مناظره ایرانی- سعودی/ موسویان: ما دو حکومت عربی را از سقوط نجات دادیم؛ مدیر شبکه العربیه: ایران بعد از انقلاب غیرقابل کنترل است

به گزارش گروه بین‌الملل خبرگزاری آنا، اخیرا در نشستی که در برلین برگزار شد، سید حسین موسویان، عضو تیم پیشین هسته‌ای کشورمان از ایران و جمال قاشقی مدیر شبکه العربیه از عربستان از مواضع کشورهای متبوع خود دفاع کردند. مطالب مطروحه در این نشست عمدتا در مصاحبه مشترک مجله سیاسی آپوتز آلمان منتشر شده است. مشروح این مناظره را در ادامه بخوانید:

این یک پدیده جدیدی نیست که ایران و عربستان به یکدیگر مظنون هستند و در رقابت برای هژمونی منطقه‌ای. ریشه اصلی این رقابت چیست؟

موسویان: بعد از انقلاب عوامل متعددی باعث تنش دوکشور شده است بویژه تجاوز عراق به ایران. صدام با تجاوز به ایران دنبال تجزیه ایران بود که موجب مصیبت‌های بزرگی برای مردم ایران شد. در حقیقت عربستان حامی اصلی صدام در تجاوز به ایران بود که این عامل تعیین کننده‌ای در تخریب روابط دوکشورشد. در قضیه بحران هسته‌ای ایران هم عربستان فشار زیادی برای اعمال سیاست‌های تخریبی علیه ایران به آمریکا و کشورهای غربی آورد. درمسایل اخیر منطقه هم این عربستان است که حامی اصلی افراط‌گرایی و ترویج ایدئولوژی وهابی‌گری و سلفی‌گری و تروریستی است.

قاشقی: ریاض همیشه با تروریست‌های جهادی مبارزه کرده و هیچ‌گاه از آنها حمایت نکرده است. درعین حال با وجودی که دو طرف یکدیگر را متهم می‌کنند،ما نباید فراموش کنیم که ایران و عربستان در یک دوره‌ای هم رابطه خوبی داشتند. دو کشور در دوره شاه دربسیاری از موارد به ویژه مبارزه با کمونیست (ها) همکاری مشترک داشتند. بعد از انقلاب ایران، ماهیت روابط تغییر کرد. باوجود تاسیس یک رژیم جدید،عربستان سعی کرد روابط حسنه خود را باایران حفظ کند و روابط هم در دوره آقای هاشمی و خاتمی خوب بود.

چه موقع روابط دو کشور بد شد؟

قاشقی: بعد از سقوط صدام، ایران سیاست هژمونی منطقه‌ای را برگزید لذا روابط حسنه با ایران ممکن نبود. از دیدگاه سعودی، ایران برنامه سلطه بر عراق را آغاز کرد. بعد از بهارعربی، تهران تلاش کرد به قلب شامات عربی یعنی سوریه سلطه پیدا کند. حمایت ایران از حوثی‌ها، نمونه دیگری از سیاست سلطه‌طلبی ایران است. خلاصه مشکل ما با ایران، دخالت در کشورهای عربی است که این خود یکی از عوامل بی ثباتی منطقه خاورمیانه است.

موسویان: من اعتقاد دیگری دارم. ریشه اصلی بی ثباتی‌های بی سابقه‌ای که در خاورمیانه شاهد هستیم و خاورمیانه را در آستانه سقوط قرار داده، به خاطرمشکلات ساختاری حکومت‌های جهان عرب در چند دهه گذشته است. دیکتاتوری‌ها و فسادهای سران عربی در طول چندین دهه، عواملی مهم بی ثباتی‌ها در جهان عرب هستند که هیچ ربطی به ایران ندارد.ایران هیچ دخالتی در سقوط مبارک درمصرو بن علی در تونس نداشت. تهران هیچ مداخله‌ای در لیبی نداشت بلکه این ناتو و متحدین عربش بودند که قذافی را ساقط کردند و لیبی را در آستانه سقوط و تجزیه قرار دادند. درمقابل ایران با حمایت از بغداد و دمشق، ازسقوط دوکشور عربی جلوگیری کرده است. این عربستان است که با تجاوز نظامی، یمن را به خاک و خون کشیده و هزاران انسان بی‌گناه را کشته و می‌کشد و موجب تقویت گروه تروریستی القاعده شده در یمن شده است.

بجای سرزنش یکدیگر به این بپردازیم که ایران و عربستان چگونه نقش خود را درمنطقه تعریف می کنند.

قاشقی: ایران هنوز نقش یک جمهوری انقلابی و تهاجمی را درمنطقه ایفاء می‌کند. در سوریه، ایران از یک دیکتاتور جانی حمایت می‌کند و عربستان با وجودی که پادشاهی است درکنار مردم ایستاده است.

موسویان: اگر عربستان حامی جنبش های مردمی در منطقه است، چرا در بحرین از حکومت اقلیت و سرکوب اکثریت مردم که شیعه هستند،حمایت می‌کند؟ چرا از دیکتاتور مصر حمایت کرد؟ و بعد هم ازکودتای نظامی برای ساقط کردن حکومت منتخب مردم مصر حمایت کرد؟ تمام سیاست‌های عربستان در سوریه و یمن، صرفا برای مقابله با جایگاه ایران است؟ برای عربستان چیزی که معنی ندارد، دمکراسی است.

تا چه اندازه تقابل شیعه و سنی و عامل فرقه گرایی در ژئوپولتیک منطقه و اختلافات سیاسی نقش دارد؟

قاشقی: فرقه گرایی به عنوان ابزاری در تقویت حس رقابت ایران و سعودی استفاده می‌شود. اما یک مطلب روشن است و آن اینکه اگر سیاست‌های توسعه طلبانه ایران نبود، فرقه‌گرایی هم نبود.

موسویان: فرقه گرایی یک واقعیت است و باید جدی گرفته شود اما نباید فراموش کرد که شیعه و سنی قرن‌ها در منطقه درکنار یکدیگر زندگی کرده‌اند. لاکن شدت درگیری‌های اخیر بی سابقه است و عامل این گروه‌های تروریستی داعش و القاعده زائده عربستان هستند که موجب بحران فرقه گرایی‌های اخیرهستند. آنها عامدانه و باشیوه‌های بی‌رحمانه‌ای به خشونت علیه فرقه‌های مختف دینی و اقلیت‌های دینی متوسل شده‌اند.هرکس علاقه‌مند به ثبات در منطقه خاورمیانه است باید با این پدیده که موجب شعله ور شدن اختلاف شیعه و سنی شده است، مقابله کند.

در حقیقت چشم انداز امیدوارکننده‌ای در افق خاورمیانه بی‌ثبات کمتر دیده می‌شود. برجام یکی از موارد نادر مثبت و امیدوارکننده بود. برخی امیدوار بودند که برجام به همکاری‌های سازنده‌تر منجر شود؟ آیا امید بی‌جایی بوده است؟

قاشقی: برجام تغییری درشرایط منطقه بوجود نیاورده است. آنچه که تعیین کننده سرنوشت روابط عربستان و ایران است، جاه طلب‌یهای ایران در سوریه و عراق و لبنان و یمن است.

موسویان: برجام امکان صلح و ثبات در منطقه را افزایش داده است. برجام علیرغم همه کارشکنی‌های اسراییل و عربستان، مانع بروز یک جنگ ویرانگرشد و قدرت دیپلماسی را به نمایش گذاشت.

باتوجه به بی اعتمادی آشکار بین ایران و عربستان،چه اقدامات اعتماد سازی ممکن است؟

موسویان: عربستان و ایران ناچار به مذاکره و همکاری برای یک منفعت مشترک هستند که آن هم ثبات منطقه است.ایجاد یک ساختار امنیتی درخلیج فارس بین ایران و کشورهای عرب حاشیه خلیج فارس ضروری است. معاهده هلسینکی در مورد همکاری و امنیت در اروپا می‌تواند ایده خوبی برای ایجاد چنین ساختاری در منطقه به ما بدهد. به عقیده من حل وفصل مسالمت آمیز بحران‌ها بر اساس انتخابات آزاد و حکومت منتخب اکثریت و تامین مصونیت اقلیت‌ها باید اساس چهارچوب مدیریت بحرانها باشد و رفتار ها و سیاستهای دوگانه نیز باید کنارگذاشته شود.

قاشقی: این ایده ایدآلیستی است.شرایط خیلی پیچیده است. برسرمیز آوردن همه عناصر موثر برای مذاکره برای چنین ساختاری سخت است. بهترین راه اعتماد سازی بین ایران و عربستان این است که ایران حمایت مالی و تسلیحاتی خود را از بشار اسد متوقف کند و بخشی از راه حل باشد و نه مشکل.

ایران و عربستان درچه مورد میتوانند در سوریه تفاهم داشته باشند؟

موسویان: ثبات منطقه منفعت مشترک است و همه باید برای آن کوشش کنیم اما برخی هنوز هم ذهنیت راه حل با حاصل جمع صفر را دارند. سوریه یک حکومت قانونی دارد که از طرف سازمان ملل به رسمیت شناخته می‌شود. دولت سوریه از ایران برای مقابله با تروریست کمک خواسته است و ایران برای مبارزه با تروریست‌های تکفیری و نجات سوریه وارد عمل شده است.گروه های مورد حمایت ریاض هستند که ثبات و تمامیت ارضی سوریه را بهم ریخته اند.

قاشقی: عربستان و ایران منافع مشترک در موارد متعدد دارند ازجمله تجارت مشترک و مبارزه باتروریسم. منتهی همکاری در منافع مشترک نیازمند اراده برای رسیدن به صلح است.