خدایی: اگر ایرادات دستمزد منطقهای رفع شود، ما مدافع آن خواهیم بود/ عبدالهی: طبق ماده 41 قانون کار دستمزد باید منعطف باشد
به گزارش گروه اقتصادی خبرگزاری آنا، تعیین حداقل دستمزد از موضوعاتی است که همه ساله در ماههای پایان سال به موضوع مهمی در محافل اقتصادی و رسانهای تبدیل میشود. در اینباره مهمترین قانونی که به عنوان مبنای تعیین دستمزد قرار میگیرد، ماده ۴۱ قانون کار هست که پیش از انقلاب تصویب شده است. دستمزد منطقهای یکی از موضوعاتی است که در سالهای اخیر به عنوان راهکار جایگزین شیوه کنونی دستمزد مطرح شده است. کارشناسان و نمایندگان کارگری در بسیاری از جلسات خود این موضوع را مورد بحث و بررسی قرار دادهاند.
گروه اقتصادی خبرگزاری آنا در نشستی با حضور علی خدایی نماینده گروههای کارگری در شورای عالی کار و محمد رضا عبدالهی کارشناس اقتصادی موضوع روشهای تعیین دستمزد را بررسی کرد. در ادامه متن کامل این نشست به تفصیل منتشر میشود.
اگر ایرادات دستمزد منطقهای حل شود، ما مدافع آن خواهیم بود
علی خدایی، عضو شورای عالی کار درباره موضوع حداقل دستمزد منطقهای گفت: در حال حاضر با تعیین حداقل دستمزد منطقهای مخالفیم اما ماده 41 اشارهاش به این است که برای صنایع و مناطق مختلف تعیین شود، وقتی هم مناطق و هم صنایع کنار هم میآید، تداخلی که به وجود میآورد، این دید را به ما میدهد که از نظر حقوقی، منظور از مختلف، «عام بودن» است.
وی ادامه داد: تفسیر ما این است که قانونگذار موضوع بودجه منطقهای را نمیگوید ولی اینکه قانونگذار این اجازه را داده یا نداده، خیلی سخت نمیگیریم؛ اما اگر دلایل منطقی وجود داشته باشد که حلال مشکلات کارگران باشد و نقایصی که ما به مزد منطقهای وارد میکنیم، پاسخ مستقلی داشته باشد، قطعاً ما جزء مدافعان این طرح خواهیم بود. تاکنون کسانی که این موضوع را مطرح کردهاند، نتوانستهاند به سؤالهای ما پاسخ دهند که دستمزد منطقهای قرار است چه مشکلی را حل کند و چه مزیتی میتواند داشته باشد.
پژوهشگران به حداقل دستمزد، بخشی نگاه میکنند
این عضو شورای عالی کار با ناقص خواندن دلایل موافقان حداقل دستمزد منطقهای، گفت: افرادی که طرح دستمزد منطقهای را پیشنهاد دادند ابتدا با مزد توافقی به این بحثها ورود کردند. اول گفتند نظر ما این است که دستمزد باید توافقی باشد. بعد دلایل دیگری مطرح کردند که حتی ورود به رابطه بین کارگر و کارفرما را حرام میدانستند. ما را متهم میکردند که این قانونی که وجود دارد غیرشرعی است.
وی افزود: انتقادی هم که به نتایج مرکز پژوهشها وارد میدانم این است که آنها به این موضوع بسیار بخشی نگاه میکنند. یعنی آنها صرفاً تمرکزشان بر دستمزد است و معایب دستمزد را استخراج میکنند در حالیکه مشکلات تولید و اشتغال بسیار وسیعتر از این بحث است.
دستمزد منطقهای ظرفیت قانونی ندارد
خدایی درباره ابعاد قانون طرح دستمزد منطقهای گفت: موضوع اول این است که دستمزد منطقهای ظرفیت قانونی ندارد و موضوع دوم این است که این طرح مشکلات و معایبی دارد که میتوانیم راجع به آن صحبت کنیم. در ماده 41 قانون کار بعد از اینکه میگوید برای صنایع مختلف و مناطق مختلف، دو مؤلفه را تعیین میکند. این ماده میگوید که با توجه به شرایط زیر باید مزد در کل کشور تعیین شود و جالب اینجاست، بر این تأکید دارد که بدون در نظر گرفتن ویژگیهای جسمی، روحی و نوع کار محوله این موضوع انجام شود و اصلاً مهم نیست ویژگیهای جسمی افراد چه باشد. با توجه به این موضوع نمیتوان بیان کرد که معنای صنایع مختلف، تفاوت در مزد است.
گروههای کارگری به دنبال دستمزدی هستند که معیشت کارگران را تأمین کند
نماینده کارگری در شورای عالی کار تأکید کرد: در قانون بیان میشود که با توجه به نرخ تورم باید مزد تعیین شود و روی کلمه «توجه» تأکید بیشتری دارد در بند دو ماده 41 که قید آمره «باید» دارد، میگوید در هر صورت مزد تعیین شده باید در حدی باشد که بتواند حداقلهای یک زندگی که شرایطش را نیز تعریف کرده، تأمین کند.
وی افزود: در حال حاضر اجرای بند دو ماده 41 قانون کار آن چیزی است که ما به عنوان گروههای کارگری دنبالش هستیم و نتوانستهایم به آن برسیم مهمترین مانع آن نیز ساختار شورای عالی کار است. ابتدا باید به جایی برسیم که مزد تعیین شده بتواند حداقلهای یک زندگی را تأمین کند. برای تحقق این موضوع پیگیر اجرای سند معیشت هستیم تا براساس آن در جلسات مشترک گروههای کارگری و کارفرمایی، دستمزد را تعیین کنیم.
خدایی درباره مشکلات موجود در مسیر تحقق دستمزد مطابق معیشت مردم گفت: در حال حاضر در شورای عالی کار شرایط نابرابری وجود دارد. ما سر میزی مذاکره میکنیم که کارفرما ابزار ثروت را در کنار خودش دارد، دولت ابزار و قدرت حاکمیتیاش را دارد، کارگر که عرفاً و قانوناً باید آزادی تشکل و اعتصاب داشته باشد اما هیچ ابزاری برای تحقق خواستههای خود ندارد.
وی افزود: برخی مثال کشور فرانسه را به عنوان الگوی تعیین حداقل دستمزد بیان میکنند که این مقایسه غلط است ما نمیتوانیم در این شرایط مثل فرانسه مزد تعیین کنیم زیرا آنجا این آزادیها وجود دارد و فرد میتواند از حق خودش دفاع کند. برای حل مشکلات دستمزد کارگری باید برخی مشکلات به صورت اساسی رفع بشود ما هم اکنون با ساختار شورای عالی کار مشکل داریم. در آن ساختار نمیتوانیم حق کارگر را تأمین کنیم. اتفاقاً مباحثی مانند دستمزد منطقهای هم که مطرح میشود جزء موضوعاتی است که دقیقاً در پایان سال، آن هم موقعی که ما باید قدرت مذاکره داشته باشیم مطرح میشود و انرژی محدود ما را صرف این ماجرا میکند.
این عضو شورای عالی کار ادامه داد: وقتی که از انعطاف در دستمزد صحبت میکنیم در مقابلش کلمه دیگری تحت عنوان امنیت شغلی قرار میگیرد. یعنی تمام دنیا در شرایط بازار کار، برای کارگر یا قوانین بازار کار تناسبی بین امنیت و انعطاف وجود دارد. امنیت و انعطاف اگر با همدیگر تناسب نداشته باشد مشکلاتی به وجود میآید، اگر امنیت خیلی بالا برود، خب معلوم است که بازار کار غیرمنعطف میشود و عملاً نمیشود در آن بازار کار کرد. وقتی انعطاف بیش از حد شود و امنیت از بین رود، استثمار اتفاق میافتد یعنی دقیقاً آن چیزی که هم مغایر با قانون اساسی است، هم مغایر با اصول انسانی و اهداف قانون کار است. قانون کار در ماده 41 قانون حمایتی است.
دستمزد مانع رشد صنعت نیست
خدایی درباره سهم دستمزد در حل شدن مشکلات حوزه صنعت گفت: کدام صنعتمان، مشکلش با تغییر روش تعیین دستمزد حل میشود؟ من میخواهم ببینم در کجا مشکل دستمزد است؟ من عضو شورای عالی کار هستم. اگر کسی بتواند به من ثابت کند که در هر صنعتی بحث دستمزد مانع اشتغال است، به شرط اینکه متقاعد شوم، به شما قول میدهم بروم تمام توانم را استفاده کنم تا این موضوع تصویب شود.
وی ادامه داد: کلاً سهم دستمزد در هزینههای بنگاه کم است، نمیتواند تأثیرگذاری در بحث سیاستگذاری داشته باشد. اگر دستمزد سهم بیشتری در هزینههای بنگاه داشت، قطعاً میتوانست در برخی جاها این کار را انجام داد.
این عضو شورای عالی کار افزود: یکی از صحبتهایی که برخی مطرح میکنند این است که سهم دستمزد را در مناطقی که معیشتشان مقدار کمتری است، کم میکنیم. اصلاً نصف کنیم نهایتاً این 11 درصد سهم دستمزد، صفر نمیشود، مثلاً هشت درصد، 9 درصد میشود برای یک کارفرما با ایجاد 3 یا 4 درصد اختلاف نمیتوان ایجاد انگیزش کرد.
خدایی درباره برخی راهکارهای جایگزین تغییر دستمزد گفت: در حال حاضر دولت از کارفرما معادل دستمزد، مالیات بر ارزش افزوده میگیرد. اگر میخواهند از تولید حمایتی کنند، مالیات را کاهش دهند. مشوقهایی میشود برای تولید در نظر گرفت تا اشتغال ایجاد شود، قطعاً میتواند چیزهایی غیر از این دستمزد باشد.
عضو شورای عالی کار درباره ایرادات مهم اجرای دستمزد منطقهای گفت: برای تعیین دستمزد منطقهای سؤالی دارم اینکه چه کسی میخواهد مزد منطقهای را تعریف کند؟ همین الان به من بگویید چگونه میخواهیم این کار را بکنیم؟ من میگویم سازوکارش را ندارم. من اصلاً نمیدانم منطقه را چگونه تعیین کنم؟ جامعه هدفی که دوستان میخواهند به آن خدمت برسانند، چه کسانی هستند؟ به روستاییان میخواهند خدمت کنند؟ عرض کردم این را، منطقه را باید وزارت کشور تعیین کند. کسی که میخواهد تقسیمات کشوری را تعیین کند بگوید منطقه یک، منطقه دو، استان، شهر، روستا و از سوی دیگر سازوکار اجرا هم وجود ندارد.
وی افزود: موضوع دیگر این است که اگر ما مزد تهران را بالاتر از سیستان و بلوچستان در نظر بگیریم، با توجه به اینکه در سیستان و بلوچستان زیرساختهایی برای ایجاد اشتغال وجود ندارد، به جای اینکه صنایع بروند به سمت سیستان و بلوچستان، مردم آنجا به سمت تهران کوچ خواهند کرد. دقیقاً نیروهای بهرهوری که آقای عبداللهی به آن اشاره کردند، از شهرهایی با دستمزد پایینتر به شهرهایی با دستمزد بالاتر کوچ خواهند کرد. اتفاقی که میافتد چیست؟ آن فقر و نداری و بهرهوری کم در آن مناطق تشدید میشود.
تقویت دستمزد کارگری یکی از راهکارهای موثر در خروج اقتصاد از رکود است
خدایی درباره لزوم توجه به تقویت دستمزد کارگران به عنوان راهکار خروج از رکود گفت: حداقل دستمزدی که راجع به آن صحبت میکنیم، مفیدترین نقدینگی موجود در بازار کشور است. برای خروج از رکود اقتصادی راهکار تقویت این نقدینگی است زیرا مشکل در رکود طرف تقاضاست. حدود 42 میلیون نفر از جمعیت کشور، کسانی هستند که با این حداقل دستمزد زندگی میکنند و قدرت خریدشان از این ناحیه تأمین میشود. اگر اینجا را تقویت کنیم میتوانیم تحریک تقاضا انجام دهیم.
طبق ماده 41 منطقاً دستمزد باید منعطف تعیین شود
در ادامه نشست عبدالهی کارشناس اقتصادی درباره تفسیر خود از ماده 41 قانون کار گفت: بنظر من برای اینکه بحث ما جهت داشته باشد و اصل موضوع را گم نکنیم. به جای شروع کردن از اینکه متن قانون واقعاً به دستمزد منطقهای تفسیر میشود یا نه! اساساً این موضوع یک بحث فراگیری است؟ یا یک موضوع مندرآوردی در کشور ماست؟ یا در واقع اگر داریم میگوییم دستمزد منطقهای، چرا چنین پیشنهادهایی را میدهیم.
وی ادامه داد: در بررسی قانون و همچنین مشکلات حوزه کارگری کشور، اگر به این جمعبندی برسیم که نرخ دستمزد باید انعطافهایی داشته باشد، بعد از آن میتوانیم صحبت کنیم که آیا از متن این قانون، این موضوع فهمیده میشود یا نه. درباره این قانون معتقدم مشخصاً وقتیکه صنایع مختلف و مناطق مختلف ذکر شده، منطقاً حداقل دستمزد باید منعطف باشد، حتی آن دو بند بعدی هم بر روی این تأکید میکند.
دستمزد یک ابزار سیاستی و حمایتی از کارگران است و باید منعطف باشد
این کارشناس اقتصادی تأکید کرد: اساساً حداقل دستمزد از آن زمانی که اولین حداقل دستمزدها گذاشته شد، هدفش حمایت از نیروی کار بود. پس در واقع اگر میخواهیم حداقل دستمزدی را تعیین میکنیم، دنبال چه هستیم؟ نباید در تعیین دستمزد صنایع مختلف به این سمت برویم که با دستمزدهای پایین کارگران استثمار شوند. الآن تقریباً عمده کشورهای دنیا حداقل دستمزد دارند و فکر میکنم نهایتاً پنج یا 6 کشور هستند که در آنها بر اساس چانهزنی حداقل دستمزد تعیین میشود.
وی افزود: حداقل دستمزد میتواند یک ابزار سیاستی باشد، وقتیکه به این شکل نگاه کنیم شاید بتوانیم یک خط سیر بهتری را پیدا کنیم. میتوانیم به حداقل دستمزد فقط به عنوان یک حداقل معیشتی نگاه کنیم که میخواهیم برای جامعه کفی را قرار دهیم. همچنین میتوانیم به حداقل دستمزد به عنوان یک ابزار سیاستی نگاه کنیم که با انعطافهایی که در درونش ایجاد میکنیم، میتوانیم به بازار کارمان سمت و سو بدهیم.
عبدالهی بیان کرد: واقعیتش با دید اول به دلایلی مختلف مخالف هستم و فکر میکنم نه فقط در مورد حداقل دستمزد بلکه در مورد بقیه موارد، قانون کار کنونی که خیلی سفت و سخت با آنها برخورد میشود و به عنوان وحی تلقیشان میکنیم، باید یک نگرش بازبینانهای را داشته باشیم مبنی بر اینکه بیاییم ببینیم کدام کار و کدام سیاست، انعطاف بیشتری را به بازار کارمان میدهد که در نهایت به نفع کارگر و کارفرما منتج شود.
وی افزود: وقتیکه در مورد حداقل دستمزد این شکلی نگاه میکنیم، بعد حداقل دستمزد میتواند لزوماً یک خط ثابت برای کل کشور، برای کلیه صنوف و برای کلیه صنایع نباشد.
این کارشناس حوزه کسب و کار به برخی از مزایای حداقل دستمزد اشاره کرد و گفت: وقتیکه ابزار حداقل دستمزدی داشته باشید و آن را منعطف کنید، میتوانید به بازار سمتوسو بدهید. به گونهای که اگر جایی که دستمزد بیشتری میدهند و بهرهوریات بالاتر است میتوانید آنجا بروید. اگر جایی دستمزد پایینتری میدهند و بهرهوری پایینتر است، میتوانید آنجا مشغول به کار شوید. همچنین میتوانید با استفاده از حداقل دستمزد آمارهای بیکاری کشور نیز کاهش پیدا کند.
اگر دستمزد منطقهای تعیین شود مشاغل غیر رسمی کاهش مییابد
عبدالهی خاطر نشان کرد: این چه حداقل دستمزدی است تعیین کردهایم که ابعاد آن در برخی از استانها به حداقل رسیده؟ وقتی ما حداقل تعیین میکنیم، انتظار داریم که افراد بیایند بالای این حداقل بگیرند ولی وقتی این را تعیین کردی، بعد یک بخش زیادی زیر این مقدار گرفتند یعنی بسیاری از آمارها خارج آن تعیین میشود.
این کارشناس اقتصادی درباره خطر فقر و اثرات اقتصادی آن گفت: سال قبل که حداقل دستمزد 3 میلیون و 750 هزار تومان بود، بدبینانهترین خط فقرهایی هم که در کشور برآورد شده، برای تهران به شدت بالاتر از این است و برای بقیه شهرستانها و روستاها به شدت پایینتر از این است. در حال حاضر دستمزد برای یک سری استانها بالاست. برای یک سری استانها هم من اعتقاد دارم پایین است ولی برای یک سری جاها هم اعتقاد دارم که بالاست.
وی افزود: اما این مسئله موجب برخی مشکلات اقتصادی و اجتماعی شده است از جمله اینکه 60 درصد از نیروی کار شاغل تحت پوشش هیچ بیمه اجتماعی نیستند. اگر شما دغدغه معیشتتان برای الآن است، من دارم میگویم این نیروی کار شما 10 سال دیگر، 20 سال دیگر میخواهد بازنشسته شود، تا آخر عمرش میخواهد کار کند، 60 درصد افراد بیمه نیستند، هیچ بیمه اجتماعی اینها را پوشش نخواهد داد. این آمار 60 درصدی دارد میگوید که یک بخش زیادی از افراد، در بخش غیررسمی این اقتصاد، اگر داریم اسمش را میگذاریم غیررسمی، دارند کار میکنند و تحت پوشش هیچ حمایت بیمهای نیستند.
عبدالهی ادامه داد: درحالیکه اگر مناسب خطر فقر هر منطقه نرخ دستمزد تعیین شود قطعاً مشکلات اشتغال غیر رسمی نیز حل خواهد شد.
وی با تأکید بر اینکه انعطاف در دستمزد موجب اشتغال بیشتر میشود، گفت: در پژوهشی ویژگیهای فقرا را بررسی کردیم. یک سری نمونههای جالبی از ویژگیهای فقرا دیدیم اینطور نیست که فقط در سیستان و بلوچستان فقیر داشته باشیم. در همین تهران نرخهای بالایی از فقر داریم و جالب است که نرخ بیکاری فقرای تهران از نرخ بیکاری کل تهران کمتر است. یعنی فقرای تهران مشکلشان پیدا کردن شغل نیست و کاری پیدا میکند.
عبدالهی تصریح کرد: اما در طرف دیگر شما در سیستان و بلوچستان دقیقاً برعکس این است. وقتی آنجا به نرخ بیکاری فقرا نگاه میکنید، میبینید نرخ بیکاری فقرای استان سیستان و بلوچستان چند برابر نرخ بیکاری کشوری و نرخ بیکاری خود سیستان است. دارد نشان میدهد که فقرای آنجا مشکلشان این نیست که من با هر دستمزدی که شما بگویید بخواهم کار کنم، مشکل این است که اصلاً کاری وجود ندارد.
این کارشناس اقتصادی گفت: اگر قبول کنیم که حداقل معیشت در استانهای مختلف، تفاوت جدی دارد و اگر قبول کنیم که حداقل معیشت، حداقل هدف تعیین حداقل دستمزد نیروی کار است، میتوانیم این دو گزاره را کنار همدیگر به این جمعبندی برسانیم که پس میشود دستمزد را منعطف تعیین کرد.
در کشورهای اروپایی حداقل دستمزد به صورت سنی تعیین میشود
این کارشناس حوزه کسب و کار درباره تجربه کشورهای اروپایی در موضوع حداقل دستمزد منعطف گفت: در کشورهای مختلف دنیا از جمله فرانسه یا هلند، حداقل دستمزد برای ردههای سنی، متفاوت قرار داده شده است. آمار دقیقش را بخواهم عرض کنم، مثلاً برای کشور هلند، برای افراد 15 ساله 30 درصد حداقل دستمزد، 16 ساله 34 درصد، تا 20 ساله 70 درصد، 22 ساله 100 درصد، یعنی از 22 سال به بعد حداقل دستمزد برای جوانان 100 درصدی میشود. این خودش برای کارفرمایی که میخواهد یک نیروی کاری که تجربهای ندارد و میخواهد وارد بازار کار شود، باعث انگیزه میشود تا این فرد را جذب کند.
وی افزود: در فرانسه حتی به نسبت اینکه سال اول قرارداد، سال دوم قرارداد یا سال سوم قرارداد است، نسبتها متفاوت است. مثلاً فردی که بین 15 تا 17 سال سن دارد و سال اول قراردادش است، 25 درصد از حداقل دستمزد کلی و فردی که سال سوم قراردادش است در 15 تا 17 ساله، میشود 53 درصد از حداقل دستمزد کلی و مثلاً وقتیکه سن بالای 21 سال میرود و سال سوم قرارداد است، این رقم 78 درصد رقمی که از حداقل دستمزدی که به کل جامعه دارد تحمیل میشود، برای این جوانان تعیین میشود.
حداقل دستمزد ابزار سیاستی است که در بلندمدت نتیجه میدهد
عبداللهی با تأکید بر اینکه حداقل دستمزد منطقهای در بلندمدت جواب میدهد گفت: ما پژوهشگران حداقل دستمزد را همچنان به عنوان ابزار حمایت از کارگر میبینیم ولی معتقدیم حداقل دستمزد همچنان یک ابزار سیاستی هم هست من میخواهم بگویم که ابزار سیاستی به این شکل نیست که شما امروز اینجا را تکان بدهید و فردا آنجا منجر به رشد و اشتغال شود و همه این مسائل اتفاق بیفتد.
وی افزود: در مورد حداقل دستمزد ، باید این سیاست در یک صنعت و یک منطقه چند سال تکرار شود، تداوم داشته باشد، سرمایهگذار از این مطمئن شود که یک چنین امکانی آنجا وجود دارد و قرار نیست دولت این را تغییر دهد تا انگیزه سرمایهگذاری شکل بگیرد، سرمایهگذار برود آنجا سرمایهگذاری کند. این یعنی حداقل 10 سال کار مداوم و بعد من به شما قول میدهم که بعد از 10 سال، اثر برونزایی و اثرات آن ظاهر میشود.
این کارشناس اقتصادی درباره برخی نتایج آمارهای دستمزد در کشور گفت: اگر میانه دستمزد در استانهای مختلف را تعیین کنید آمارهای جالبی به دست میآید. میانه دستمزد یعنی چه؟ یعنی شما تعداد شاغلان این استان را بر اساس دستمزد مرتب کنید، یک نفر 10 میلیون میگیرد، 5 میلیون میگیرد، 100 هزار تومان میگیرد. اینها را که مرتب کنید. اینها یک میانگینی دارند. یک نفر آن وسط وجود دارد که 50 درصد از این بالاتر دستمزد میگیرد و 50 درصد از آن کمتر دستمزد میگیرد.
وی افزود: در استان سیستان و بلوچستان این نسبت 2.5 برابر است، یعنی حداقل دستمزدی که شما دارید تعیین میکنید، نه از میانه، از میانه 2.5 برابر بالاتر است. حداقل دستمزد در کرمانشاه که اتفاقاً نرخ بیکاری بالایی بیکاران و فارغالتحصیلان و خانمها را دارید، نرخ بیکاری خانمهای فارغالتحصیلش بالای 85 درصد است، این نسبت بالای 2.4 درصد است.
عبدالهی خاطر نشان کرد: برای تحقق دستمزد منطقهای نباید روز اول در سیستان یک میلیون تعیین کنیم، در تهران 4 میلیون تومان. این مطمئناً یک فرآیند است در کشورهایی هم که حداقل دستمزد تعیین میشود، مثلاً برای آمریکا حداقل دستمزدی که تعیین میکند، دو مدل دارد. یکی حداقل دستمزد کل آمریکاست که یک حداقل دستمزد پایین را برای کل کشور در نظر گرفتهاند، ولی به ایالتها اختیار داده شده که حداقل دستمزد متناسب با ایالت را تعیین کند.
انتهای پیام/4141/پ
انتهای پیام/