معصومه ابتکار: مجلس نهم آلودگی هوا را به صحنه انتقام‌گیری جناحی و سیاسی تبدیل کرد/ سخن از ریاست‌جمهوری زنان در همین لحظه نیز، سنگ بزرگ نیست/ رقیب می‌خواهد روحانی در دولتش تنها باشد

گروه سیاسی- سمیه عظیمی، علی فراهانی: نام، معصومه، نام خانوادگی، ابتکار. فرزند تقی ابتکار، دومین رئیس سازمان حفاظت محیط زیست ایران پس از انقلاب اسلامی. او اوایل انقلاب به دلیل تسلط به زبان انگلیسی، سخنگو و مترجم تسخیرکنندگان می‌شود و به همین دلیل به عناوینی مانند «خواهر مِری یا سیستر مِری» شهرت پیدا می‌کند. در سال 59 زمانی که سیدمحمد خاتمی، مدیر مسئول روزنامه کیهان بوده است به عنوان «روزنامه‌نگار» وارد عرصه مطبوعات و برای روزنامه کیهان دست به قلم می‌شود. معصومه ابتکار سال‌های بعد در دولت سیدمحمد خاتمی به عنوان رئیس سازمان محیط زیست انتخاب می‌شود و به مدت هشت سال در این پست و منصب قرار می‌گیرد. از آن پس، شهرت معصومه ابتکار از خواهر مِری به بانوی سبز ایران تغییر می‌کند. وی علاوه بر روزنامه‌نگاری، فعال سیاسی، رئیس سازمان محیط زیست و به مدت هفت سال عضو شورای شهر تهران بوده است.

ابتکار بعد از هشت سال دوری از قوه مجریه با انتخاب حسن روحانی به عنوان رئیس‌جمهوری دولت یازدهم وارد هیأت دولت تدبیر و امید می‌شود که درست بعد از ورود وی مورد مهر و محبت تندروها و مخالفان قرا می‌گیرد. این جریان سیاسی نه تنها وی، بلکه خانواده ابتکار را نیز از موج حملات خودشان بی‌نصیب نگذاشتند. در این دو سال اخیر برخی نمایندگان مجلس نهم شورای اسلامی معصومه ابتکار را به سیاسی‌کاری و فاصله گرفتن از کار اجرایی متهم کردند. از معاون رئیس‌جمهوری علت عدم شکایتش را از رسانه‌هایی که وی و خانواده‌اش را تخریب می‌کنند پرسیدیم، او می‌گوید: «ما در سازمان حفاظت از محیط زیست عهد و پیمان بسته‌ایم که علیه هیچ خبرنگاری شکایت نکنیم با اینکه کار سختی است، اما تلاش می‌کنیم این‌گونه باشیم؛ ولی متاسفانه بعضی از دوستان مرزهای اخلاقی و همه قوانین را درمی‌نوردند و از نسبت دادن هیچ اتهامی کوتاهی نمی‌کنند.»

کارنامه و سوابق اجرایی و سیاسی معصومه ابتکار باعث شد تا از او برای سؤالات سیاسی وقت گفت‌وگو بگیرم. معاون رئیس‌جمهوری نیز این فرصت را برای گروه سیاسی خبرگزاری آنا فراهم کرد. مصاحبه در روز شوراها انجام شد. وقتی رسیدیم خانم ابتکار از سخنرانی رئیس‌‌جمهوری به مناسبت روز شوراها آمده بود و از اظهارات رئیس‌جمهوری درباره محیط زیست اظهار خوشحالی زیاد می‌کرد. دلایل این خوشحالی را هم از او سؤال کردیم.

متن گفت‌وگوی گروه سیاسی خبرگزاری آنا با وی را در ادامه می‌‌خوانید:

به نظر می‌رسد از سخنان رئیس‌جمهوری درباره محیط زیست خیلی راضی هستید.

بله همین‌طور است. 80 درصد سخنان رئیس‌جمهوری در اجلاس شوراها زیست‌محیطی بود که باعث خوشحالی من شد. ببینید، نباید سیاست را از بحث‌های محیط زیستی جدا کرد. شوراها لایه زیرین دخالت مردم در تعیین سرنوشت و مدیریت محلی هستند. از دید من شوراها «پارلمان‌های محلی» به شمار می‌روند و اگر در این زمینه یا همان توان‌افزایی و اختیارات شوراها در زمینه نظارت خوب و درست کار کنیم بسیاری از مشکلات برطرف خواهند شد. اتفاقا رئیس‌جمهوری در اجلاس شوراها فرمودند «زمانی‌که فردی به عنوان نماینده مردم در پست‌های ریاست جمهوری، مجلس شورای اسلامی، شورای شهر و در هر مسئولیت دیگر در جایگاه نمایندگی مردم انتخاب و قرار می‌گیرد» باید خودش را از تمام نیت‌های فردی، گروهی، حزبی، جناحی و خانوادگی تهی و خالی کند. به عبارتی باید تمام نیت‌هایش خدایی و خدمت به مردم باشد. به عقیده من مسئله‌ای که آقای روحانی بیان کرد از اهمیت بسزایی برخوردار است.

متأسفانه زمانی‌ که در جایگاه نمایندگی قرار می‌گیریم گاهی ین امر خطیر را فراموش می‎کنیم؛ یعنی ترجیحات فردی بر نقش نمایندگی غلبه می‌کند یا اینکه سایه می‌اندازد. ایفای نقش نمایندگی از نظر سیاسی و مردم‌سالاری دینی بحث بسیار ارزشمند و مهمی تلقی می‌شود، ظرفیت‌های شخصی‌ای که به عنوان نماینده انتخاب می‌شود مهم است و آن نماینده از نظر منویات و نیت شخصی یا فردی خویش دیگر نمی‌تواند در جایگاه نمایندگی حضور پیدا کند. من امیدوارم این فرهنگ در جامعه، دنیای کنونی و سیاست ترویج پیدا کند. ما این تمرین را باید از سطح شوراها انجام و مورد پالایش قرار بدهیم ضمن اینکه آقای رئیس‌جمهوری در این اجلاس تأکید کرد که شوراها در توسعه پایدار«نقش کلیدی» دارند. قطعا اگر شهرها، شوراها و شهرداری‌ها را با نگرش توسعه پایدار مدیریت کنم به تمام شاخص‌های مد نظر در حوزه‌های اجتماعی، اقتصادی و محیط زیست دست پیدا می‌کنیم.

مردم از مسئولان تنش و دعوای جناحی و حزبی نمی‌خواهند

به عقیده شما مردم از مسئولان چه انتظاراتی دارند؟

باید بر این نکته تأکید کنم که مردم از ما مسئولان کار می‌خواهند، ملت از ما درگیری، تنش، اختلاف و دعواهای جناحی و حزبی در شورا و مجلس شورای اسلامی نمی‌خواهند چراکه این‌گونه رفتارها و رویکردها برای مردم نتیجه و ثمره‌ای در بر نخواهد داشت. بنابراین باید به شاخص‌هایی مانند هوای پاک، توجه به کیفیت زندگی مردم، اهمیت دادن به شاخص‌های سلامت و ایجاد فضای سبز توجه نشان داد. اگر دقت کرده باشید رئیس‌جمهوری به مسائل محیط زیست مانند حفظ تالاب‌ها، بحران آب، تخریب باغ‌ها و درختان تأکید بسیاری دارد و در اکثر سخنرانی‌های خود به این موارد اشاره می‌کند. رئیس‌جمهوری و دولت تدبیر و امید سهم عمده‌ای را برای بیداری ملی نسبت به حفظ محیط زیست قائل هستند. محیط زیست ایران مانند دیگر مسائل کشور از اهمیت بسیار ویژه‌ای برخوردار است اگر دریاچه ارومیه با همان روال گذشته اداره و مدیریت می‌شد قطعا این دریاچه تبدیل به بیابان و خشکی شده بود. اما خوشبختانه بارندگی امسال و کمک‌های دولت تدبیر و امید برای آبگیری دریاچه تأثیر بسیار خوبی داشت. یکی از بزرگترین اقدامات دولت روحانی باز کردن راه ورود آب و رهاسازی آب از سدها بود. بنابراین اگر چنین رویکردی از جانب این دولت صورت نمی‌گرفت وضع دریاچه ارومیه معلوم و مشخص نبود و شاید روند بهبود دریاچه ارومیه را مشاهده نمی‌کردیم. اما لطف خدا و اقدامات دولت یازدهم باعث تحول در آن منطقه شده است.

اگر پیگیری‌های دولت یازدهم نبود، حل مسئله بنزین‌های آلوده، ارتقا استاندارد و توسعه خودروها وجود نداشت. حتی رئیس‌جمهوری در اجلاس شوراها بیان کرد که در این دوره در پنج نیروگاه بزرگ اطراف شهرها توقف استفاده از مازوت را داشتیم. خوشبختانه نیروگاه‌هایی مانند تهران، قزوین، اهواز، اصفهان و... در حال استفاده از گاز طبیعی هستند و این مسئله کم و بی‌ارزشی نیست.

اکنون حدود 30 میلیون نفر در کلان‌شهرها در هوای نسبتا بهتری نسبت به سال 92 تنفس می‌کنند؛ این یعنی شاخص سلامت، اقتصادی و کیفیت زندگی، بهتر و حس رضایت‌مندی بیشتر.

سازمان محیط زیست انتظار همکاری بیشتری از شورای عالی استان‌ها دارد

شما زمانی عضو شورای شهر تهران بودید. با ورود مجدد به محیط زیست چقدر از این ظرفیت استفاده کردید؟

من به مدت شش سال در ابعاد مختلف مدیریت شهری (شورای شهر) حضور داشتم و از این طریق توانستم به تجارب بسیار خوبی دست پیدا کنم و تجربه‌ها را در سازمان محیط زیست به کار ببرم. تلاش‌های زیادی برای برقراری ارتباطات ویژه با شوراها صورت گرفته است. همچنین با شورای عالی استان‌ها تفاهم‌نامه‌هایی امضا کردیم ولی متأسفانه تاکنون بازخوردهای کافی و خوبی از سوی شورای عالی استان‌ها مشاهده نکردیم. البته خود شوراها همراهی نسبتا بهتری دارند. حتی در سفرهای مختلفی که به شهرها و استان‌ها داشته‌ام تعاملات خوبی با اعضای شورای شهر شهرستان‌ها داشته‌ایم. بنابراین انتظار ما از شورا «حکمرانی محیط زیستی» در شهرها و حریم شهرهاست. همان‌طور که گفتم تعاملات با شورای شهرها در امور زیست‌محیطی بسیار تأثیرگذار است و فکر می‌کنم این بیداری به شوراها نیز رسیده است. به عقیده من، شهرداری‌ها و شورای شهرها برای تحقق برنامه‌ها و سیاست‌های سازمان محیط زیست باید با دولت همراهی همکاری داشته باشند. بنابراین سازمان محیط زیست انتظار همکاری بیشتری از شورای عالی استان‌ها دارد.

اصلاح نگرش‌ها مهمتر از تغییر ساختار در محیط زیست است

سازمان محیط زیست، نام بزرگی دارد؛ به همین اندازه هم بودجه دارد؟

نه. واقعا گاهی بودجه ما از برخی ادارات کوچک شهرداری‌ها هم کمتر است. ما البته از نظر ساختاری سازمان خیلی بزرگی نیستیم، کمتر از شش هزار نفر در کل کشور پرسنل داریم و اعتبارات خیلی اندکی نسبت به کل بودجه عمومی داریم؛ یعنی 14 صدم درصد است. اما با تمام تفاسیر و در مقابل بودجه کم، سازمان محیط زیست از اختیارات بسیار خوبی برخوردار است. مدیران کل سازمان در استان‌ها مقتدرترین مدیران کل به شمار می‌روند. به عبارتی مدیرکل می‌تواند با آلودگی‌ها، تخلفات و... برخورد کند و جلوی روندهای آسیب‌زننده به طبیعت را بگیرد. در مورد ساختار نیز تمام تلاش ما بر چابک‌سازی و توان‌افزایی است تا بلکه این ساختار به تناسب ارتقا پیدا کند.

گه‌گاه بحث‌هایی مبنی بر ضرورت وزارتخانه شدن سازمان محیط زیست، مطرح می‌شود. آیا در چشم‌انداز سازمان محیط زیست چنین موضوعی را در نظر دارید؟ ضمن اینکه بحث آب هم در این زمینه بحث مهمی است که شاید لازم است مثل بسیاری از کشورها، وزارتخانه‌ای با عنوانی شبیه آب و محیط زیست شکل بگیرد؟

این موضوع یکی از مباحثی است که بارها مطرح شده حتی در برنامه ششم نیز به آن اشاراتی شده است. برخی کارشناسان آنچه شما فرمودید را راهکار مهمی تلقی می‌کنند، اما به اعتقاد ما، مهمتر از بحث «تغییر‌ ساختارها»، «اصلاح نگرش‌ها»ست و این ارجحیت بیشتری دارد. نگرش وزارت نیرو در مقایسه با گذشته در مورد مباحثی مانند «حفاظت از منابع آبی، استفاده صحیح از آب» و نگرش زیست‌بومی در مدیریت منابع آبی اصلاحات بسیار خوبی داشته است. البته هنوز هم بین سازمان محیط زیست و وزارت نیرو تفاوت دیدگاه وجود دارد، اما این تفاوت نگاه‌ها در دولت یازدهم به حداقل ممکن رسیده است. به عقیده من، نزدیک شدن دیدگاه‌های سازمان محیط زیست و وزارت نیرو، یکی از افتخارات دولت روحانی به حساب می‌آید. برای اولین بار وزیر نیرو به عنوان متولی منابع آب، حق‌آبه زیست‌محیطی رودخانه‌ها، تالاب‌ها و دشت‌های کشور را ابلاغ کرد و این مسئله بسیار ارزشمند و با اهمیت تلقی می‌شود چراکه وزیر نیرو حق‌آبه همه دشت‌ها و رودخانه‌ها را به وسیله یک لیست عدد و رقم مشخص کرده است. در حقیقت این موضوع بیلانی است که باید بر اساس آن منابع طبیعت ایران را به شکل درست و صحیحی مدیریت کنیم.

بنابراین همگرایی خوبی بین کارگروه‌های مشترک، خود دولت و شورای عالی محیط زیست به وجود آمده است. به عنوان مثال، مسئولیت و مدیریت بحث جنگل‌ها با خود سازمان جنگل‌هاست، اما سازمان محیط زیست نیز نسبت به زیست‌بوم جنگل‌ها به خصوص جنگل‌های هیرکانی، زاگرسی و حرا حساسیت‌های زیادی دارد. حتی ما در جلسه هیئت دولت با ارائه گزارشی درباره ممنوعیت بهره‌برداری تجاری از جنگل‌های شمال پافشاری کردیم و خوشبختانه دولت نیز با اجماع به ممنوعیت بهره‌برداری تجاری نسبت به جنگل‌ها رأی داد.

در مجلس نهم به موضوع آلودگی هوا، نگاه انتقامی وجود داشت

در کنار بودجه اندک و اختیارات و وظایف بسیار زیاد سازمان، افزایش مطالبات محیط زیستی را نیز مشاهده می‌کنیم، این موضوع تا چه اندازه رنگ و بوی سیاسی دارد؟

در تعامل با مجلس نهم شورای اسلامی مطالبات زیست‌محیطی خیلی سیاسی شد. در مجلس نهم رئیسی (علی لاریجانی) داریم که همراهی و درک بسیار خوبی از مسائل محیط زیستی دارد و حتی در این مجلس فراکسیون محیط زیست را داشتیم که اکثریت آن متشکل از افراد و رؤسای فراکسیون‌ها بودند که به نظر من بیشتر آن‌ها افراد خوبی هم بودند؛ اما متأسفانه در مجلس نهم جناح‌‌بندی‌های بسیار تند سیاسی شد آن هم در یک موضوع عادی که نباید به صورت سیاسی برخورد می‌شد.

در چه موضوعاتی مجلس نهم سیاسی برخورد کرد؟

به طور مثال در بحث آلودگی هوا. مجلس نهم، این موضوع را به صحنه انتقام‌گیری سیاسی و جناحی تبدیل کرد. به اعتقاد من موضوع آلودگی هوا مسئله‌ای نیست که بخواهیم نگاهی انتقامی یا جناحی به آن داشته باشیم؛ زیرا آلودگی هوا همه را تحت تأثیر خودش قرار می‌دهد. قبل از سال 92 برای همه محرز و روشن بود که شهرهای ایران در وضع بسیار اسفناکی قرار داشتند؛ زیرا در شهرها و استان‌های کشور بنزین پتروشیمی توزیع می‌شد و میزان َبنزَن‌ها بسیار بالا بود. این موضوع را تمام دستگاه‌های اندازه‌گیری نشان می‌دادند و موردی نبود که بخواهیم بر سر آن بحث کنیم. حتی شهرداری، سازمان‌ ملی استاندارد و محیط زیست این موارد را تأیید می‌کردند که وضع هوا از جهت آلاینده بَنزَن که آلودگی بسیار خطرناکی است و در همه جای دنیا از بنزین حذف شده بود،‌ مناسب نیست. با این حال، عده‌ای قضیه آلودگی هوا را به بحث سیاسی تبدیل کردند و می‌گفتند شماها قصد دارید دولت قبل را تخریب کنید چراکه خودکفایی بنزین دستاورد بسیار بزرگ دولت قبل بوده است و برای همین می‌خواهید دولت‌های نهم و دهم را زیر سؤال ببرید.

ایستادگی در مقابل منافع فردی برخی نمایندگان مجلس، اتهامات سیاسی را متوجه من و همسرم کرد

چرا پای خانواده و همسر شما پیش کشیده شد؟

بله دقیقا همینطور است. کار را به مسائل خانوادگی کشاندند. متأسفانه اتهام خنده‌داری را به من نسبت دادند و گفتند «من به خاطر همسرم» که وی واردکننده بنزین بوده است چنین حرف‌هایی را در مورد آلودگی می‌گویم. در حالی‌که این عده با الفبای واردات بنزین نیز ناآشنا بودند. لااقل دروغی را بر زبان خودشان جاری می‌کردند که با منطق جور در‌بیاید. در آن موقع که هر لیتر بنزین در خارج بین 3 تا 4 هزار تومان قیمت داشت، در حالی‌که بنزین در داخل لیتری هزار تومان بود کدام بخش خصوصی می‌توانست چنین اقدامی را انجام دهد؟ در حقیقت همه‌ این‌ها سوبسید است و همه باید یارانه بیگرند در نتیجه فقط دولت یا شرکت‌های دولتی می‎توانند این کار را اجرایی کنند زیرا چنین رویکردی برای هیچ شخصی جز ضرر، سودی در برنخواهد داشت. واردات بنزین آن هم با این وضع یارانه‌ای که ما در داخل پرداخت می‌کنیم جز ضرر هیچ سودی ندارد و دولت نیز با عنوان یارانه این هزینه را متقبل می‌شود. با توجه به مواردی که پیش‌تر به آن‌ها اشاره کردم، دیگر نباید اتهامی را به من یا خانواده‌ام نسبت دهند. البته این گفته‌ها و اظهارات اتهام نیست بلکه فقط و فقط «تخریب» است تا از این طریق ذهن مخاطب را از «حقیقت و واقعیت» ماجرای بنزین و آلودگی هوا دور کنند. در حالی‌که آلودگی هوا سیاسی نیست بلکه بحثی اصولی است و حتی در شورای شهر گزارش‌هایی مبنی بر اندازه‌گیری شاخص آلودگی هوا مطرح شد که نشان می‌داد طبق دستگاه‌های سنجش، «بَنزَن در تهران» بی‌داد می‌کند. ما در آن زمان نسبت درباره این موضوع در شورای شهر تذکر دادیم و این مسئله برای عده‌ای تبدیل به دلخوری‌ شد و بار دیگر مرا مورد حمله و هجمه‌های زیاد قرار دادند که چرا این موضوعات را مطرح می‌کنید؟

موضوع آلودگی هوا در مجلس نهم شورای اسلامی به‌شدت سیاسی شد و تلاش‌های زیادی را برای سیاسی نشان دادن آلودگی هوا در کمیسیون‌ها و جلسات مختلف انجام دادند. حتی چهره‌های شاخص سیاسی در کمیسیون‌های اصل نود، انرژی و بهداشت حضور پیدا می‌کردند و موضوع آلودگی هوا را به سمت مباحث بدون پایه و بی‌بهره از استدلال علمی می‌بردند. متأسفانه این ماجرا از دولت تدبیرو امید خیلی وقت و انرژی گرفت، اما دولت نسبت به آلودگی هوا خیلی شفاف و یکپارچه عمل کرد و موضع محکمی نیز از خود نشان داد. به هر حال این عوامل دست به دست هم داد تا بودجه سازمان محیط زیست را در زمینه مقابله با گرد و غبار کم کنند و حتی کار به جایی رسید که می‌خواستند سازمان محیط زیست را منحل کنند. البته منافع فردی و جناحی افرادی در این زمینه نقش بسیار عمده‌ای داشت.

از منافع فردی در این زمینه بیشتر برایمان بگویید.

رئیس‌جمهوری در اجلاس شوراها در این باره اشارات بسیار خوبی داشتند. یکی از وظایف نمایندگان قطعاً مطالبات محلی است، برخی از مطالبات شدنی و بعضی دیگر از مطالبات نیز نشدنی است. به عنوان مثال، شاید ما نتوانیم در یک منطقه‌ حساس زیستگاهی مانند کنار تالاب یا منطقه‌ حفاظت شده‌ای، جواز یا اجازه ساخت شهرک صنعتی را صادر کنیم اما در مناطق حساس ایران چنین خواسته‌ها و مطالباتی وجود دارد. برخی از نمایندگان درخواست جاده‌سازی و ساخت شهرک در وسط یا کنار جنگلی را دارند یا عده‌ای مطالبه أخذ جواز یا ساخت معدن در یک منطقه‌ای را دارند. خب طبیعتاً سازمان محیط زیست مانع از اقدام و صدور مجوز یا ساخت معدن، جاده و شهرک می‌شود. جنگل‌ها و تالاب‌ها به تمام ملت ایران تعلق دارند و هر ایرانی علاقه‌مند به دیدن جنگل اَبر و... است. سازمان محیط زیست اجازه احداث بیابان در جنگل‌ها، تالاب‌ها و دیگر مناطق حساس را نمی‌دهد.

من واقعاً نمی‎دانم چرا برخی نمایندگان منافع فردی را اولویت کاری و زندگی خودشان قرار می‌دهند؟ آیا این عده نمی‎خواهند طبیعت ایران را برای فرزندان خودشان نگه دارند؟ آیا این افراد تمام اموالشان را یک روز هزینه و خرج می‌کنند و نمی‎خواهند برای فرزندان و نوادگان خود ارثی یا مالی به یادگار بگذارند؟ تمام دنیا 17 درصد از عرصه‌های سرزمینی و طبیعت را حفاظت می‌کند این موضوع یکی از اهداف کنوانسیون تنوع زیستی است. به عبارتی جمهوری اسلامی ایران تا سال 2020 فرصت دارد 17 درصد را اجرایی کند و اکنون در ایران 11 درصد است. ایران باید برای رسیدن به عدد 17 تلاش خود را به کار گیرد. ولی نماینده‌ای به هر قیمتی در یک منطقه حساس معدن می‎خواهد و سازمان محیط زیست با چنین نمایندگانی مخالفت می‌کند. ما از این دست مسائل در مجلس نهم شورای اسلامی داشتیم اما سازمان محیط زیست زیر بار این فشارها نمی‌رود. ما با سختی‌های زیادی روبه‌رو بودیم.

جریان رقیب دولت، دوست دارد همه کابینه را از روحانی دور کند/ به من حمله می‌کنند که چرا در مصاحبه‌ها از برجام دفاع کرده‌ام

پاسخ شما به این پرسش حلقه اتصالی برای طرح سؤالات سیاسی ما شد. چرا منتقدان به خانم ابتکار می‌گویند که در سازمان محیط زیست، کار سیاسی می‌کند؟

بله، یکی از اتهامات من این بود که معصومه ابتکار کارهای اجرایی خود را رها کرده است و رویکرد سیاسی دارد. در حالی‌که ما در هیأت دولت گزارش‌ جلسات، اقدامات و برنامه‌هایمان را ارائه کرده‌ایم. من به عنوان معاون رئیس‌جمهوری و دیگر معاونان وی و همه وزرای دولت تدبیر و امید در کنار فعالیت‌های موضوعی خاص خودمان، مکلفیم علاوه بر تبیین مواضع دولت و رئیس‌جمهوری، دستاوردها، مواضع و رویکردهای دولت را نیز برای مردم بیان کنیم. به هر حال بخشی از این تبیین می‌تواند درباره مسائل سیاسی، برجام و... باشد. جالب است یکی از ناراحتی‌های گروه‌های رقیب دولت این بود که چرا من درباره برجام مصاحبه‌های بین‌المللی انجام داده‌ام. در حالی‌که این وظیفه اعضای هیئت دولت است. من به عنوان شخصی که در ارتباطات بین‌المللی حضور دارم حتماً باید مواضع سیاسی دولت را تبیین کنم.

اتفاقاً یکی از انتقادات نسبت به دولت تدبیر و امید این است که رئیس‌جمهوری حرفی را بیان می‌کند، اما اعضای دولت دنبال حرف روحانی را نمی‌گیرند. به عبارتی تنها شخص رئیس‌جمهوری است که از مواضع دولتش دفاع می‌کند.

دقیقا نکته‌ای که شما به آن اشاره کردید درست و صحیح است. به عقیده من، جریان رقیب نیز همین را می‌خواهد تا همه را از آقای روحانی دور کند. ما به کار خود ایمان و اعتقاد داریم و بر اساس همین اعتقاد و دیدگاه‌مان با برنامه آمده‌ایم. رأی مردم بازیچه نیست. ما شرایط و وعده‌هایی را که آقای روحانی به مردم داده‌اند، پذیرفتیم و به این دلیل در کنار وی حضور داریم. این‌طور نیست که اعضای هیئت دولت به دلیل فضای‌سازی رسانه‌ای از مواضع سیاسی رئیس‌جمهوری و دولت عقب‌نشینی کنند. بنابراین ما تا آخر کنار ساختار کلی که دولت اعتدال را شکل داده و امکان ریاست جمهوری حجت‌الاسلام حسن روحانی را فراهم کرده است، ایستاده‌ایم.

به نظر شما چرا زنان ایرانی همچنان در عرصه سیاسی و اجتماعی، درگیر مجلس شورای اسلامی و معاونت ریاست جمهوری هستند؟ چرا دکتر روحانی مسیر دولت‌های نهم و دهم را درباره دادن پست وزارت به زنان ادامه نداد؟

چند نکته در این باره وجود دارد. اولا گاهی اوضاع سیاسی و فشارهای مدیریتی و اجراییجایگاه و مطالبات زنان را تحت‌الشعاع قرار داده است. متأسفانه در بسیاری از ادوار مجلس شورای اسلامی و درگیری‌های تند سیاسی، فضاهای تندی شکل گرفت و شرایط و فرصت را برای حضور زنان کاهش داد. در حقیقت دعوای سیاسی بر اینکه زنان بتوانند حضور پیدا کنند، غلبه داشت. در زمان دفاع مقدس و هشت سال جنگ تحمیلی زنان به خودشان اجازه نمی‌دانند این موضوع را به عنوان مطالبه مطرح کنند. البته مطالبه، بحث فردی یا گروهی زنان نیست بلکه حضور زنان در سیاست مطالبه عمومی جامعه است. من امروز بسیار خوشحالم که این اندیشه در خیلی از اقشار مانند مسئولان، صاحب‌نظران و حتی رئیس‌جمهوری وجود دارد. حضور زنان در این عرصه‌ها خدمت به کل جامعه است یعنی تنها خدمت به جامعه زنان نیست. بنابراین حضور زنان در تصمیم‌گیری‌ها و سیاستگذاری‌ها و بهره‌مندی از اندیشه، تفکر و مدیریت زنان باعث تعادل‌بخشی جامعه و اندیشه سیاسی می‌شود. اما در سال 92 زمانی که دولت یازدهم تشکیل شد، زمینه‌ها برای حضور بیشتر زنان در کابینه فراهم نبود.

فشاری یا منعی وجود داشت؟ مثلا از سوی بزرگان حوزه یا غیره؟

خیر، فشاری از طرف حوزه وجود نداشت، اما آقای روحانی در وضع بسیار سختی دولت را تحویل گرفت. به قدری فجایع و گرفتاری در سال 92 بسیار بود که در آن مقطع زمانی چنین شاخصی نبود. البته نه اینکه حضور زنان برای رئیس‌جمهوری مهم و ارزشمند نباشد، اما حل و فصل گرفتاری‎ها و مشکلات کشور برای همه مهمتر بود.

سخن از ریاست‌جمهوری زنان در همین لحظه نیز، سنگ بزرگ نیست

گفته شده که در زمان دولت آقای خاتمی، سفارشهایی بوده است که وزیر زن منصوب نشود. این‌طور مطرح است که چنین توصیه‌هایی به آقای روحانی هم شده است؛ صحت دارد؟

در دوره آقای خاتمی فقط بحث حوزه دخیل نبود. حتی من به خاطر دارم در سال 76 زمانی که آقای خاتمی برای اولین بار خانمی را به عنوان معاون خویش منصوب کرده بود، عده‌ای به مخالفت پرداختند و رئیس دفتر سیدمحمد خاتمی، آقای ابطحی نزد آن عده رفت و به آنها تأکید کرده بود که رئیس‌جمهوری وقت اعتقاد دارند که باید به زنان فرصت داده شود تا توانایی خودشان را نشان دهند. اگر در مسئولیت‌های اجرایی توانمند نباشند که مشخص خواهد شد اگر هم ظرفیت مسئولیت اجرایی داشته باشند دلیلی بر محرومیت نیست. امام خمینی‌(ره) همیشه تأکید داشتند که هیچ محدویتی برای تعالی انسان‌ها چه زن و چه مرد وجود ندارد و هر چیزی هم که وجود دارد یکسری حدود الهی است که همگی برای تعالی و پیشرفت هستند. امام راحل اعتقاد داشتند که باید تمام زمینه‌ها را برای زنان فراهم کرد حتی خانم (مرضیه) دباغ را در عالی‌ترین بحث دیپلماسی کنار آقای (عبدالله) جوادی آملی برای دیدار با گورباچف فرستادند. حضرت امام می‌توانستند این کار را انجام ندهند، اما اجرایی کردند آن هم کجا؟ در مباحث دیپلماسی کشور یک خانم را انتخاب کردند. ایران به‌تازگی یک سفیر زن (مرضیه افخم) در کشور مالزی دارد. رهبر معظم انقلاب نیز محدویتی برای حضور زنان در سیاست قائل نشده‌اند. امیدوارم حضور زنان از 10 درصد در مجلس دهم شورای اسلامی افزایش یابد و همچنین حضور بانوان در دیگر عرصه‌های سیاسی کشور گسترش پیدا کند. ضمن اینکه بسیاری از معاونان وزرای دولت روحانی، خانم هستند.

فکر می‌کنید فعالان زن سیاسی هم‌اکنون کاندیدا یا چهره‌ای برای حضور در انتخابات ریاست جمهوری را داشته باشند؟

ممکن است چنین موردی وجود داشته باشد و همان‌طور که در پاسخ پرسش قبلی گفتم مانعی برای حضور زنان در عرصه‌های مختلف سیاسی وجود ندارد، اما باید دید که شورای نگهبان در این باره چه نظری را اعمال می‌کند. من فکر نمی‌کنم این موضوع مطالبه اصلی باشد؛ بنابراین باید به سمت مطالبات واقعی در جامعه رفت. باید ببینم نیازها و ضرورت‌های اصلی زنان در جامعه چیست. من بیشتر اعتقاد به توان‌افزایی زنان، توجه به مهارت‌های زنان آن هم در سطوح مختلف برای اینکه در حوزه‌های فرهنگی، اجتماعی و سیاسی مشارکت داشته باشند، دارم. چراکه این مسائل اولویت‌های جدی‌تری برای زنان جامعه به شمار می‌رود تا اینکه تأکید بر ریاست جمهوری خانمی داشته باشیم.

یعنی فکر می‌کنید در این لحظه، سخن از ریاست جمهوری برای زنان ایرانی، سنگ بزرگ است؟

نه، اصلا؛ منظورم این است که مسائل مهمتری وجود دارد که باید ابتدا به آنها پرداخت والا اصلا سنگ بزرگ نیست. مانع یا سنگ بزرگی برای حضور زنان در عرصه ریاست‌جمهوری وجود ندارد. مانعی هم از نظر قانون اساسی وجود ندارد. اگر برگردیم به دوران خانم «منیره گرجی» که تنها زنِ عضو مجلس خبرگان قانون اساسی بودند، همین بحث در آنجا مطرح می‌شود و کلمه «رِجال» را برای همین در قانون قید می‌کنند که معطوف به شخصیت باشد نه جنسیت. این موضوعی است که از زبان شهید بهشتی هم نقل می‌شود.

به سهم 10 درصدی زنان در مجلس دهم شورای اسلامی اشاره کردید؛ در حالی‌که قرار بود سهم زنان در مجلس 30 درصد باشد. چرا این مسئله تحقق پیدا نکرد؟

موضوعاتی مانند غلبه مسائل سیاسی، فرصت کم و اندک حضور زنان در عرصه‌های سیاسی و مسائل مالی در این باره اثرگذار بوده است. بحث‌های مالی مهم است. خانم‌ها یک مقدار در این مسائل حساسیت بیشتری دارند که خیلی ارزشمند است.

لیست‌های انتخاباتی زیر بار 30 درصد نرفتند یا مردم به 30 درصد رأی ندادند؟

ما در لیست‌ها تقریباً 30 درصد را داشتیم. لااقل در لیست امید به این شکل بود و مردم تهران به کاندیداهای خانم رأی دادند یعنی 30 درصد سهم زنان برای حضور در مجلس دهم قطعی شده است. اما در کل در خیلی از شهرستان‌ها نبودند و فرصت نبود ولی در کل، اتفاق خوبی دارد شکل می‌گیرد.

همه اعضای کابینه، سهمیه دولت اعتدال هستند

زمانی که شما به عنوان عضوی از کابینه دولت روحانی انتخاب شدید برخی گفتند خانم ابتکار سهمیه آقای خاتمی در دولت روحانی‌ست؛ این اظهارات را تأیید می‌کنید؟

خیر. اولا یک ائتلاف بسیار قوی و خوبی بین جریان اصلاحات و اعتدال در دوران انتخابات شکل گرفت و آن ائتلاف عمیق قلبی و اعتقادی بین آقایان خاتمی، روحانی و هاشمی به وجود آمد. این جریان ادامه‌دار است و تاکنون این جریان و ائتلاف نیز مورد توجه مردم قرار گرفته است. بنابراین طبیعی است که آقای روحانی برای دولت ائتلاف (تدبیر و امید) با نگاه اعتدال از تمام طیف‌ها و جناح‌ها استفاده کنند. به عقیده من، این درست نیست که بگویم چه شخصی سهمیه کدام شخصیت و جریانی است بلکه همه ما سهمیه دولت اعتدال هستیم.

رئیس‌جمهوری در یزد برای آقای خاتمی سنگ تمام گذاشت

گفته می‌شود که موضع دولت روحانی درباره اصلاحات و آقای خاتمی دچار اُفت و خیز است؛ چقدر موضع‌گیری‌ها و اقدامات عملی رئیس‌جمهوری را در موضوع ممنوع‌التصویری سیدمحمد خاتمی، مناسب و رضایت‌بخش برای پایگاه اجتماعی ایشان می‌دانید؟

فکر می‌کنم در این باره آقای روحانی در سفر به یزد سنگ‌تمام گذاشت. سخنان وی در استان یزد بسیار شفاف و روشن بود. ضمن اینکه رئیس‌جمهوری مواضع خودشان را نسبت به ممنوع‌التصویری سیدمحمد خاتمی رسماً اعلام کرده‌اند. تاکنون آقای روحانی در حیطه وظایف و اختیارات قانونی خود درباره ممنوع‌التصویری سیدمحمد خاتمی اقدام و عمل کرده‌ است.

نمی‌توان نظر علی مطهری را بی‌اهمیت شمرد

خانم ابتکار، در موضوع خانم مینو خالقی، آقای مطهری تأکید کرده است که اگر اعتبارنامه خانم خالقی صادر نشود، وزیر کشور را استیضاح خواهد کرد. واکنش وزیر کشور به اظهارات علی مطهری، این بود که مهم نیست؛ هرچند که بعد وزارت کشور از مذاکره و گفت‌وگو با علی مطهری خبر داد. این واکنش را چطور ارزیابی می‌کنید؟

اصلا نمی‌توان درباره نظرات علی مطهری گفت که مهم نیست. علی مطهری نماینده تأثیرگذاری است. او سیاسی است و دیدگاه‌های خودش را دارد و همواره دیدگاه‌هایش مورد توجه جامعه بوده است. کم نیستند نمایندگانی که در مجلس درباره موضوعات اظهارنظر می‌کنند ولی نظرات علی مطهری همواره مورد توجه مردم و جامعه بوده است. رأی ایشان در تهران هم که رأی بسیار خوبی بود نشان داد که علی مطهری از چه جایگاهی برخوردار است.

نقش پررنگ موسوی خوئینی‌ها در تسخیر لانه جاسوسی، به دلیل ارتباط بالای ایشان با احمدآقا بود

شما به عنوان مترجم فاتحان لانه جاسوسی آمریکا بودید. در آن زمان چهره‌هایی مانند هاشمی رفسنجانی و بهشتی را مشاهده نمی‎کنیم، اما نقش اساسی آقای موسوی خوئینی‌ها را در آن ماجرا می‌بینیم. کمی در این باره توضیح بفرمایید.

آن زمانی‌که دانشجویان تصمیم به اجرای این اقدام گرفتند در حقیقت تحکیم وحدت، شورایی داشت متشکل از مشاورانی که همه این آقایان در آن حضور داشتند و به دانشجویان مشورت می‌دادند. در آن مقطع بسیاری از این آقایان نبودند؛ در مسافرت بودند و غیره. دانشجویان چندین جلسه محرمانه تشکیل دادند، راه‌های مختلفی را بررسی کردند و بعد از جمع‌بندی نهایی، تنها دسترسی آن‌ها به آقای موسوی خوئینی‌ها بود. ضمن اینکه دانشجویان می‎دانستند که دسترسی وی به سیداحمد آقای خمینی رحمت‌الله علیه، خیلی سریع است و به راحتی می‌تواند خبر را مخابره کند. وگرنه بعد از آن، خیلی از آقایان با دانشجویان خط امام ارتباط داشتند.

اگر تسخیر لانه جاسوسی اتفاق نمی‌افتاد، کودتای 28 مرداد تکرار می‌شد

حرف‌های بسیاری از چپ و راست درباره موضوع تسخیر لانه جاسوسی مطرح می‌شود. اما یکی از بحث‌ها این است که آن اقدام را در آن برهه زمانی، یک حرکت افراطی می‌خوانند. چقدر این را قبول دارید؟ برخی می‌گویند اصلاح‌طلبان که امروز به افراطی‌گری‌هایی مثل هجوم به سفارت عربستان اعتراض دارند، خودشان افراط را در دهه 60 پی‌ریزی کردند. در این باره چه نظری دارید؟

این‌گونه تعابیر را من نیز بسیار شنیده‌ام. در عرصه داخلی و دانشجویان این سؤالات را بسیار از من می‌پرسند. من نشست‌های خیلی زیادی در این باره داشتم به خصوص با توجه به کتابی که درباره تسخیر لانه جاسوسی نوشته‌ام. خیلی از این تعاریف به تفسیر و موقعیت زمانی مربوط می‌شود. حتی ممکن است برخی یک فلسطینی را که برای دفاع از خانه و سرزمینش می‌جنگند و چون به انتهای خط رسیده، دست به اعمال خشونت‌بار هم بزند، افراط‌گرا اطلاق کنند. بنابراین در تعاریف و مصادیق باید دقت‌های بسیاری لحاظ شوند. در تعاریف این موضوع نیز باید به زمان رجوع کنیم. مهر و آبان ماه سال 1358، هشت ماه از انقلاب اسلامی سپری شده است، بزرگترین انقلاب سیاسی و اجتماعی قرن رخ داده است و همه ساختارها در این جمهوری اسلامی نوپا یا شکل نگرفته یا اینکه به‌هم ریخته است. به عبارتی کشور تنها یک دولت موقت و شورای انقلاب دارد، حتی قانون اساسی و مجلس شورای اسلامی هم ندارد. ساختارهای امنیتی، انتظامی و نظامی نیز در آشفتگی کامل به سر می‌برد. در چنین وضعی برای خیلی از افراد و دانشجویانی که دست‌اندرکار بودند این سؤال مطرح است که چرا انقلاب‌های ضد امپریالیستی سریعاً با شکست مواجه می‌شود؟ چه عاملی باعث شد تا نخست‌وزیر مردمی و محبوب ایران آقای مصدق آن‌طور از قدرت ساقط و 25 سال دیکتاتوری سیاه بر کشور حاکم شود؟ این سؤالات و پرسش‌ها دست به دست هم داد تا دانشجویان مسلمان دور یکدیگر جمع شوند و بگویند اگر کودتای 28 مرداد دوباره به وجود بیاید چه شخصی یا چه کشوری حاضر است به داد ایران برسد؟ آیا نهادهای بین‌المللی حاضر بودند به صدای ملت ایران گوش بدهند که ای دنیا کاری کنید شاید بار دیگر کودتای 28 مرداد رخ دهد؟

وضع مصر را نگاه کنید چند سال پیش چه اتفاقی در این کشور به وجود آمد؟ بهار عربی یا بیداری اسلامی بزرگی در مصر به وقوع پیوست، اما چه شد؟ به همین آسانی آمریکا در مصر کودتا کرد. آمریکا در چهار دهه گذشته به غیر از تعرضات نظامی، بیش از 46 کودتا در دنیا انجام داده است. بنابراین به آسانی آمریکا می‌توانست در ایران کودتا کند.

در همین راستا دانشجویان راه‌های مختلفی از جمله تظاهرات، تحصن و... را بررسی کردند و متوجه شدند که هیچ‌کدام فایده‌ای نخواهد داشت. پس تصمیم گرفتند کاری غیرمتعارف و پر سروصدا را انتخاب کردند تا رشته تسلسل برنامه‌های آمریکا برای انقلابی نوپا و نهالی را که هر لحظه امکان لرزش آن وجود داشت، پاره کردند. به هر ترتیب دانشجویان گزینه تسخیر سفارت آمریکا، اما بدون خشونت را برگزیدند. اتفاقاً اگر اهل افراط بودند با اسلحه سفارت آمریکا را تصرف می‌کردند، اما دانشجوی روشنفکر مسلمان و پیرو خط امام بودند. خیلی‌ از گروه‌های انقلابی نزد امام(ره) رفتند تا مجوز اقدام مسلحانه را دریافت کنند، ولی ایشان فرمودند این کار، کاری فرهنگی است و شماها باید پیام را به گوش همه برسانید. پیام دانشجویان این بود که مردم ایران می‌خواهند روی پای خود بایستند. بنای‌مان هم بر این شد که همه چیز حفظ شود؛ هم اسناد حفظ شود و هم گروگان‌ها حفظ شوند. این بود که دانشجویان گزینه تسخیر بدون خشونت را انتخاب کردند.

از طرفی، دانشجویان فکر نمی‌کردند کار طولانی شود. فکر نمی‌کردند که اینقدر ابعاد پیچیده‌ای پیدا کند. تصور این بود که چند روز خواهد بود و صرف اینکه این رشته گسسته شود و پیام ما به دنیا مخابره شود. حتی دانشجویان فکر نمی‌کردند که امام(ره) تعبیر انقلاب دوم را به کار ببرند و بگویند بمانید و این سنگر را نگه دارید.

شرایط تسخیر لانه جاسوسی اصلا قابل تکرار نیست

به نظر شما، این اقدام در آن دوره، باعث نشد که بعدا گروه‌های مختلف به این شیوه استناد کنند و مثلا برای اقداماتی مثل حمله به سفارت عربستان، توجیه داشته باشند؟

نه آن شرایط اصلا قابل تکرار نیست. آن شرایط کاملا استثنایی بود. ما الان کاملا در شرایط استقرار و ثبات هستیم.

برخی دوست دارند که این تصورات درباره تسخیر لانه جاسوسی آمریکا وجود داشته باشد و این سوء‌تفاهم‌ها را می‌پسندند. من هم قبول دارم که ممکن است سوء‌تفاهماتی باشد. حتی در عرصه جهانی هم از این سؤالات از من می‌پرسند. من در این باره کتابی نوشتم که در دولت آقای خاتمی به چاپ رسید. حتی به یاد دارم در یکی از نشست‌های اروپایی وزیر محیط زیست سوئد به من گفت من کتاب شمارا خواندم، نمی‌توانم آن را تأیید کنم؛ اما درکتان می‌کنم که چرا سفارت را تسخیر کردید.