علیرضا باباخان /////////

؟؟؟

- الان یکی از مسائل اصلی شرکت‌های دانش‌بنیان این است که اینها در حوزه بازار خیلی مسئله دارند و محصولاتی که تولید می‌کنند، با شناخت کافی از مسئله بازار نیست. بازار شرکت‌های دانش‌بنیان گاهی اوقات در درون دولت تعریف می‌شود، یعنی یک‌سری مسائل و نیازهایی دولت دارد که می‌تواند از شرکت‌های دانش‌بنیان تأمین کند، گاهی اوقات نیاز شرکت‌های دانش‌بنیان توسط شرکت‌های خریدار و شخصیت‌های حقوقی باید پاسخ داده شود. مثلاً یک نفری یک تجهیزی ساخته، یک کارهای صنعتی ساخته که این باید برود در دل یک کارخانه بزرگ‌تر بنشیند و زنجیره تولید آن کارخانه را کامل کند و گاهی هم محصول یک شرکت دانش‌بنیان کاملاً مورد مصرف عموم مردم است که مردم از آن استفاده می‌کند، مثلاً فرض کنید «لامپ» که مردم از آن استفاده می‌کنند، در مورد آن دولتی‌اش هم مثلاً بیمارستان‌ها تجهیزات پزشکی می‌خواهند. موضوعی که هست اینکه این سه بخشی که مخاطبان شرکت‌های دانش‌بنیان هستند، نیازهای این سه بخش به خوبی به شرکت‌های دانش‌بنیان اعلام نمی‌شود. از طرفی موضوعی که وجود دارد این است که معمولاً خیلی راحت متأسفانه یک پدیده نامبارکی در کشور شکل گرفته که من اسمش را می‌گذارم سامانه‌زدگی، یعنی برای هر چیزی می‌آیند یک سامانه طراحی می‌کنند. مثلاً می‌گویند اگر می‌خواهیم مسئله‌ها را احصا کرده و در اختیار شرکت‌های دانش‌بنیان قرار دهیم، خیلی سریع، یک سامانه طراحی کنید همه بیایند مسئله‌های‌شان را آنجا بنویسند، شرکت‌ها هم بیایند توانمندی‌های‌شان را بنویسند، بعد به هم‌دیگر وصل شوند. به نظرم این نگاه به‌شدت ساده‌انگارانه است به موضوع وصل شدن شرکت‌های دانش‌بنیان به نیازهای واقعی. اصلاً یکی از مسئله‌های جدی اینجاست که آن صاحب نیاز، خودش بعضاً نمی‌داند نیازش چیست یا نیازی که دارد را نمی‌تواند به زبانی که شرکت دانش‌بنیان می‌فهمد، بیان کند. مثلاً یک شرکتی که یک پمپ می‌خواهد که در فرآیند تولیدش از آن استفاده کند، وقتی از خودش می‌پرسی که نیاز شما چیست؟ می‌گوید نیاز من «پمپ» است، اگر سامانه هم وجود داشته باشد، می‌رود و در سامانه تایپ می‌کند پمپ. بعد شرکت دانش‌بنیان وقتی نگاه می‌کند، چون نگاهی تخصصی دارد، می‌پرسد که چه پمپی؟ با چه قدرتی؟ با چقدر مصرف برق و سایر آیتم‌های دیگر. یعنی آن مسئله‌ای که صاحب صنعت، یا طرف دولتی یا مردم می‌خواهند مطرح کنند، مسئله‌ای نیست که آن‌قدر دقیق فرموله شده باشد که به زبان شرکت دانش‌بنیان بخورد. مثلاً می‌گوید من آلیاژ تولید فولاد می‌خواهم، آلیاژ تولید استیل می‌خواهم. این حرف کلی را صنعت می‌زند، بعد که شما می‌روی سراغ شرکت دانش‌بنیان، می‌گوید من مثلاً 20 نوع استیل دارم، کدام نوع استیل و آلیاژش را از من می‌خواهد؟ به قول بچه‌های رشته کامپیوتر این کامپایل کردن زبان صنعتگر یا طرف تقاضا به زبان شرکت دانش‌بنیان، خودش یک تخصص نیاز دارد، یک حلقه مفقوده است. چون این تخصص وجود ندارد، خیلی از جاها مخصوصاً جاهای دولتی فکر می‌کنند این حلقه مفقوده همان سامانه است ولی سامانه فقط یک ابزار است برای ضبط کردن اطلاعات و قرار نیست معجزه کند. از طرف دیگر حالا این را داشته باشیم که شرکت‌های دانش‌بنیان ما خودشان به این نیازها دسترسی ندارند و این شرکت‌ها این‌قدر هم بنیه مالی ندارند که بخواهند بروند تحقیقاتِ بازار کنند و مارکت ریسرچ کنند تا ببینند نیاز دقیق بازارر چیست. پس اگر دست روی دست بگذاریم، همین مسیری که داریم می‌رویم، ادامه پیدا خواهد کرد که شرکت‌ها محصولاتی تولید می‌کنند که این محصولات به درد بازار نمی‌خورد و وقتی که تولید شد، تازه اول داستان است که چطور برویم و این محصول را بفروشیم؟! و همه فکر می‌کنند مشکل در فروش است. اتفاقاً مشکل خیلی در فروش نیست. مشکل اول واحدهاست که نیاز خوب مشخص نشده است. این موضوع را از یک طرف داریم، از طرف دیگر با این موضوع مواجه هستیم که دولت هر سال دارد هزینه‌هایی می‌کند که مسائل پژوهشی و فناورانه را تدوین کرده و برای اینها راهکار تولید کند در قالب یک درصد بودجه پژوهش. یعنی همه دستگاه‌های دولتی موظفند یک درصد از بودجه‌شان را به امر پژوهش تخصیص بدهند ولی بعضی جاها می‌گویند پژوهش و فناوری. آن طرف چه مسئله‌ای داریم، مسئله‌ای که از آن طرف داریم این است که خیلی از مجریان که قالباً اعضای هیئت علمی هستند، پروژه‌های پژوهشی را اخذ می‌کنند می‌گویند پروژه‌ها تکراری هستند و پروژه‌هایی نیستند که واقعاً مسئله دقیق باشند. به نظر می‌رسد وقتی که هر دو طرف دست دولت است. یعنی هم آن طرف حداقل شرکت‌ها یا مجموعه‌های دولتی که نیاز دارند و شرکت‌های دانش‌بنیان می‌توانند مسئله آنها را حل کنند، اینها دست دولت هستند، این یک درصد بودجه هم دست دولت است. یک اتفاقی که به نظرم باید رخ دهد این است که آن یک درصد بودجه پژوهش صرف مسئله‌شناسی باید بشود. البته ما این کار را در حد کوچکی سعی کردیم در استان قم تمرین کرده و انجام دهیم. در قالب یک کارگروه تخصصی که در دل استانداری شکل گرفته، کارگروه آموزش، پژوهش، فناوری و نوآوری که خود استاندار مسئول آن کارگروه است ولی به‌طور کلی تغییر مسیر در کشور واقعاً زمان و هزینه می‌برد که آن یک درصد بودجه پژوهش باید توسط یک تیم‌هایی که کار این تیم‌ها شناسایی مسئله است. یعنی وارد سازمان می‌شود، حالا در ابعاد مدیریتی و در ابعاد فنی، مسئله‌شناسی کند که ما به ابعاد مدیریتی می‌گوییم حوزه عارضه‌یابی سازمانی. در هر دو سطح عارضه‌یابی مدیریتی و مسائل فنی واقعاً نیاز است که آن یک درصد بودجه پژوهش حل شود و به کار گرفته شود. برای مثال اداره صنعت، معدن و تجارت که متولی حمایت و پشتیبانی از شهرک‌ها و شرکت‌های صنعتی است. خود همین مجموعه‌ها یک درصد بودجه پژوهش دارند که این یک درصد بودجه وزارت صنایع یا سمت می‌تواند صرف این کار شود که بگوید شرکت‌های صنعتی که من متولی آنها هستم و در شهرک‌های صنعتی مستقر هستند، من با یک درصد بودجه پژوهش که در کشور عدد بزرگی است بروم ببینم مسئله فناورانه اینها چیست؟ مثلاً ما در حوزه کفش و دمپایی یک ماده اولیه پلیمری داریم به نام EVA. این EVA همیشه وارد می‌شد، به خاطر تحریم‌های بانکی دیگر وارد نمی‌شود. الان تولید زیره کفش در کشور خیلی سخت شده است چون دیگر EVA وجود ندارد. این نرمی کفی به خاطر EVA است، وقتی EVA نباشد، تولیدکننده کفش با مشکل مواجه می‌شود. خود تولیدکننده کفش به خاطر چالش‌هایی که روزمره درگیر آنها هست، هیچ‌وقت نمی‌تواند مسئله‌اش را دقیق بیان کند اما اگر آن یک درصد بودجه پژوهش مرتبط با وزارت سمت سوق پیدا کند به این سمت که بروند مسائل فناورانه شرکت‌ها در شهرک‌های صنعتی را بررسی کنند، این می‌شود یک کاری که شروع جهت‌دهی به مسئله‌های فناورانه شرکت‌های دانش‌بنیان است. یعنی وقتی من آمدم و مثلاً فهرست کردم EVA، سری فلان، نوع فلان مورد نیاز کفش است، صنعت دمپایی نیاز به فلان پلیمر را دارد، الان می‌توانم بگویم خب من آن یک درصد پژوهشم را به جای اینکه صرف موضوعات تکراری و بعضاً بدون اولویت برای کشور کنم، آن را صرف مسئله‌شناسی کردم، مسئله را در اختیار شرکت دانش‌بنیان قرار می‌دهم. می‌گویم آقای دانش‌بنیان، ما سالانه در کشور مثلاً یک هزار تن EVA مصرف می‌کنیم، این بازارش است، این هم خریداران و مصرف‌کنندگانش هستند، اگر شما با این کیفیت تولید کردید، دیگر اینها از خارج وارد نمی‌کنند.

بخش خصوصی هم چنین آیتمی دارد، مسئولیت اجتماعی که شرکت‌ها و کارخانه‌ها به خاطر اینکه یک‌سری معافیت‌های مالیاتی بگیرند، مثلاً یک مبلغی را هزینه کنند؟

- اگر این کار را به عنوان مصداق R&D و تحقیق و توسعه در نظر بگیریم، بخش خصوصی می‌تواند آن را به‌عنوان هزینه R&D و آن هزینه مشمول معافیت مالیاتی‌اش لحاظ کند ولی واقعیتی که وجود دارد این است که تا زمانی که بخش دولتی که الان بودجه‌اش هم هست، ما الان دیده‌ایم بعضاً پروژه‌هایی که چند بار تا حالا انجام و تکرار شده‌اند، باز هم بعضاً توسط دستگاه‌های اجرایی به عنوان موضوع پژوهشی در فهرست قرار می‌گیرند. این مسئله یا با خاطر این است که دستگاه اجرایی مربوطه حال و حوصله ندارد که برود و مسئله دقیق خودش را احصا کند یا توانایی شناسایی دقیق مسائل خودش را ندارد یا هر دلیل دیگری که دارد، بالاخره بعضاً مسئله تکراری می‌آید. حالا آن یک درصد بودجه دستگاه‌ها که پول بیت‌المال است، بعضاً به نحو کارآمدی مدیریت نمی‌شود و این بودجه می‌تواند در اختیار اقتصاد دانش‌بنیان قرار گیرد.

در بحث نیازسنجی یکی اینکه گفتید شرکت‌ها نمی‌توانند بازار را ببینند که نیاز عمده بازار چیست که بخواهند مطابق میل بازار جلو رفته و محصولی را تولید کنند، در ادامه گفتید در بخش توزیع مشکل دارند که بتوانند محصول‌شان را عرضه کنند. از سوی دیگر گفتید سامانه‌زدگی هم وجود دارد. یک تجمیعی وجود ندارد که فرصت‌های سرمایه‌گذاری در حوزه استارت‌آپ‌ها و شرکت‌های دانش‌بنیان، آن چیزهایی که قابلیت اجرایی دارد چه به لحاظ اقتصادی چه به لحاظ نیاز کشور یک جایی تشریح شود، این شرکت‌هایی که می‌خواهند کار کنند بدانند که روی این موضوعات نیاز کشور الان در این زمینه است. مثلاً در بخش کشاورزی قبلاً با این مشکل مواجه بودیم که با اختصاص دادن فلان محصولات به فلان استان این مسئله حل شد. در این زمینه اتفاقی به این شکل افتاده است؟

- این حوزه هنوز در کشور متولی ندارد. این هم یک موضوع جدید است و مجزای از آن موضوع باید کار شود.

- این یک موضوع جدیدی است و در ذهن من بود که مطرح کنم اما بنا به دلایلی نخواستم اما چون شما سؤال کردید یک توضیحی می‌دهم. دلیلش این است که اگر این موضوع در جامعه مطرح شود، متأسفانه یک‌سری افرادی داریم که اینها استاد بزک کردن هستد. یعنی یک چیزی می‌گیرند، عمق ماجرا را نمی‌دانند، یک شکل و شمایل خوشگل به آن می‌دهند، بعد می‌روند این موضوع را بدنام می‌کنند. یعنی طرف یک‌سری پروژه دانش‌بنیان همین‌جوری می‌رود می‌گیرد بدون مطالعه دقیق در ابعاد اقتصادی طرح، روی ابعاد اجرایی و تیم اجرایی طرح، روی بازار طرح، چون می خواهد بگوید من اولین هستم، برای اولین بودن عجله می‌کند، یک چنین کاری می‌کند، بعد این کار می‌شود یک کار ناپخته. بعد سرمایه‌گذار می‌آید می‌بیند که این کار یک کار ناپخته است، بعد سرمایه‌گذار به آن آدم بدبین نمی‌شود، کلاً به دانش‌بنیان بدبین می‌شود و من به خاطر همین اصلاً موضوع را مطرح نکردم که اگر موضوع بخواهد رسانه‌ای شود، یک عده آدم‌هایی هستند که من حدس قوی می‌زنم که اینها را می‌شناسم، برای اینکه بروند حمایت‌هایی از بخش‌های دولتی و حاکمیتی بگیرند، این را می گیرند یک موضوعی، بودجه را می‌گیرند، موضوع را خراب می‌کنند که دیگر نفر بعدی انرژی را صرف کند که آن بدنامی را برطرف کند، به حالت صفر قبلی برگردد، الان در صفر است.

الان معاونت علمی فناوری ریاست جمهوری مگر متولی این قضیه نیست؟

- معاونت علمی متولی سرمایه‌گذاری نیست.

سرمایه‌گذاری نه ولی اینکه بخواهد فرصت‌ها را شناسایی کند، یک نقشه‌ای پیش روی استارت‌آپ‌ها بگذارد.

- حالا من که نماینده معاونت علمی نیستم.

درست، اما از این جهت می‌گویم که بحث‌مان پخته‌تر شود، گفتید متولی ندارد، می‌گویم متولی این امر قاعدتاً باید معاونت علمی و فناوری باشد.

- طبق آن سیاست‌های اقتصاد مقاومتی بند دو (فکر می‌کنم) این است که باید نظام ملی نوآوری کشور ساماندهی شود، متولی آن بند شده معاونت علمی. به یک معنا چون همه این حرف‌هایی که ما گفتیم، ذیل مفهوم نظام ملی نوآوری است، بله، متولی سیاست‌گذاری اینها معاونت علمی است و باید بسترسازی کند برای تحقق این موضوع اما از طرف دیگر هم معاونت علمی اولویت‌هایی تا حالا داشته. اولویت معاونت علمی تا الان این بوده که شرکت دانش‌بنیان فرقش را از غیر دانش‌بنیان تشخیص دهد، اینها را کمک کند که به صادرات برسند 1650 در مورد تأمین مالی اینها هم تقسیم کاری کرده‌اند. می‌گویند صندوق نوآوری شکوفایی بیاید این کار را کند منتهی صندوق نوآوری بیش از اینکه نقش سیاست‌گذار بازی کند تا حالا نقش یک عامل و مجری و متولی‌گری کرده یعنی همان‌طوری که صندوق‌هایی مثل خود ماها در کشور فعالیت می‌کنند، صندوق نوآوری هم گفته من هم یک صندوقی هستم مثل بقیه. حالا فقط جثه‌ام بزرگ‌تر است. آنها مثلاً صندوق‌های 20 تا 30 میلیاردی هستند، من صندوق 3 هزار میلیاردی هستم. همان خدمات را دارد این هم می‌دهد در حالی که جایگاه این بحث به نظرم اجرایش باید در صندوق نوآوری باشد. ولی صندوق نوآوری خودش را از آن جایگاه شأن ملی و شأن هماهنگ‌کنندگی به شأن اجرا تنزل داده است. ولی جایش آنجاست و به نظرم اصلاً ایرادی به معاونت علمی نیست، معاونت دارد واقعاً خوب کار می‌کند.

یعنی متولی این قضیه نباید معاونت علمی باشد؟

- نه. معاونت علمی می‌گوید شمای صندوق نوآوری بیا متولی این موضوع بشو، اگر جایی گیر داشتی در مجلس یا هیئت دولت، چون رئیس معاونت علمی معاون رئیس جمهور است، در طرفة‌العینی می‌رود موضوع را در هیئت دولت مطرح می‌کند. یعنی وظیفه او این است که لایه‌های بالا را آماده کند اما بسترسازی این کار وظیفه صندوق نوآوری و شکوفایی است. من باز هم تأکید می‌کنم این بخش آخر را اصلاً واردش نشویم چون فردا صندوق نوآوری و شکوفایی می‌گوید شما چرا برای ما تعیین تکلیف کردید؟ ما خودمان کارمان را بلد هستیم. داستان می‌شود.

من اتفاقاً می‌خواستم ورود کنم چون نکته مهمی است به عنوان یک صندی که بشود نقشه راه استارت‌آپ‌ها و شرکت‌های دانش بنیان که بدانند در جمهوری اسلامی در این استان مثلاً ظرفیتش این است، این پتانسیل را دارد، یا اصلاً کشوری بخواهد کار کند، بگوید این هست، بخواهیم صادرات کنیم، اصلاً نیازهای خارج از ایران که راه‌های صادر کردنش برای ما تسهیل است چه نیازهایی داریم.

- حالا آن بحث صادرات را معاونت علمی خیلی خوب وارد شده و دارد کمک‌ها و حمایت‌های خیلی خوبی برای صادرات انجام می‌دهد اما در موضوعی که شما گفتید، خلاصه‌اش این است: وصل کردن سرمایه‌گذار و سرمایه‌پذیر به هم‌دیگر. این تایتل و عنوان گفته شماست، می‌گوید ما یک‌سری سرمایه‌گذارانی داریم که دنبال طرح خوب می‌گردند، یک‌سری سرمایه‌پذیرانی داریم که طرح خوب دارند و دنبال سرمایه‌گذار می‌گردند. این وسط باید یک چیزی باشد که این دوتا را به هم‌دیگر برساند. آن یک چیز، حداقل متولی‌اش صندوق نوآوری و شکوفایی است. ولی باز هم می‌گویم این هم به نظرم این فضا، فضایی نیست، اگر مطرح شود حیف می‌شود.

- چون صندوق نوآوری یک سال است تغییر مدیریت داشته و کارهای خیلی خوبی را شروع کرده. شاید اصلاً وقت نکرده که بخواهد به این موضوع برسد چون هنوز زیرساخت‌هایش مشکل داشت. آیین‌نامه‌ها و روش کاری‌اش و ... مشکل داشت. تازه دارد اینها را اصلاح می‌کند و مسیر خیلی خوبی رفته، ظاهراً یک هزار و خرده‌ای در این یک ساله هزینه کرده.

- منتهی دو هزار میلیارد تومان پول داده در این یک سال. صندوق نوآوری قبلاً مستقیماً به شرکت‌ها وام می‌داد، می‌گفت ارزیابی‌هایش را خودم انجام می‌دهم.

- البته این را کار کنید. اینکه صندوق نوآوری واقعاً در این یک سال خیلی خوب کار کرده اطلاع‌رسانی کنید.

- به نظرم صندوق نوآوری و شکوفایی من فکر می‌کنم ما در کنار انتقادهایی که می‌کنیم باید نقاط مثبت را هم ببینیم و بگوییم. خیلی وارد لایحه‌های عملیات شده بود یک مقطعی و در این یک سال اخیر سعی کرده از لایه عملیات خودش را وارد لایه سیاست‌گذاری و هماهنگ‌کنندگی و قاعده‌گذاری و رگولاتوری کند و سعی کند عملیات را از طریق بازوهای اجرایی‌اش ببرد جلو. بازوهای اجرایی‌اش از قبیل صندوق‌های پژوهش و فناوری در سطح کشور. صندوق نوآوری و شکوفایی این کار را دارد انجام می‌دهد هرچند همچنان صندوق نوآوری و شکوفایی می‌تواند در ایفای نقش ملی و هماهنگ‌کنندگی و قاعده‌گذاری مؤثرتر وارد شود اما این راه را شروع کرده و در همین رابطه هم آمده الان، مثلاً تا پیش از این صندوق‌های استان‌ها صندوق‌های قوی و توانمندی نبودند، منابعی نداشتند اما الان صندوق نوآوری و شکوفایی دیگر دارد منابعش را از طریق صندوق‌های استان‌ها توزیع می‌کند که این کار باعث خیر و برکت برای همه استان‌ها شود. این واقعاً یک تحول خیلی خوب در صندوق نوآوری و شکوفایی است. از حق نباید گذشت. اما هنوز صندوق جای کار دارد که بتواند در ایفای آن نقش ملی‌اش مؤثرتر نقش‌آفرینی کند.

چند سؤال هم از مجموعه خودتان. توضیح دهید تا با فعالیت‌های شما بیشتر آشنا شویم.

- یکی از کارهای خوبی که صندوق نوآوری و شکوفایی داشته این بود که شبیه بانک‌ها نرفت دنبال تأسیس شعبه و گفت می‌خواهم از ظرفیت‌های موجود کشور استفاده کنم. یکی از ظرفیت‌های موجود کشور که در قوانین برنامه‌های سوم، چهارم و هم در ششم توسعه به آنها اشاره شده، یکی از آن ظرفیت‌ها اسم‌شان هست صندوق‌های پژوهش و فناوری. صندوق پژوهش و فناوری از نظر ساختاری ارتباطی با صندوق نوآوری و شکوفایی ندارند اما از نظر شرح وظایف و حوزه کار خیلی نزدیک صندوق نوآوری و شکوفایی هستند و می‌توانند بازوهای اجرایی صندوق نوآوری و شکوفایی در استان‌ها باشند. صندوق پژوهش و فناوری کریمه یکی از آن صندوق‌های پژوهش و فناوری در سطح کشور است که دفتر اصلی‌اش در استان قم متمرکز است و دفتر دیگرش در تهران متمرکز است و سعی می‌کند در پنج حوزه از شرکت‌های دانش‌بنیان حمایت کند. یکی‌اش حوزه صدور انواع ضمانت‌نامه است. الان شرکت‌های دانش‌بنیان برای شرکت در مناقصه، یا بخواهند پروژه بگیرند برای حسن انجام و برای پیش‌پردخت مسئله دارند. اگر بخواهند ضمانت‌نامه‌های‌شان را از نظام بانکی بگیرند بعضاً باید تا 100 درصد ضمانت‌نامه به بانک ودیعه بدهند تا بتوانند تضامین را از آنجا اخذ کنند. از طرفی شرکت‌های دانش‌بنیان غالباً بنیه مالی‌شان ضعیف است و نمی‌توانند این موضوع را با استانداردی که بانک می‌خواهد انجام دهند. کاری که ما می‌کنیم این است که تخفیف چشم‌گیری به شرکت‌های بنیان هم در گرفتن وثایق و هم در بحث اخذ ودیعه می‌دهیم. به جای اینکه برود در سیستم بانکی 100 درصد ودیعه دهد یا اگر مشتری خوش حساب باشد 15 درصد یا 10 درصد ودیعه دهد، ما از آنها پنج درصد ودیعه می‌گیریم و در بحث کارمزد بعضاً بالای دو و نیم تا سه درصد کارمزد می‌دهند تا ضمانت‌نامه را اخذ کنند، ما حداکثر دو درصد کارمزد از شرکت‌ها می‌گیریم. این برای شرکت‌های دانش‌بنیان خیلی جذاب است و می‌تواند در مناقصه شرکت کند، مسائل اعتباری خودش را حل کند. حوزه دیگری که برای شرکت‌های دانش‌بنیان وجود دارد، اعطای تسهیلات ارزان‌قیمت است. الان سیستم بانکی کشور اسماً 18 درصد دارد تسهیلات می‌دهد. اولاً تسهیلاتی که داده می‌شود، وثایقش برای شرکت‌ها به شدت سنگین است، یعنی از یک مبلغی بالاتر معمولاً بالای 40 تا 50 میلیون تومان وثیقه ملکی حتماً باید تأمین شود. وثیقه ملکی که تأمین شود، بحث نرخ بهره است. بانک‌ها دیگر کفش 18 درصد وام می‌دهند که آن 18 درصد هم واقعاً واقعی باشد یا 18 درصد ترکیبی نرخ مرکب باشد که خودش جای بحث است. یکی از کارهایی که ما می‌کنیم این است که تسهیلات ارزان‌قیمتی به شرکت‌ها داده می‌شود، نرخ سودش بین چهار تا 11 درصد است و با تنفس معمولاً 6 ماه الی 9 ماه و بازپرداخت‌های دو یا سه ساله که این برای شرکت‌های دانش‌بنیان یک جذابیتی دارد که می‌توانند از عهده بازپرداخت بربیایند و واقعاً هم آن نرخ سود، مسلمانی است. یعنی اگر می‌گوییم نرخ سود 11 درصد است، واقعاً 11 درصد است. اگر می‌گوییم 10 واقعاً 10 است. دیگر مرکب نیست که بخواهد وارد حوزه ربا و ... شود.

- هر سال بخواهد سود روی سود بیاید.

- بله، یعنی الان شرکت هست که طرف یک میلیارد تومان وام گرفته، تا حالا 6 میلیارد تومان به بانک داده است، بانک هنوز از او 4 میلیارد دیگر طلبکار است. هر چه دارد به بانک می دهد هنوز بانک می‌گوید بدهکار هستی. پس این دومین خدمت است. سومین همکاری که با شرکت‌های دانش‌بنیان یا فناورها داریم، حوزه سرمایه‌گذاری است. شرکت‌ها سراغ ما می‌آیند، همان خلئی که شما فرمودید، ما سعی کردیم تا یک حدی خودمان پر کنیم. از طرفی ما محل رجوع سرمایه‌گذارها هستیم. رجوع می‌کنند می‌گویند ما اعداد خرد تا کلان داریم می‌خواهیم در حوزه‌های جذاب سرمایه‌گذاری کنیم. اولویت یک‌شان این است که حوزه اقتصادی باشد، دو، اینکه باید نیاز کشور هم باشد. حالا بعضی از سرمایه‌گذارها به حوزه اقتصادی بیشتر علاقه‌مند هستند. ما یک فهرستی درمی‌آوریم از نیاز و آن فرصت‌های سرمایه‌گذاری که شرکت‌های دانش‌بنیان اعلام می‌کنند و این هم فقط صرف نیاز اعلام کردن نیست. تیم تخصصی داریم، می‌روند ارزیابی می‌کنند، فرصت سرمایه‌گذاری را با تمام نقاط قوت و ضعفش به سرمایه‌گذار اعلام می‌کنند که سرمایه‌گذار بیاید و در این طرح شرکت کند. حتی بعضاً اگر خودمان از آن طرح مطمئن باشیم، اصل پول سرمایه‌گذار را هم به او تضمین می‌دهیم با همان ضمانت‌نامه‌ای که عرض کردم. یعنی طرح مثلاً 500 میلیون تومان پولش است، ضمن اینکه گزارش کامل به سرمایه‌گذار داده می‌شود، در کنار آن گزارش ابعاد اقتصادی طرح، به او می‌گویم که برای اصل پول شما به شما تضمین می‌دهیم. دوباره این برای سرمایه‌گذار خیلی جذاب است که ولو اینکه این طرح شکست بخورد، نابود شود، بعد از یک سال اصل پولش هم‌چنان حفظ است تا با خیال راحت از این خدمات استفاده کند. چهارمین فعالیتی که داریم اسمش هسعت عاملیت وجوه اداره شده دستگاه‌های دولتی. منظور این است که دستگاه‌های دولتی می‌خواهند بعضاً از شرکت‌های فناور حمایت‌هایی کنند، این حمایت‌ها را که می‌خواهند انجام دهند خودشان نمی‌توانند مستقیماً به شرکت دانش‌بنیان یا آن فرد فناور پول بدهند، نیاز به یک واسطه‌ای هست که این واسطه، واسطه‌ای هوشمند و عاقل باشد. یعنی در اخذ وثایق، در تشخیص آن طرح و در پیگیری و وصول مطالبات عاقلانه عمل کند. معمولاً دستگاه‌های دولتی معاونت مالی‌شان این کارها را انجام می‌دهد اما چون نگاه دولتی دارد، یا در گرفتن وثایق اشکال ایجاد می‌شود. ما داشته‌ایم دستگاه دولتی که می‌خواسته از فناور حمایت کند، آدرس نگرفته از طرف بعد به او وام داده. حالا که آن بنده خدا پول را نمی‌دهد، نمی‌دانند آن طرف کجاست؟ موبایلش را هم عوض کرده. حالا می‌خواهند بروند و از او پول بگیرند. یعنی می‌خواهم بگویم که اشتباهات توسط کارشناس دولتی تا این حد است. برای اینکه جلوی این مسئله گرفته شود، یا اینکه پول به‌صورت نظام‌مند به شرکت‌های دانش‌بنیان داده شود، این اتفاق می‌افتد که می‌آیند از ظرفیت‌هایی مثل ما استفاده می‌کنند. ما چون تیم مالی و اداری خوب داریم، اینها پیگیری و ثبت می‌شود و بعد هم موقع وصول مطالبات با دقت این اتفاق می‌افتد. خدمت پنجم، در حوزه ارزیابی و ارزش‌گذاری طرح‌هاست. طرف می‌آید سراغ ما و می‌گوید من اصلاً نمی‌دانم این طرح من طرح خوبی است یا نه؟ شما بگویید این طرح، طرح خوبی است یا نه؟ ما باید بسنجیم که آیا این طرح از نظر اقتصادی طرح خوبی است یا نه؟ و کمک کنیم که اصلاً خود آن فرد، مسیرش را ادامه دهد یا ندهد؟ حالا قصد من استفاده از واژه‌ای که شبیه توهین باشد نیست اما بعضاً فناوران توهم دارند. بر اساس وهمی که دارند فکر می‌کنند و طرح می‌نویسند. این شخص می‌آید پیش ما که ما ادعای‌مان این است که حداقل یک گام از آنها به بازار و واقعیت نزدیک‌تر هستیم، هر چند شاید یک آدم تجاری و بیزینس من نباشیم اما از آن فناور، تجاری‌تر و بازاری‌تر هستیم. اتفاقاً گفتیم ما کمکش می‌کنیم، مشاور فنی و مشاور بازاری برای او می‌گیریم. کمکش می‌کنیم و سعی می‌کنیم با کمک مشاوران تشخیص دهیم مسیر او مسیر درستی است یا نیست. حتی وقتی که بخواهد برود با سرمایه‌گذار مذاکره کند، طبیعتاً سرمایه‌‌گذار می‌پرسد که ارزش طرح شما چقدر است؟ اینجا وارد می‌شویم و ارزش‌گذاری طرح را انجام می‌دهیم. صندوق کریمه در یک ماه اخیر توانسته‌ایم رئیس شورای سردبیری ارزش‌گذاری شویم در معاونت علمی و فناوری ریاست جمهوری که تمامی برنامه‌های ارزش‌گذاری کشور باید توسط کارشناسان ما مورد تأیید قرار بگیرد و یک خدمتی است الان دارد ارائه می‌شود به شرکت‌های دانش‌بنیان که بتوانند از این خدمت ارزش‌گذاری بهره‌مند شده و با فهم درست از ارزش کسب و کارشان بروند سراغ سرمایه‌گذار.

- الان حدود 60 شرکت هم درخواست داده و در پروسه هستند، سقف حمایت‌ها هم تعا 20 میلیون تومان است.

- الان ضعفی که ما داریم این است که بعضاً هم ارزش‌گذاری کم ضرر می‌زند و هم ارزش‌گذاری زیاد. مثلاً بعضاً طرف یک اپلیکیشن نوشته می‌گوید این 50 میلیارد تومان می‌ارزد! همین حرف را که می‌زند، اصلاً دیگر سرمایه‌گذار می‌رود. سرمایه‌گذار می‌گوید این طرف اصلاً مشارکت‌پذیر نیست چون ارزش‌گذاری بیش از حد کرده است. اگر بخواهد ارزش‌گذاری کم کند حق خودش ضایع می‌شود و در دوره‌های بعدی سرمایه‌گذاری همه متضرر می‌شوند. به خاطر همین، تعیین ارزش عادلانه طرح خودش یک کار خیلی پیچیده تخصصی دقیق است که دارد انجام می‌شود. این پنج حوزه‌ای که عرض کردم، تلاش شد که با این پنج مورد، نیاز مالی و اعتباری شرکت‌های دانش‌بنیان و فناور به‌طور کلی پاسخ داده شود.

همکاری‌تان با نهادهای دولتی دیگر به چه شکل است؟

- ما با پارک علم و فناوری همکاری‌هایی داریم.

لبخند شما مثبت است یا منفی؟

- می‌خواهد از معاونت شروع کند!

- من به نظرم خنده تلخ من است. ما با معاونت علمی و فناوری ریاست جمهوری همکاری خیلی خوب داریم که واقعاً معاونت علمی نقشش در توسعه شرکت‌های دانش‌بنیان واقعاً بی‌نظیر بوده است. البته خود صندوق ما هم جزء معدود صندوق‌های دانش‌بنیان کشور هم است.

- کلاً دو صندوق در کشور، دانش‌بنیان هستند.

- واقعاً با معاونت علمی به عنوان متولی اصلی این موضوع همکاری بسیار خوبی داریم. هم در ارزیابی شرکت‌های دانش‌بنیان هم در حمایت‌های مختلفی که آن پنج‌تایی که عرض کردم. دومین نهادی که واقعاً نقش‌آفرینی جدی دارد، صندوق نوآوری و شکوفایی ریاست جمهوری است که این صندوق هم علی‌رغم انتقادهایی که از اول شکل‌گیری‌اش به نحوه مدیریت کردنش بود اما واقعاً می‌شود گفت که در مجموع نقشش مثبت بوده است در توسعه شرکت‌ها. جدای از این دو نهاد ملی، ما با نهادهای استانی مختلف در سطح کشور هم همکاری می‌کنیم، یکی از آنها پارک‌های علم و فناوری است. من هم با پارک قم، پارک قزوین، پارک همدان، پارک زنجان و برخی پارک‌های دیگر در کشور همکاری‌هایی داریم و خدمات مختلف مالی را به اینها ارائه می‌کنیم. یا مراکز رشد به همین ترتیب که حالا برخی از مراکز رشد وابسته به دانشگاه هستند، برخی وابسته به پارک‌های علم و فناوری هستند و بازیگران اصلی بخش‌های دولتی اکوسیستم دانش‌بنیان تلاش کردیم که با همه‌شان یک تعامل مؤثر شکل دهیم.

چه‌جوری می‌شود که یک صندوق دانش‌بنیان می‌شود؟

- کلاً شرکت‌های دانش‌بنیان دو دسته هستند؛ شرکت‌های تولیدی و شرکت‌های خدماتی تجاری‌سازی. خلاق‌ها دانش‌بنیان نیستند. به آنها می‌گویند شرکت‌های خلاق که حمایت‌هایی که به شرکت‌های خلاق تعلق می‌گیرد، ذیل آن قانون حمایت از شرکت‌های دانش‌بنیان نیست. این یک برنامه داخلی است که خود معاونت علمی و فناوری تصویب کرده چون شرکت‌های حوزه علوم انسانی، حوزه‌های هنر و از این جنس، مصداق قانون دانش‌بنیان نیستند اما بالاخره نقش مهمی در کشور دارند، معاونت علمی برای اینکه اینها هم بی‌نصیب نباشند از حمایت‌های دولتی، یک برنامه داخلی تصویب کرده اما شرکت‌های دانش‌بنیان قانون مجلس را دارند، این داخلی خود معاونت علمی و فناوری است، خیلی سطحش متفاوت می‌شود. شرکت‌های خلاق از خدمات صندوق نوآوری هم نمی‌دانند استفاده کنند چون خدمات این صندوق فقط برای شرکت‌های دانش‌بنیان است. حالا آن تکه تولیدی‌ها به کنار، شرکت‌های خدماتی تجاری‌سازی دانش‌بنیان هستند، یکی از مصادیقش صندوق‌ها هستند منتهی شرطش این است، صندوق‌هایی دانش‌بنیان می‌شوند که بیش از 50 درصد درآمدهای‌شان ناشی از ارائه خدمت به شرکت‌های دانش‌بنیان باشد. چون ما داریم صندوق‌هایی در سطح کشور که اینها به گروه‌های دیگری هم خدمات مالی ارائه می‌کنند. لزوماً تقید اینکه طرف باید دانش‌بنیان باشد رعایت نمی‌کنند.

شما 100 درصد؟

- ما 100 درصد نه. ما قطعاً به غیر از فناورها حمایت نمی‌کنیم. دایره ما دایره فناورهاست. یک بخشی از فناورها، می‌توانند دانش‌بنیان شوند، یک بخشی هم نمی‌توانند دانش‌بنیان شوند ولی بیش از 50 درصد حمایت‌های ما از شرکت‌های دانش‌بنیان بوده است. الان حداقل 70 تا 80 درصد حمایت‌های ما از شرکت‌های دانش‌بنیان است و به خاطر همین خود ما هم چون با آنها همکاری می‌کنیم، شرکت دانش‌بنیان هستیم. این‌طوری نیست که ما یک محصول عجیب و غریبی داشته باشیم، طبق تعریف معاونت علمی، شرکت‌های تجاری‌سازی که خدمات تجاری‌سازی به شرکت‌های دانش‌بنیان ارائه کنند، خودشان دانش‌بنیان می‌شوند. ممکن است شما بیزینس پلن بنویسید برای شرکت دانش‌بنیان، این دانش‌بنیان است، بیزینس پلن بنویسید برای شرکت غیر دانش‌بنیان، آن دانش‌بنیان نیست. یعنی خدمت یک خدمت است، استفاده‌کننده‌اش تعیین می‌کند که آیا دانش‌بنیان هست یا نیست.

موضوعی که دارد فراگیر می‌شود در رابطه با همان 4045 است که طرحی شما می‌آورید، کسانی که واقف هستند می‌آیند کمک می‌کنند، دانشگاه تهران هم نمونه‌اش هست، دیاموند. این را از این لحاظ تأمین می‌کنند. با وجود چنین مراکزی که حالا دارد بیشتر می‌شود، چالشی برای شما به وجود می‌آید.

- چالشی که از یک نظر من خیلی فکر نمی‌کنم چالشی به وجود می‌آید چون این‌قدر کار روی زمین مانده در کشور زیاد است و این‌قدر فرصت‌های زیاد وجود دارد که همه اینها هم فعال شوند، به نظرم هنوز جای کار وجود خواهد داشت. آن چیزی که در 4130 مسئله کلیدی است، این است که هنوز زیرساخت قانونی‌اش را سازمان بورس و وزارت اقتصاد طراحی نکرده است و در این زمینه، مجوزها با مجوزهایی که می‌خواهند به دستگاه‌ها و سازمان‌های مالی بدهند که همین کار کرات فاندینگ و تأمینات مالی کنند با یک نوع چالش مواجه است. اگر این موضوع حل شود، به نظرم اتفاقاً برای خود ماها هم خیلی خوب است.

بله، خیلی از نظر جذب سرمایه و ...

- بله. اولاً خود ما هم می‌توانیم برویم جزء همان‌هایی که کرات فاندینگ می‌کنند. دو، وقتی که می‌خواهد کرات فاندینگ اتفاق بیفتد، مردمی که پول می‌دهند، ضمانت می‌خواهند. بازار ضمانت‌های ماها خیلی رونق پیدا خواهد کرد. ما دنبال این هستیم برای طرح‌های خوب، ضمانت‌نامه‌های خوب صادر کنیم. چی از این بهتر؟ بازار باشد، مردم پولش را بدهند، هم از آن دغدغه‌ای که حضرت آقا هم دارند که هدایت نقدینگی سرگردان کشور به سمت تولید اتفاق بیفتد. فارغ از ابعاد ملی‌اش برای خود ما هم خیلی خوب است. ما می‌توانیم طرح‌هایی که پتانسیل اقتصادی خوب دارند، پولش هم آماده است و از بازگشت سرمایه‌اش مطمئن هستیم، تضامین را هم می‌توانیم آنجا ارائه کنیم. لذا من به هیچ وجه این موضوع را تهدید نمی‌بینم، کاملاً فرصت است.

حتی ممکن است صندوق‌هایی مثل شما خودشان وارد این کار شوند؟

- بله. کاملاً. اگر زیرساخت‌های قانونی‌اش به خوبی فراهم شود من فکر می‌کنم صندوق‌هایی مثل ما و همکاران ما در صندوق‌های دیگر حتی دنبال این موضوع هستند. چون بالاخره ما یک سرمایه محدودی داریم. حتی تمام 3 هزار میلیارد تومان پول صندوق نوآوری شکوفایی را هم در نظر بگیرید، پول بزرگی نیست. در ابعاد اقتصادی، این عدد بزرگی نیست در مقابل 2 هزار هزار میلیارد تومان پولی که دست مردم است. ببینید مردم چند برابر صندوق نوآوری هستند! لذا صندوق نوآوری شکوفایی بگوییم از چندتا طرح حمایت کند، صندوق‌هایی مثل ما از چندتا طرح حمایت کنند، ولی وقتی که مردم بیایند دیگر کل چرخ کشور راه می‌افتد، بعد با این نقدینگی عجیب و غریبی که ما داریم، فکر می‌کنم در منطقه غرب آسیا رتبه یک نقدینگی هستیم، یک عدد خیلی عجیب و غریبی داریم. این بیفتد در تولید و فرصت عظیمی برای کشور شود. اصلاً شما با دلار جدید حساب کنید، آن موقع که تصویب کردند دلار بود 3 هزار تومان می‌شد یک میلیارد دلار.

- طی یک سال صندوق نوآوری شکوفایی یک هزار میلیارد، نزدیک 2 هزار میلیارد تومان داده رفته!

- اصلاً یک میلیارد دلار پول برای طرح ویژه چرخ دانش‌بنیان شوخی است. اصلاً اعداد R&D زیمنس، یک شرکت در آلمان از همه اینها بیشتر است. یعنی یک شرکت از همه اینها بیشتر هزینه می‌کند. پس ما با این پول‌های دولتی قطعاً نمی‌توانیم بیاییم و وارد توسعه فناوری شویم. قطعاً 3 هزار میلیارد تومان لازم است اما به نظرم باید 100 برابر آن از مردم جذب شود.

دقیقاً صحبت‌هایی که آقای ستاری هم می‌کند همین است که با پول دولتی نمی‌توانیم به سمت تولید برویم، بخش خصوصی حتماً باید بیاید برای مشارکت در دانش‌بنیان‌ها و استارت‌آپ‌ها.

- این کاملاً دغدغه درست دکتر ستاری هم همین است. به نظرم علی‌رغم اینکه دغدغه هم توسط مقام معظم رهبری، یکی دو سال هم نیست، سال‌های متوالی آقا روی همین موضوع تأکید می‌کنند، از زمانی که نقدینگی جامعه خیلی کمتر از عدد فعلی بود آقا روی این موضوع تأکید داشتند. الان هم که دیگر فکر کنم در سخنرانی‌های خیلی کمی هست که آقا روی این موضوع تأکید نمی‌کنند. عمدتاً روی موضوع نقدینگی ایشان اصرار دارند، از رهبری جامعه بگیرید تا مدیران عالی اجرایی، این فضا و این گفتمان ایجاد شده که مردم بیایند اما ابزارش به نظرم هنوز طراحی نشده است. مردم هم خیلی مشتاقند. این را هم به شما بگویم. ما الان خودمان تبلیغات خاصی هم نمی‌کنیم برای تأمین مالی از ناحیه مردم، شاید در همین صفحه مجازی خودمان، اینستاگرام و ... بعضاً اشاره‌هایی می‌کنیم که طرح‌های خوبی در کشور وجود دارد، پست را که می‌گذاریم، ظرف 24 ساعت آینده پیشنهادهایی می‌آید که آقا ما از 100 میلیون تومان، 50 میلیون تومان داریم تا یک میلیارد و 2 میلیارد تومان. بگویید پول‌مان را کجا ببریم؟ الان خود ما در معرض مطالبه مردم هستیم که آقا شما که می‌گویید این‌قدر دانش‌بنیان خوب است، کجاست؟ من می‌خواهم پول بگذارم. می‌خواهم بگویم این‌قدر زمینه فراهم است که من خودم وقتی فکر می‌کنم، وحشت می‌کنم واقعیتش. می‌گویم که اگر این در باز شود، مردم هجوم بیاورند، ما این‌قدر طرح نمی‌خواهیم به مردم بدهیم، طرح آماده خوب! طرح خیلی زیاد است، طرح آماده خوب که از بازگشتش مطمئن باشیم این قدر نداریم که به آنها بدهیم. لذا به نظرم باید این طرف هم یک سازوکار ایجاد شود که طرح‌های خوب غربال و انتخاب شوند.

چالشی که الان وجود دارد این است که شرکت‌های دانش‌بنیان و استارت‌آپ‌ها 100 درصد به موفقیت برسند، طرح و ایده‌شان به محصول و بازار برسد. اگر مردم پول‌شان را به این سمت بیاورند، چگونه می‌توانیم آن اعتماد را ایجاد کنیم که آقا شما پولت را گذاشتی اینجا می‌توانی از اینجا سود ببری یا حداقل آن پولی که گذاشتی را می‌توانیم به شما برگردانیم.

- در مراحل مختلف چرخه عمر یک استارت‌آپ که بخواهد شرکت بالغ شود، آنجا تأمین مالی اتفاق می‌افتد. در مراحل اولیه سازوکار تأمین مالی مناسب، سازوکار حمایت‌های دولتی است یا فرشتگان کسب و کار که عمدتاً با این نگاه است که پول را می‌گذاریم، شاید از هر 10 تا 20 طرح، یکی‌اش بگیرد. جلوتر که می‌آید، سرمایه‌گذار خطرپذیر سازوکار مناسب می‌شود برای تأمین مالی شرکت‌ها و استارت‌آپ‌ها. بعد از دوره سرمایه‌گذاری خطرپذیر که شرکت وارد بازار شده و می‌تواند در بازار بفروشد و ریسک‌های بازار، ریسک‌های تیم فنی و ریسک‌های تیم اجرایی پوشش داده شد، این سه ریسک خیلی مهم هستند؛ بازار، فنی و اجرایی. این سه که یک مقدار جواب داد، آن‌وقت می‌توان مردم را وارد آن پروژه‌ها کرد ولی اینکه پول مردم را شما روی ایده سرمایه‌گذاری کنید، کار اشتباهی است. از این مرحله به بعد می‌توان برنامه مالی مردم را وارد کرد. دوباره برای اینکه مردم اعتماد کنند، می‌شود به مردم تضامین داد. همان که من گفتم که اصل پول شما تضمین می‌شود و در برخی از عقود، نه همه عقود! در برخی از عقود قابلیت تصمین فرع پول هم وجود دارد مثل فروش اقساطی. در فروش اقساطی شما می‌توانید بگویید که من سالانه 30 درصد پول را هم به شما می‌دهم. یک نکته مهمش این است که باید حتماً آن بلوغ اولیه ایجاد شده باشد، بعد شما مردم را درگیر کنید. درگیر کردن مردم از ابتدا به نظرم بی اعتمادی را به دنبال خواهد داشت.

آمار شرکت‌های دانش‌بنیانی که از ابتدای فعالیت شما تحت حمایت شما قرار گرفته‌اند چقدر است؟

- از اول که صندوق تأسیس شده تا الان چیزی حدود یک هزار و 800 شرکت دانش‌بنیان از ما خدمات گرفته‌اند در حوزه‌های مختلفی که عرض کردم. در همه حوزه‌ها و در تمام استان‌های کشور، این شرکت‌ها از ما خدمات گرفتند. نه فقط در قم و تهران چون پاتوقم قم است، در تهران دفتر داریم، فقط در این دو شهر فعالیت کنیم. در تمام استان‌های کشور طرح و پروژه داشتیم.

چه تعداد از اینها مدیرعامل یا مدیر اجرایی‌شان زن هستند؟ چون یکی از بحث‌هایی که الان مطرح است مشارکت زنان در سیستم‌های علم و فناوری است، دانشگاه‌ها بعضی شروع کرده‌اند حتی مراکز نوآوری مخصوص بانوان راه‌اندازی کرده‌اند.

- وقت نیست. ای کاش از ابتدا روی این موضوع صحبت کرده بودیم.

- آمار زیادی داریم.

- خانم‌ها در مدیریت شرکت‌ها، الان که آمار دقیقی نداریم. این بحث بحث ابتر می‌ماند و از آن طرف باید رویش دقیق صحبت کرد و از سوی دیگر موضوع مهمی است، اگر دقیق صحبت نکنیم می‌ترسم فردا انگ فمنیستی به ما بزنند اگر هم بخواهیم صحبت نکنیم جفا در حق جامعه زنان می‌شود، یعنی مرزش خیلی مرز حساسی است. باید خیلی هم حساب شده حرف بزنیم و با مستندات صحبت کنیم. اجمالش این است که خانم‌ها در شرکت‌های دانش‌بنیان اگر نگوییم در مقام مدیرعامل اما یک پله پایین‌تر به عنوان مدیران میانی و کارشناسان واقعاً دارند خوب کار می‌کنند.

- اغلب شرکت‌های دانش‌بنیان چون شرکت‌های کوچکی هستند و بر اساس ایده‌ای شکل گرفته‌اند، مثلاً من آمده‌ام کار می‌کنم همسرم را هم آورده‌ام توی کار و جزء آن مؤسسین شرکت آن خانم هم بوده و بعضاً اطلاعات آن خانم خیلی بیشتر از آن آقا است.

- ما کسب‌وکارهای خانوادگی می‌گوییم. این‌طوری در دانش‌بنیان داریم که زن و شوهر دارند با هم کار می‌کنند، شرکت داریم که زن و شوهر دو نفره راه‌اندازی کرده‌اند، الان 10 تا 11 پرسنل دارند. اینها خیلی خوب هستند و اصلاً خودشان واقعاً یک داستان سبک زندگی هم دارند.

- یک شرکت همدانی بود اینها خانم و آقا بودند سن‌شان هم زیاد است. به آن آقا زنگ می‌زدم اولش بود که تازه درخواست داده بودند، دو سه تا سؤال پرسیدم گفت اینها را من نمی‌دانم و خانمش پاسخ سؤال‌ها را می‌داد.

- فارغ‌التحصیلان دانشگاهی که خانم‌ها هستند، همیشه پسرها هم شاکی هستند که چرا اینها این‌قدر در دانشگاه زیادند، چرا این‌قدر رتبه‌های خوب می‌آورند، هر چه هم قاعده می‌گذارند که فیلتر شوند باز 70 درصد کلاس‌ها خانم هستند. با این حساب خروجی‌هایی که اینها می‌آیند در شرکت‌های دانش‌بنیان هم باسوادند، هم خانم‌ها حاشیه ندارند، آن حاشیه‌هایی که آقایان دارند، بعد از یک مدتی می‌گوید من اجاره خانه دارم پس نمی‌آیم سر کار، حقوقم یا خیلی از بحث‌های دیگر واقعاً خانم‌ها واقعاً بی‌حاشیه کار می‌کنند. البته یک‌سری حاشیه حالا خاص خود خانم‌ها هست اگر آنها مدیریت شود به نظرم هم کارآمدترند هم خیلی جاها باسوادترند هم خیلی جاها باهوش‌ترند چون تمرکز دارند، آقایان تمرکز آنها را ندارند.

آقایان را نابود کردید!

- اینها واقعیت است، جدی می‌گویم. ظرفیت خیلی خوبی است.

- در مشهد طرحی داشتیم، یک تفنگ الکترونیکی بود در آزمایشگاه استفاده می‌شد. دانش و فناوری ما یک خانم بود، یک آقا مشارکت‌کننده بود. مغز متفکر فنی آن خانم بود، بیزینس‌من آن آقا بود.

- الان ضعیفی که در دانشگاه یا کسب و کارهای سنتی داریم، همیشه هم چون در تشکل‌های دانشگاهی بودیم این موضوع دغدغه ما بود، مثلاً خانمی که مهندسی مکانیک می‌خواند، آیا می‌تواند برود در کف کارگاه با آن کارگری که سیکل هم ندارد، با او بنشیند کار کند؟ خیلی سخت است برای خانم‌ها که بروند کف کارخانه و در قضای زمخت و خشن کارگری بروند با کارگرها سروکله بزنند. اما در فضای شرکت‌های دانش‌بنیان که عمده کارشان در حوزه تحقیق و توسعه است، فضای سالمی دارد، فضای علمی دارد، اتفاقاً اینجا کار برای خانم‌ها خیلی فراهم‌تر است تا آن کسب‌وکارهای سنتی که دیگر باکلاس‌ترین‌شان این است که بروند در دفتر اداری بنشینند کارهای فروش انجام دهند که دیگر با کارگر سروکله نزنند. البته کارگران عزیز هستند، منظورم این است که اصلاً جنس کارش سخت و زمخت است. یعنی باید برود از زمین قطعه بردارد، باید مدام در کارگاه بدود، از این ایستگاه کاری به ایستگاه کاری بعدی، مدام درگیری، سروصدای محیطی زیاد، دستگاه‌ها، روغن، فضای آلوده، خب این فضایی که برای خانم‌ها بود الان تبدیل شده به فضای مراکز تحقیق و توسعه که خیلی شیک می‌آیند و کارشان را انجام می‌دهند. مثلاً در حوزه دارو، در حوزه ICT، در حوزه فنی، در حوزه طراحی مکانیک، خیلی از کسانی که نقشه می‌کشند خانم‌ها هستند، اینها به نظرم یک زمینه خیلی خوب برای ورود بانوان به حوزه شرکت‌های دانش‌بنیان باز کرده است.

- در این حوزه می‌توانند با خانم حامدی هم مصاحبه کنند.

- بله، خانم حامدی‌فر مدیرعامل شرکت سیناژن هستند. سیناژن معتبرترین شرکت بیوتکنولوژیک کشور است، داروساز است، داروی بیوتکنولوژی تولید می‌کند. خانم حامدی‌فر مدیرعامل این شرکت هستند. الان دیگر واقعاً هولدینگ شده. این شرکت صادرات خیلی خوبی دارد و به آمریکا داروی ایرانی صادر می‌کند. این خیلی حرف است!

اینها را تحریم نکرده آمریکا؟ برعکس تحریم کرده؟

- آمریکا چیزهایی که به نفعش است را تحریم نمی‌کند. ما شرکت داریم پهپاد می‌سازد، از فرانسه درخواست آمده که بیا با هم‌دیگر همکاری مشترک در حوزه پهپاد تعریف کنیم. پهپادی که می‌تواند، حالا این در حوزه تجاری است ولی آنها می‌توانند در حوزه نظامی هم وارد کنند. چرا؟ چون که می‌بیند یک شرکت فرانسوی به این محتاج است، اینجا تحریم نیست اما شرکت بغلی‌اش که می‌خواهد قطعه بیاورد، آن تحریم است. یک تعبیری آقا دارند در مورد اینکه تحریم تا زمانی است که شما ضعیف هستید. قوی که شدید اصلاً خودشان تحریم را انکار خواهند کرد. اگر شما توانستید چیزی برای عرضه داشته باشید که رابطه یک‌طرفه نباشد که او بدهد شما بگیرید، بده‌بستان باشد تحریم فناوری برداشته می‌شود. الان چرا یخچال ساید بای ساید تحریم نیست؟ الان داشتیم در همین مسیر می‌آمدیم، چندتا بنگاه ماشین بالاتر دیدیم، انواع و اقسام ماشین‌های لوکسی که فکر کنم حتی در اروپا هم زیاد نباشند. چرا یخچال تحریم نیست؟ چرا ماشین لباسشویی تحریم نیست؟ چرا لوازم خانگی تحریم نیست اما همین لوازم خانگی را بگو به صورت قطعه بده من می‌خواهم مونتاژ کنم، به شما نمی‌دهد.

چونکه بعضی قطعات دو منظوره هستند. کاربرد نظامی دارند.

- نه، اصلاً دو منظوره نه! حالا یکی هم آن است. برای انتقال تکنولوژی ما سه روش داریم، روش CBU یعنی کاملاً واحد ساخته شده. همین چیزهایی که گفتم مثلاً تلویزیون را با جایش می‌آورند. یک پله شکسته شده‌ترش SKD است که مثلاً لپ‌تاپ بخواهی بیاوری، کیبورد و مانیتورش را جدا می‌کنی، اینجا سرهم می‌کنند. یک پله دقیق‌ترش CKD‌ است. یعنی کاملاً قطعات شکسته شده است، اینجا کاملاً سر هم می‌شود. این سه سطح برای انتقال تکنولوژی است. نوع CKD که نمی‌دهند، SKD هم نمی‌دهند، اینها فقط CBU می‌دهند، می‌گوید این با جایش، بردار برو استفاده کن. یعنی مثلاً تحریم‌ها شوخی است. تحریم به خاطر این است که دانش ما کافی نیست. حالا إن‌شاءالله شرکت‌های دانش‌بنیان که قوی شوند، تحریم‌ها هم خودش برداشته می‌شوند.