد. این کلیات است. ولی باز هر چه بیشتر برگردیم به منطقه 13 به نظر من راحت‌تر هستیم.

امکانش نیست که این موارد را باز کنید؟ به هر حال معیوب بودن این سیستم کاملاً مشخص است.

- شما پیشنهاد دهید. بگویید شهرداری تهران یا کلاً سیستم یک فراخوان به افراد اجرایی و علمی بدهند که بهترین روش را ارائه دهند، یک بررسی همه جانبه علمی توسط شهرداری تهران و محیط زیست انجام شود و آن طرحی که مناسب و اجرایی است در علن و انظار باشد و هر طرحی که قوی تر و مناسب‌تر بود انجام دهند. عرض کردم همین طرحی که می‌گفت بلوک سیمانی تحویل می‌دهم، نیازمند حضور نیروهای متخصص و سازمان‌های متصل به آن باشند.

چرخه‌اش کامل باشد.

- یعنی محیط زیست، بچه‌های 2350 شهری باشند، شورای شهر باشند. مصوبات شورای شهر برای شهرداری حکم قانون است. شما سؤال خود را صرفاً در شهرداری یا در مناطق نبینید. آقای میلانی را هم دیدید بپرسید شاید راحت‌تر پاسخ دهند. بگویید آقای میلانی آیا در شورای شهر هم تعارض منافعی در این بخش داریم؟

آنها چون از منظر سیاست‌گذار می‌بینند و درگیر کارهای اجرایی نیستند، فکر می‌کنند ضعف مدیریتی وجود دارد که دانش اینکه چه کاری باید انجام شود وجود ندارد. اما مجریان می‌گویند منافعی در سطوح خرد وجود دارد که منجر به کارشکنی‌هایی می‌شود و اصلاً اجازه اجرای طرحی در این زمینه نمی‌دهند.

- کمیسیون محیط زیست شورای شهرداری. آقای میلانی و دوستان هستند. طرح‌ها را به جای اینکه به من ارائه کنند که اثرگذار نیستم، به خودشان ارائه کنند، مصوب و اجرا کنند. چرا انجام نمی‌دهند؟ شما از میلانی، از 2545 نوری، از کمیسیون زیست سؤال کنید که آقای محیط زیست، الان چندتا طرح هست، یکی می‌گوید بلوک سیمانی می‌دهم، دیگری می‌گوید به من بدهید بدون اینکه خسارتی به شهرداری باشد تمام مباحث بهداشتی و علمی را هماهنگ می‌کنم، شما می‌توانید این اجازه را به او بدهید و مصوب کنید که شهرداری مناطق انجام دهند؟ البته شما فقط این را نبنید. تفکیک از مبدأ را هم ببینید. شما دنبال تعارض منافع هستید که چی به کجا گیر دارد که خیلی قشنگ انجام نمی‌شود. این تعارض منافع در این منفعت را فقط مالی نبینید.

سطوحی که در این قضیه ذینفع هستند و مقاومت می‌کنند؟

- باید مستند و مستدل حرف زد. درد دلی بخواهم بگویم یک چیزهایی می‌گویم که همه را منفجر می‌کند ولی من باید مستند بگویم.

2730

- تولیدکننده، استفاده‌کننده، ناظران، مجریان و 2830

آیا زمانی که یک موضوعی به عنوان قانون برای شما در شورای شهر مصوب می‌شود، از مناطق مختلف متناسب با شرایطی که در آن مناطق حضور دارند، نظرخواهی می‌شود که مثلاً چه چیزی را برای منطقه 13 ببینند، طبیعتاً آن چیزی که برای منطقه 13 می‌بییند برای منطقه 2 نمی‌توانند ببیند. در بحث کلان سیاست‌گذاری از نظر شما، این برنامه‌ریزی برای نهاد بالادستی وجود دارد که با یک نگاه جامع این موضوع را ببیند؟

- من می‌گویم ندارد. اگر به دوستان شورا بگویید می‌گویند داریم، چون به آنها برمی‌خورد. ما حتی وقتی که می‌رفتیم در شورای شهر توضیحاتی را می‌دادیم، یک فرم خاصی به ما ندادند که ما گزارش خودمان را در قالب آن فرم ارائه کنیم. من یک ساعت پیش صحبت می‌کردم و توضیح می‌دادم، همسایه بغل دستی منطقه 6 یک ساعت پیش صحبت می‌کرد، منطقه 21 یک کار دیگری. من می‌گفتم من یک دستورالعملی دارم حالا برای این کار طبق قرارداد این کار را می‌کنم. منطقه دیگری می‌گفت ما آمدیم چادر در دو نقطه گذاشتیم پسماند خشک را بیشتر جمع کردیم. اصلاً چنین چیزی از نظر من نمی‌تواند درست باشد. من می‌گویم نمی‌توانی این کار را بکنی. تو همیشه چادر در خیابان گذاشتی و می‌گذاری؟! مثلاً کار علی‌حده‌ای کردی؟ چه اتفاقی افتاد؟ چند روز نگه داشتی؟ گذاشتی عکس گرفتی رفتی؟! یا در این ماشین را بردم بالاتر یا آوردم پایین‌تر! ببینید ابزار اینچنینی که اثر آنچنانی ندارد. نه نداریم! الان شما مراجعه کنید به شورای شهر بگویید در بحث جمع‌آوری پسماند خشک در مناطق 22 گانه باید چگونه کار کرد؟ اگر به شما دادند، آن‌وقت آن می‌شود سیاست‌گذاری و پس هست دیگر. یک سیاست‌گذاری مدون عملیاتی یکنواخت. شما وقتی قانونی می‌نویسید، پشت‌بندش دستورالعمل اجرایی آن قانون را می‌نویسید. قانون مدنی می‌گوید اگر درخت همسایه آمد در ملک شما، می‌توانید شاخه‌اش را قطع و رفع مزاحمت کنید. آیا واقعاً اره را برمی‌داری شق شوق می‌زنی؟! یا دستورالعمل اجرایی دارد؟ اگر شورای شهر گفت تفکیک پسماند در سطح مناطق به جدیت پیگیری شود، همه مناطق باید کار کنند، اصلاح امور انجام شود! چگونه؟ سازوکار؟ بالاخره یک مرجع نظارتی هست، یک مرجع تخصصی هست، یک مرجع قانون‌گذاری نداریم! نداریم! نه! نیست! یعنی در سطح کلان 22تا منطقه عین هم عمل نمی‌کنند. یا حداقل می‌گوییم منطقه 13 و منطقه دو که خط پردازش دارند، عین هم عمل می‌کنند؟ نه! عین هم عمل نمی‌کنند.

با وجود تجهیزات یکسان.

- با وجود تجهیزات یکسان. نمی‌خواهم بگویم من! این من، منِ کِبر و غروری نیست، منِ شخصیت حقوقی است. این شخصیت حقوقی برایت ثابت می‌کنم اگر خط هم آنجا هست، صرفاً خط است. 3257 اتفاقی نمی‌افتد. من که هیچی ندارم خیلی قشنگ می‌نشینم با ایشان صحبت می‌کنم، دستمال خواست می‌روم عینکش را پاک می‌کنم، نمی‌توانم آن فیلم را بیایم. این الکی بازی‌ها نیست. جلسه می‌گذاریم در شورای شهر چهارتا بنشینند توضیح دهند. آقا به عنوان شاگردی که به من درس ندادی داری امتحان هم می‌گیرین، نشین آنجا علامه دهربازی درنیاور! آقا مگر تو استاد نیستی، خب بنشین برنامه یکنواختی به این پنج‌تا دانش‌آموزت بده یک‌جور درس بده، کتاب معرفی کن امتحان بگیر! خیلی جاها نه نیاز به خبرنگار دارد، نه نیاز به فیلسوف دارد، نه نیاز به حقوقدان دارد. آقا یک چیزی بگو که کارهای این چهار نفر را داری می‌سنجی. قدها یکسان نیست و وزن‌ها الحمدلله، اینها را بگذار کنار آن چیزی که به اینها یاد دادی را بخواه. یاد دادی؟ شما این سؤال را از دوستان بکنند. این هم بپرسید که به این مناطق 22گانه شیوه عملکرد یکسانی از طرف شورای شهر به عنوان دستورالعمل اجرایی به اینها ابلاغ شده است؟

اینها می‌گویند این نقش قاعده‌گذاری و نظارتی از جانب خود سازمان مدیریت پسماند دارد اتفاق می‌افتد.

- شورای شهر ناظر بر عملکرد خود سیستم شهرداری تهران هم هست. درست است شورای شهرداری است الان، شورای شهر یعنی همه چیز شهر. بیمارستان شهر، نیروی انتظامی شهر، برق شهر، آب شهر، گاز شهر. حالا آینده نیامده. در آینده من یکی از آدم‌هایی هستم که از این سؤال‌ها خواهم کرد. سه چهار سال دیگر حتماً شاید من را جایی ببینید که از این سؤال‌ها دارم می‌پرسم. شورای شهرداری است. حداقل شما شورای شهر هستید آیا برای همین یکی از جاهایی که باید کنترل کنید که شهرداری است، بعد حوزه تخصصی محیط زیست دارید، یعنی چی؟ سازمان پسماند داریم که به عنوان سازمان سیاست‌گذار در شیوه عملکردی مناطق 22گانه باید وارد شود. آیا وارد شد؟ نه! آیا داریم؟ نه! قیمت‌گذاری بر چه اساسی است؟ من می‌گویم است! ببخشید من می‌گویم چیه؟ شما باید یک آمار داشته باشید، این‌قدر زباله می‌آید، این‌قدر نخاله می‌آید؛ چون نیست. در دانشکده و علم حقوق هم همین است. دو نفر حقوق‌دان را کنار هم دیگر بگذارید با یک مدرک یکسان در یک دانشگاه یکسان با سن یکسان، وزن یکسان، نظر یکسان نمی‌دهند. وقتی شما می‌گویید این است باید با این نظر 3624 برای همین یک منطقه را زیاد می‌زنی، یک منطقه را کم می‌زنی، وقتی زیاد می‌زنی یارو نمی‌تواند پول دربیاورد، چون حتی همان پیمان‌گذار هم که دارد می‌آید اثرگذار است. چی‌اش؟ بگوید من در شهرداری چند سال کار کرده‌ام، کار دیگری هم از دستم برنمی‌آید. این همه آدم دارند از من نان می‌برند و نان می‌خورند. حالا اگر اینجا یک هزار تومان است را شهرداری گفت یک هزار و 500 تومان، عیب ندارد، من بگیرم، ضرر هم کردم سعی می‌کنم با جاهای مختلف این را جور کنم، اگر نتوانستم هم من باشم! این هم یکی از این موارد اثرگذار در مثبت یا منفی بودن است. می‌گوید من باشم! حالا خیلی پیمانکار داریم، تو که می‌دانی بهت پول نمی‌دهیم، تو که می‌دانی این ضرر است، تو برای چه آمدی؟ می‌گوید آقا ما در چرخه باشیم دیگر! کلاً سرجمع حقوق کارگران را می‌دهد، بیمه را می‌دهد، همه چیز اینها را می‌آورد می‌دهد، خانم هم هست، فوق لیسانس هم هست، شما به عنوان یک خانم با عقلی که دارید چقدر باید درآمد داشته باشید می‌گیرید، حقوق خودت را هم کنار بگذاری چقدر باید اضافه‌تر باشد که یک کاری را به عنوان پیمانکار انجام دهید؟ بالاخره یک برابر حقوقت باید باشد، اگر حقوقت 2 میلیون تومان است، بگویی حداقل برای من 4 میلیون تومان منفعت دارد. این آدم بعد از اینکه حقوق خودش را دربیاورد یک میلیون! می‌گویم خب شما برای چه اصلاً شرکت می‌کنی؟ می‌گوید آقای مهندس ما فقط می‌خواهیم باشیم، از سالیان قبل هم مثلاً این طرف و آن طرف طلبکاریم، نباشیم پول ما را نمی‌دهند، وقتی که هستیم بالاخره این را می‌شناسیم، نجفی را می‌شناسیم، آقای مهندس را می‌شناسیم، طلب‌های گذشته ما را هم به ما می‌دهند، بنابراین اینها هم هست و اثر دارد. ابتدا گفتم که این خیلی گسترده است و اگر بخواهی اینها را کنکاش کنی، آدم سکته می‌کند! آدم مریض می‌شود. می‌گویی چی اثر دارد؟ می‌گویم همه اینها اثر دارد! این آقای مهندس خبرنگار است، می‌گویی خب چی روی او اثر دارد، می‌گوید حتی خانمش، پدرزنش، محل کارش، رئیسش که چه تفکر سیاسی دارد، خبرنگار است دیگر، باید همه چیز را بگوید، گَند رئیست را هم بگویی! می‌گویی؟! عمراً! چرا نمی‌گویی؟ زن داری! بچه داری! شوهر داری! آبرو داری! ؟؟؟ از جان گذشته ؟؟؟ من این‌قدر موضوعات دیدم که می‌گویم عمراً. مدیر مجموعه شما بگوید من می‌گویم این‌جوری بنویس، برخلاف نظر یارو می‌نویسی؟ بگوید برو بیرون چه کار می‌خواهی بکنی؟ دار بزنی؟ برو بیرون! بعدی! آقا صف زیاد است! حالا شهردار یک جایی بود در فضای مجازی به کارگران توهین کرد.

فکر کنم شهرهای شمالی بود. که گفتند ما داریم...

- او راست گفت! این مدلی است! یعنی کارگر بیرون دارد داد می‌زند. خبرنگار دارد خودش را می‌کشد. دختر من رفته عکاسی و اینها را گرفته، رفته کارت خبرنگاری گرفته با این دوستانش رفتند و آمدند و به این هم خیلی بهش چیز کنی، ؟؟؟ می‌گوید منم خبرنگارم. به تو بگویی خبرنگاری ؟؟؟ خیلی چیزهای دیگر اثرگذار است. ما نمی‌توانیم نادیده بگیریم. بعضاً نمی‌خواهیم بگوییم. مثلاً من اینجا رد می‌شوم، یک فحشی می‌دهند، دیدم اتفاقاً! منتهی می‌گویم بگذار بگویم من تو را ندیدم! خودمان را می‌زنیم به آن راه! اینها همه مؤثر است. من اینجا سؤال شما را نوشتم که گفتید در آن تعارض منافع چه چیزهایی هست؟ تولیدکننده، خود کارخانه که دارد تولید می‌کند، آن هم تعارض منافع دارد در تولید پسماند خشک.

به چه صورت؟

- شما می‌گویی من اگر بخواهم کارتن درست کنم که در طبیعت نمی‌ماند، که در تولید زباله غیرقابل استفاده مجدد مؤثر است، برایم هزینه بیشتری دارد، نمی‌کنم! انجام نمی‌دهم!