دانشجویان ما مطالبه، تحصن و اعتصاب «صحیح» بلد نیستند

گروه سیاست خبرگزاری آنا- محدث تک فلاح:  دانشجو بیدار است. (این روز‌ها بیدارتر!) و از بیگانه بیزار. روز‌هایی که خیابان‌های ایران رنگ و بوی تندی به خود گرفته است و هر روز برنامه‌ای جدید را در سطح خود تجربه می‌کند. «زن، زندگی، آزادی» شعاری که بهانه خوبی بود برای بیرون کشاندن اعتقادات قلبی بخش تاثیرگذار جامعه! دانشجویان! در اتفاقات اخیر دریافتیم که صدای جنبش دانشجویی جدای از هر قشر و حزبی، به صورت ویژه‌ای مورد توجه قرار می‌گیرد. بازتاب اتفاقات دانشگاه‌های ایران در رسانه‌های انقلابی و ضدانقلابی نشان از آن داشت که این گروه، مورد عنایت ویژه هستند. چه در بین این طرفی‌ها و چه آن‌طرفی‌ها.

با فرا رسیدن ۱۶ آذر و مناسبت روز دانشجو، بهانه را فرخنده دیدیم که با دعوت از چند فعال تشکیلاتی در دانشگاه‌ها، به بررسی برخی از مسائل روز از دیدگاه آنان بپردازیم. 

میهمان این گفتگو: «زهرا فیروزی»، بیست و چهار ساله، کارشناسی ارشد ژنتیک، دانشگاه تربیت مدرس، رئیس بسیج دانشجویی. «زینب جعفریان»، کارشناسی مهندسی برق، دانشگاه صنعتی شریف، مسئول مطالبه‌گری دانشجویی. «فاطمه سادات رضوی»، ۲۳ ساله، کارشناسی مهندسی هوافضا، دانشگاه شریف، از اعضای فعال انجمن مستقل دانشگاه شریف و «زهرا عظیمی»، دبیر انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه الزهرا.

متن این میزگرد را درذیل بخوانید:

اگر بخواهیم مطالبه امروز جنبش دانشجویی را خلاصه کنید، چه می‌گویید؟ 

عظیمی: به طور کلی باید گفت مطالبه کلی جنبش دانشجویی و تشکل‌های اسلامی مربوط به اجرا شدن قانون است. این اجرا شدن قانون در ساحت‌های مختلف معنا پیدا می‌کند. در وهله اول اولویت و سیاست کلان جامعه دانشجویی باید به این سمت باشد که حتماً آن چیزی که حجت دارد و اولویت اصلی است، اجرای قانون است و با کسی تعارف نداریم. در ساحت بعدی نباید این تصور به وجود بیاید که برای کسانی که بخواهند قانون شکنی کنند و هنجارشکنی داشته باشند فضا ایمن است.

مطالبه‌ای که دائماً جنبش دانشجویی داشته است از دهه هشتاد و دهه ۹۰ بیشتر هم بوده است این که چرا در سیاستگذاری‌هایی که می‌شود و حتی منظور سیاست‌های کلانی که در تمامی دانشگاه‌ها دارد اجرا می‌شود، سیاست‌های عمومی که نسبت به آن دانشگاه‌ها و ناظر به جزئیات آن دانشگاه و عواملی که جریان دارد این است که جنبش دانشجویی همیشه درخواست داشته است که صدای بچه‌های تشکیلاتی که کف دانشگاه هستند بیشتر شنیده شود. مثلاً یک سری ساز و کار‌ها و کرسی‌های فرهنگی جلسات شورای فرهنگی تشکیل شود.

بچه‌های تشکیلاتی بروند به آن سمت که جلساتی داشته باشند و از سمت روسا حداقل شنیده شوند. اما چیزی که ما شاهد آن بودیم این بود که دائماً مواردی را به یک شکل مطرح می‌کردند. در حالی که مسئولین دانشگاه تصمیم دیگری را می‌گرفتند و خیلی کف دانشگاه را در نظر نمی‌گرفتند. خُب الان دغدغه دانشجویی که وارد دانشگاه می‌شود چه می‌شود؟ این که ناظر به آن بخواهند تصمیم بگیرند. حالا شیوه‌هایی که معمولاً بچه‌ها بزرگترین تشکل دانشگاه الزهرا در نظر می‌گرفت شیوه‌های مختلفی بود. مثلاً به نهاد‌های مختلف وزارت علوم یا نهاد رهبری نامه می‌دادند یا یک‌سری مطالباتی را عمومی شکل دادند و کمپین شکل گرفت. هشتگ بزنند و روی برد بزنند و یا تراکت پخش کنند یا نشریاتی که داده شد. یا شخصاً مطالباتی که از مسئولان دانشگاه می‌شد.

متاسفانه به مطالبات در آن روز‌های اوایل التهابات، پاسخ درخوری داده نمی‌شد و آن روز‌های اول این جسارت به وجود آمده بود که در صحن علنی دانشگاه به مهم‌ترین هنجار‌ها اهانت بکنند

متاسفانه به مطالبات در آن روز‌های اوایل التهابات، پاسخ درخوری گرفته نمی‌شد و آن روز‌های اول این جسارت به وجود آمده بود که در صحن علنی دانشگاه به مهم‌ترین هنجار‌ها اهانت بکنند، اما هیچ برخوردی نبود و فضا برای کسی که خط قرمز‌هایش عکس خط قرمز‌های جمهوری اسلامی است ایمن بشود و این مماشات خیلی ادامه داشت.جای خالی این پاسخگویی به مطالباتی زیاد بود. بعدا در دانشگاه الزهرا به جا‌های خیلی باریک کشیده شد. حتی به اهل بیت اهانت شد ولی دقیقاً در همان زمان پاسخ درخوری دریافت نشد و باید قانون اجرا می‌شد. اینقدر فضا ایمن بود که اگر بخواهد به مقدس‌ترین مقدسات توهین کند، می‌توانست.

اما این اواخر کمی رویکرد‌ها به این سمت رفته که بخواهند قوانین را اجرایی کنند و نگذارند شعاری داده شود و مطالبه‌ای که در چهارچوب دین نمی‌گنجد بخواهد تبدیل به یک هنجار شود. الان در حال مقابله هستند، اما هنوز خیلی راه دارد. چون هنوز دانشجو هستند و همین باعث می‌شود فضای دانشگاه را به تشنج بکشند و حراست و ریاست دانشگاه و معاونت‌های دانشگاه باید جدی‌تر عمل کنند. حتی معاونت‌های آموزشی و پژوهشی که بخواهند مثل قبل کار کنند. آموزش کار خود را بکند و به آن سختگیری همیشگی ادامه بدهد. اما متاسفانه الان کمتر این را می‌بینیم. در یک سری از دانشکده‌ها کمتر این سیاست آموزشی دانشگاه اجرا می‌شود کمی این فضای مماشات وجود دارد.

فیروزی: در این اتفاقاتی که افتاده درواقع یکی از مطالبات جنبش دانشجویی این است که فضا شفاف بشود حالا با هر کسی که در امنیت مردم خللی ایجاد کرده است. برای این همه دروغ‌هایی که در فضای مجازی منتشر می‌شود هیچ نظارتی برای آن‌ها نیست. هیچ قانونی وجود ندارد که هرکسی این جسارت و جرات را به خودش می‌دهد که بیاید شایعه‌ای را ایجاد بکند.

ممکن است حتی خودش تحت تاثیر کسان دیگر یا رسانه‌های دیگری قرار گرفته باشد. بدون هیچ ترسی این شبهه را پست می‌کند. استوری می‌کند.

توئیت می‌زند و نظارتی هم وجود ندارد که حالا این فرد شاید در کشور اثرگذار باشد یا حتی سلبریتی است و با این کار یک عده را هم با خودش همراه می‌کند و هیچ ترسی هم از این ندارد که حالا ممکن است با او برخورد بشود. حقیقتا فضای مجازی رهاست و هیچ نظارتی بر این مسایل به خصوص در این فتنه اخیر نبود.

 حقیقتا فضای مجازی رهاست و هیچ نظارتی بر این مسایل به‌ویژه در این فتنه اخیر نبود

در واقع عمده اتفاقاتی که در موردش حجمه‌های رسانه‌ای وجود دارد، خیلی از اتفاقات مثلا کشت و کشتارها، در حقیقت اتفاق نیفتاده، ولی انقدر نشر و در واقع بازنشرش زیاد است که مخاطبان این محتوا‌ها تحت تاثیرش قرار می‌گیرند. این نشان می‌دهد که ما ضعفمان در این زمینه است. مطالبه جریان دانشجویی این است که این مسیله را پیگیری نمایند.

موضوع بعدی این که حقایقی که وجود دارد باید مطرح بشود و گفته بشود. مثلا در جریان فوت خانم امینی پدرشان مطلبی را گفته بودند. بعد از اینکه همه‌ی این فتنه‌ها و این‌ها شروع شد و اتفاق افتاد، تازه بعدش یک فیلم در آمد که ایشان همه مطالب را گفته است. خُب چرا این از اول پخش نمی‌شود؟ مسئله‌ای که وجود دارد این است که یک وقت‌هایی گله مان از این است که یک سری مسایل کار نشده یا اصلا مشکلات را حل نمی‌کنند، اما الان معضلی که به وجود آمده این است که در تولید محتوا‌ها قسمت‌هایی که کار می‌شود و نشر می‌شود، مربوط به قسمت‌هایی که حق با ماست و برایش سند وجود دارد نیست. بخش‌هایی که برای اینکه حقانیت جمهوری اسلامی را اثبات می‌کند و وجود دارد در این فیلم‌ها، هیچ گفته نمی‌شود. ما حقیقتا در رسانه ضعف داریم. این فتنه اخیر تلنگری باید باشد برای اینکه ما این ضعف رسانه را جدی بگیریم. چون جنگ، جنگ رسانه‌ای است. جنگی که رسانه تهییج می‌کند و به ناحق این تهییج اتفاق می‌افتد، اما متاسفانه در واقعیت اتفاقات ناگوار میافتد.

 در جریان فوت خانم امینی پدرشان مطلبی را گفته بودند. بعد از اینکه همه‌ی این فتنه‌ها و این‌ها شروع شد و اتفاق افتاد، تازه بعدش یک فیلم در آمد که ایشان همه مطالب را گفته است. خب چرا این از اول پخش نمی‌شود؟ 

 به نظر من با یک سرمایه‌گذاری و برنامه‌ریزی فکر اساسی باید برایش بشود. این مطالبه حقیقی جریان دانشجویی است. کاری که می‌توان گفت دارد روشنگری می‌شود. در زمینه‌های مختلف وقتی روشنگری باشد، اگر خطایی انجام شده باشد، مطرح می‌شود. ولی وقتی شفافیت وجود نداشته باشد و توضیح داده نشود عدم اعتماد ایجاد می‌شود.

حالا بخشی از مسایل سطح امنیتی دارد و نمی‌شود ورود پیدا کرد. مثلا نمی‌شود در توضیح جزییات وارد شد. ما راجع به این مسایل صحبت نمی‌کنیم. ولی در یک سری از مسایل مثلا اگر خطایی در جایی رخ داد، توضیح داده شود و به مخاطب این اطمینان داده شود که با افراد خاطی برخورد می‌شود. افرادی که فتنه ایجاد کردند. به مردم اطمینان داده شود که اگر کسی حتی آشوب ایجاد می‌کند بدون هیچ مسامحه‌ای با او برخورد می‌شود. گزارش کار‌هایی که انجام شده گفته شود. ما باید در واقع اعتمادی که از دولت قبل و دولت‌های قبل از مردم سلب شده، همین اعتماد نسبت نظام که در مردم کم شده را به مردم بازگرداینم. برای این اعتمادسازی اقدام بشود.

از طرفی وقتی اتفاقات با مسأله حجاب شروع می‌شود به ما نشان می‌دهد که ما باید سازوکار داشته باشیم. رفتار‌ها قابل تامل است. 
مورد بعدی این که ما چندین ارگان داریم که در بحث قانون‌گذاری فرهنگ نظارت در اجرا دارند. در مساله حجاب کار می‌کنند. همه آن خروجی و کاری که می‌کنند، قانونگذاری‌ای که می‌کنند، کار فرهنگ‌سازی که می‌کنند یا کار اجرایی که می‌کنند، چیست؟ تا حالاچه بوده؟ تا الان از آن‌ها هیچ خروجی نداشتند؟ خروجی متناسب با کار انجام شده. خروجی که جواب بدهد.

بله، مساله گشت ارشاد پُررنگ است. همیشه بوده است. حالا چند تا خطا که در آن وجود داشته باشد، دشمن هم که منتظر این قضیه است دست می‌گذارد روی همین خطا‌ها و چنین اتفاقی رقم می‌خورد. البته که اگر این مساله هم نبود ما این حساسیت ایجاد شده به گشت ارشاد از چند وقت قبل از فوت خانم امینی را می‌دیدیم و این نشان می‌دهد که دشمن دارد برای این مساله برنامه‌ریزی می‌کند. می‌خواهد از این موضوع ورود کند. از این منظر سوء استفاده کند. پس باید هوشیار باشیم که اگر مثلا دشمن قرار است کاری بکند، ما قبل از آن نقشه را نقش برآب کنیم. این که خودمان به دست خودمان دستشان بهانه دهیم خوب نیست.

اگر فرهنگ و قانون به صورت مشخص اعلام بشود موضع دولت و قانون اعلام شود؛ در سطح اجرا هم وقتی قرار است قانون اجرا بشود، کسی نمی‌تواند اعتراض بکند. ولی این‌هااصلا شفاف نیست. فضای رسانه‌ای هم که تحت کنترل ما نیست. پس خیلی از اتفاقات خلاف مسیر درست و همسو با نظام رقم می‌خورد.

جعفریان: به نظرم با نسلی روبرو هستیم که تفکرش عجیب است. بیشتر مطالبه‌ای که باید این نسل داشته باشد، مطالبه فرهنگی است. آن‌هم برای خلا‌های فرهنگی که وجود دارد. در این دو ماهی که درگیر مسائل اخیر بودیم همیشه با خودم این‌طور مرور می‌کردم که «خلایی که ما داریم: مثلاً ما دانشجوی ۲۰ ساله داریم تقاص آن کار‌های نکرده را می‌دهد. دانشجوی تازه مهندسی که تخصصی شاید در بحث‌های فرهنگی ندارد. باید تقاص کم‌کاری‌های آدم‌هایی که باید در حوزه‌های فرهنگی کار می‌کردند را بدهیم.»

یک بخشی از مطالبات فرهنگی ما به این برمی‌گردد که نسل جوان خودش را در ساختن کشور دخیل نمی‌داند و در تصمیم گیری برای کشور دخیل نمی‌بیند 

یک بخشی از مطالبات فرهنگی ما به این برمی‌گردد که نسل جوان خودش را در ساختن کشور دخیل نمی‌داند و در تصمیم گیری برای کشور دخیل نمی‌بیند. وقتی که خودش را از آن آدم‌هایی که برای او تصمیم می‌گیرد جدا می‌بیند باعث می‌شود این اعتراض‌ها شکل بگیرد. صرفاً برای دانشجو‌ها باید بشود یک راهی پیدا کرد. نمی‌دانم یک ساختار و یک سیستم راه اندازی کرد که بشود مردم و به ویژه دانشجو‌ها بتوانند در تصمیم‌گیری‌ها کشور دخیل باشند و احساس کنند به حرفشان آن اهمیت داده می‌شود.
 من فکر می‌کنم خیلی از این فضا‌ها و این حس‌ها بهتر خواهد شد.
نمی‌دانم برای این اصل چه کار می‌شود کرد؟ اما اگر به نسل امروز هم نرسد شاید بشود برای آینده کاری کرد که با این مشکلات رو به رو نباشیم. این نسل خیلی کم توجه است. شاید نمی‌تواند. تلاش را برای ساختن می‌کند، ولی نتایج تلاش‌های دیگران را ندیده است که خودش بخواهد برای ساختن تلاش کند. حس می‌کنم این دو مطالبه که یک مطالبه فرهنگی و یک مطالبه دخیل کردن مردم در تصمیمات. 

البته که نیاز به عمیق‌تر شدن و فکر کردن بیشتر دارد. یک نوع از مطالبات هم مطالبات فرهنگی و تبیینی و رسانه‌ای است. دنیای این نسل در فیلم‌ها ساخته شده است در رسانه ساخته شده است. این نسل نمی‌تواند دنیایش را در جهان حقیقی پیدا کند. فکر می‌کنم مشکل اصلی این است.

رضوی: مطالبه امروز جنبش دانشجویی و نحوه پاسخگویی به این مطالبه هم حتی پس از اعتراضات وحشتناک شد. 

**آدم‌های خاکستری، صدای‌شان شنیده نمی‌شود 
فضای کنونی دانشگاه شما در روز‌های اخیر چگونه است؟

فیروزی: وقتی که از گذشته به حال مطالعه می‌شود متوجه می‌شویم که روحیه مطالبه گری و روحیه درست کردن اتفاقاتی که در کشور می‌افتد و به دنبال حقیقت بودن به دور از حواشی کم شده است. در دانشگاه تربیت مدرس به علت این‌که صرفا در مقاطع تحصیلات تکمیلی دانشجو می‌پذیرد و این مشغولیتی که به وجود می‌آورد و دانشجو را به آن سمت می‌برد که کار‌های علمی خود را انجام بدهند پروژه‌ها و پایان نامه‌های خود را انجام بدهند، بیشتر از دانشگاه‌های دیگر، خاموشی جریان‌های دانشجویی در دانشگاه، اما حس می‌شود. 

خیلی‌ها فکر می‌کنند که با اتفاقاتی که افتاده بدبینی‌ها بیشتر شده است و یا نگاه بدبینانه به جریان دانشجویی وجود دارد و یا حتی اثرگذاری آن کم شده است. اما این طور نیست حقیقتاً ما در دانشگاه تربیت مدرس اول از همه بین دوستان هم عقیده و همسو متوجه شدیم که تبیین اهمیت داشت و حتی در این جریان هم چقدر اهمیت دارد. آن تبیین و روشنگری که نسبت به هم داشتیم و برای دوستان داشتیم، چقدر از دوستان که تردید داشتند را با ما همراه کرد. چقدر از دوستانی که مخالفت‌هایی داشتند متوجه این مسئله شدند که یک‌سری از بحث‌ها قابل گفتگو است. یک سری از تفکرات خودشان منطقی نیست. ما می‌توانیم حرف بزنیم و حرف یکدیگر را بشنویم.

این بحث تبیین و گفتگو‌های چهره به چهره و فرد با فرد خیلی اثرگذار بود در همراه شدن خیلی از دوستانی که تردید داشتند خیلی اثر داشت. حالا دیگر آن‌ها برعکس خود قبلی‌شان شده بودند. مطالبه‌گر! وقتی که آن رسالت حقیقی که جریان دانشجویی دارد را به دنبالش باشد ثمره آن می‌شود همین همراه شدن بقیه افراد که یا تردید دارند یا بالاخره مخالفت‌هایی دارند.

عظیمی: فضای دانشگاه الزهرا در این دو هفته اخیر آرام‌تر است و اعتراضات به شکل راهپیمایی و جمعی بود. البته فراخوان دادند. اما افرادی که این مدل عقاید را داشته اند در دانشگاه ما در اقلیت قرار دارند و وقتی فضا رادیکال می‌شود و به توهین به اصول اسلام کشیده می‌شود مخاطبین‌شان کمتر می‌شوند؛ لذا تا به‌حال به جایی نرسیده است.

وقتی فضا رادیکال می‌شود و به توهین به اصول اسلام کشیده می‌شود مخاطبین‌شان کمتر می‌شوند؛ لذا تا به‌حال به جایی نرسیده است.

ما شاهد سیری بودیم. اولین جرقه‌ها ۲۹ شهریور ماه به بهانه فوت مهسا امینی و سیاست گشت ارشاد و مسئله حجاب بود. اما خیلی زود حدود ۱۰ روز تا دو هفته که گذشت، رسید به شعار‌های رادیکال نسبت به حکومت و شخصیت‌های نظام. نسبت به نهاد‌های اسلامی حمله می‌شد. بدی این ماجرا این بود که چرا هیچ نهادی که ضابط قانون باشد در فضای دانشگاه الزهرا وجود نداشت؟ چرا این افراد اینقدر ایمن هتاکی می‌کردند و شعار‌ها را می‌دادند؟ واقعا خلاف شأن دانشجو بود!

 یک سری به این شکل ادامه پیدا می‌کرد و راهپیمایی بود. حالت تجمع بود. یک نوع از تجمع هم در آن زمان بود که اکثر دانشگاه‌ها این فراخوان‌ها را دادند که می‌خواستند اعتراضات را به سمت خوابگاه‌ها بکشانند. این اتفاق هم افتاد و تهدید‌هایی وجود داشت. بعد از آن اعتراضات نسبت به افراد انقلابی که شناسایی می‌کردند مثل سایر دانشگاه‌ها و تهدید‌های بود. در فضای مجازی خیلی محتوا‌های بدی گذاشته می‌شد. محتوا‌های رکیک و خلاف شان دانشگاه و قوانین و شرایط علمی دانشگاه.

 اما در این روز‌ها فضا آرام شده و اعتراض دوستان و دشمنان به این سمت کشیده شده که بخواهند در فضا‌های مجازی توئیت‌هایی بزنند و بخواهند نفرات را به یک سری افراد خاص که سردمدار این مطلب باشند، نسبت دهند. تعدادشان اندک است و یک جامعه دانشگاهی که یک تعداد بالای ۱۰ هزار نفر هستند را به هم می‌ریزند.

جعفریان: در مورد فضای دانشگاه شریف یک مقدار سخت است که بخواهم صحبت بکنم، شاید، چون دانشگاه اول صنعتی است بیشتر در چشم است و اخبارش بازتاب ویژه‌ای دارد. وگرنه اتفاقاتی که در دانشگاه‌های دیگر می‌افتد در اینجا هم همین است و خیلی تفاوتی بین اتفاقاتی که در شریف است و دانشگاه‌های دیگر ندارد.

حالا از نظر تجمعات و اتفاقات سلف و... فضای کنونی هم بیشتر به این شکل است که تلاش می‌کنند که این جوی که به وجود آمده نخوابد و این جریان ادامه پیدا کند. به هر دلیلی دنبال اعتصاب و تحصن باشند. فعلاً چیزی که وجود داشته این بوده که می‌خواهند فضا ادامه پیدا کند. چیزی که الان هست، این اعتصاب و تحصن می‌خواهند ادامه پیدا کند تا مثلا جمهوری اسلامی ایران را از بین ببرند. این جا این‌طور است که آدم‌های خاکستری، صدای‌شان شنیده نمی‌شود و فضایی که وجود دارد و صدایی که در دانشگاه شریف شنیده می‌شود منحصر به یک گروه مشخص است. منطقی است که این صدا‌ها هم از دانشگاه شریف بیشتر از دانشگاه‌های دیگر شنیده بشود. 

رضوی: خُب من دانشگاه شریف هستم. فضای جالبی نیست، نه من باب اینکه عملکرد بزرگان دانشگاه یا اساتید، خیلی جالب نبود و عملکرد دانشجویان هم همین‌طور.

ما از ابتدای سال تقریبا در دانشگاه روز آرامی را نداشتیم. از تحصن‌هایی که کف دانشکده‌ها بود. اعتراضاتی که بود و فیلم هایش بیرون آمد و ادبیات دانشجویی همه چیز را زیر سوال برد. از واکنش‌ها و کنش‌هایی که قشر بچه مذهبی‌های دانشگاه نسبت به این وقایع داشتند و... به نظرم خیلی بد بود.
این عملکرد کاملا منفعلانه به نفع مخالفین‌شان یعنی در هیچ‌کدام از تجمعات و اتفاقات نمی‌توانیم بگوییم عملکرد بچه‌های مذهبی خوب بوده است. فضا فضای سالمی نیست. بعضاً درگیری‌های فیزیکی انجام می‌دادند. خب فضای داخل دانشگاه هم متاثر از فضای بیرون از دانشگاه، فضای جامعه هم فضای ملتهبی بود.

فضای تهدید‌ها، تعطیلی کلاس‌ها، این‌ها همه شرایط را یک شرایط بغرنجی کرده است و انگار که ما در بن‌بست گیر کرده‌ایم. انگار اتفاق خیلی بزرگ‌تر باید بیافتد که بتواند این اتفاقات را حل کند. به صورت کلی چیزی که من در فضای دانشگاه دیدم، چیزی نیست که دانشگاه باید باشد.

**دانشجویان تصور می‌کنند که دیگر کاری درست نمی‌شود
چرا دانشجو‌ها باید در دانشگاه نقش‌آفرینی داشته باشند؟

فیروزی: این که دانشجو نقش‌آفرین باشد خیلی مهم است و اثر گذار، چون اگر قرار باشد جریانی در عموم مردم به وجود بیاید از قشر نخبه این جریان به وجود می‌آید و ما حتی در این حوادث اخیر می‌دیدیم که نگاه عامه مردم به دانشگاه‌ها است. خیلی‌ها می‌گفتند که وقتی دانشجو‌ها و نخبه‌های این مملکت مطالبه‌شان این است حتماً یک چیز درستی است و این نشان می‌دهد که هنوز هم اثری که عامه مردم از جریان دانشجویی و نخبه می‌گیرد مهم است و تاثیرگذار. منتها اثرگذاری آن کمرنگ شده است و در مسیری که باید باشد نیست یا خیلی کند پیش می‌رود. این نقش آفرینی اهمیت دارد.

جریان دانشجویی نشان داده است استمرار در پیگیری‌ها، مساله را حل می‌کند. چون یک وقت‌هایی مسئولین مملکت از سر غفلت -نخواهیم بدبین باشیم که عامدانه بوده است- یک سری موارد را نبینند یا به آن اندازه که باید باشد توجه نکنند، جریان دانشجویی هم با مطالبه‌گری‌ای که دارد، چشم بینای حاکمیت خواهد بود. 

در مطالبه‌گری، پیگیری‌ها باید مستمر باشد. خیلی می‌تواند کارساز باشد. مثال‌های خوبی هم از آن داریم. جریان دانشجویی نشان داده است استمرار در پیگیری‌ها مساله را حل می‌کند. چون یک وقت‌هایی مسئولین مملکت از سر غفلت -نخواهیم بدبین باشیم که عامدانه بوده است- یک سری موارد را نبینند یا به آن اندازه که باید باشد توجه نکنند، جریان دانشجویی هم با مطالبه‌گری‌ای که دارد، چشم بینای حاکمیت خواهد بود.

جعفریان: دانشجو‌ها بیشتر هیجان زده هستند و در فضای مجازی زندگی کرده‌اند. درکی از دنیای واقعی ندارند و دارند تلاش می‌کنند دنیای مجازی را به دنیای واقعی بیاورند و نمی‌دانند که چطور این کار را بکنند؟ این حرکات و اکشن‌ها بیشتر فانتزی است و از این حرکات سوء استفاده می‌شود. گروه مشخصی از این فضا به نفع خودشان استفاده می‌کنند. برای منافع خودشان در راستای برهم‌زدن اتحاد جمهوری اسلامی. سیاه لشگری که وجود دارد از جنس یک‌سری دانشجویان هیجانی که تحلیلی از فضا ندارند و صرفا، چون حس می‌کنند مشکلات کشور حل نمی‌شود، به دنبال این هستند که نظام را تغییر بدهند و فکر می‌کنند با تغییر نظام همه مشکلات کشور تغییر می‌کند و حل می‌شود. 

البته از این نسل یک نکته را باید بگویم. چیزی که قابل تحسین است. این که نسبت به نسل‌های گذشته مطالبه‌گرتر هستند و مطالبه‌گری بیشتری دارند. نسبت به هر چیزی که می‌بینند کمتر سکوت می‌کنند و اعتراض بیشتری دارند و جنب و جوش بیشتری دارند. این با ارزش است. اگر دولت و کشور و دانشگاه بتواند از این روحیه در جهت درستی استفاده کند، برای سازندگی کشور مفید است. ولی اگر به سمت درستی نرود نتایج خوبی برای دانشگاه و کشور نخواهد داشت. همانطور که الان نتایج آن را می‌بینیم.

روحیه مطالبه‌گری با ارزش است، ولی در سمت و سوی درست استفاده نمی‌شود. بچه‌ها نیز از منابع مختلف و غیرمعتبر تغذیه فکری می‌شوند و تحلیل درستی ندارند. در نتیجه نمی‌تواند تصمیم‌های درستی بگیرد و به راهی می‌رسد که الان می‌بینیم.

روحیه مطالبه‌گری با ارزش است، ولی در سمت و سوی درست استفاده نمی‌شود. بچه‌ها نیز از منابع مختلف و غیرمعتبر تغذیه فکری می‌شوند و تحلیل درستی ندارند. در نتیجه نمی‌تواند تصمیم‌های درستی بگیرد و به راهی می‌رسد که الان می‌بینیم.

راهکار چه چیزی است؟ فکر می‌کنم بیشتر بچه‌ها باید به سمت تحلیل کردن افکارشان سوق داده شوند. آمدن استاد‌ها پای کار و افزایش دید تحلیلی دانشجو‌ها یکی از این راه‌هاست. یک مقدار مبانی باید قوی‌تر بشود. بعضی از این دانشجو‌ها بر هیچ مبنایی نیستند. واقعاً گفتگو کردن با افرادی که مبنا دارند اثرات مثبتی دارد. یک راهکار همین است که دانشگاه به این سمت و سو برود که بچه‌ها را یک مقدار تحلیلگرتر بار بیاورد. بچه‌ها را عمیق‌تر بکند. وادارشان کند به تفکر. بچه‌ها نباید اینقدر سطحی به مسائل فکر کنند. اگر این فضا‌های عمیق فکر کردن ایجاد بشود، تفکر می‌تواند در آینده به ما کمک کند. در بلند مدت و در آینده کشور بسیار کمک کننده است.

یک راه دیگر هم این است که دولت یک قدم جلو بیاید و یک کاری انجام بدهد. چراغ سبز نشان بدهند و تلاش کند. بچه مردم هم حس بهتری پیدا می‌کند. 

رضوی: من فکر می‌کنم فضای دانشجویی دچار یک رخوت و انفعالی شده است. یعنی تا زمانی که اغتشاشی اتفاق نیافتاده بود، جنبش دانشجویی هم وجود نداشت. یعنی جنبش دانشجویی به آن معنی که حالا ما تعبیری که داریم «دانشجو موذن جامعه است» تقریباً در سیستم حل شده است و دیگر چنین معنایی ندارد. صرفاً دچار یک انفعال است. عملکرد آن به شدت و با سرعت یا حالا یک واژه دقیق‌تر بخواهم استفاده بکنم اثری که «واقعا اثرگذار» باشد و به سمت اثرگذاری برود، واقعاً وجود ندارد.

برداشت من از فضایی که داخل دانشگاه دارد اتفاق می‌افتد، این است که ما عملا دوسه طیف داریم. بیاییم فضا را اینطوری ترسیم کنیم که سه طیف در دانشگاه وجود دارد: طیفی که معترض است، طیفی که سیاست های‌شان و تفکرشان در نقطه مقابل حاکمیت قرار دارد به عنوان چپ و طیفی که راست هستند. مدافع حاکمیت هستند. قشر میانه‌ای هم هستند که وسط ایستاده اند. یا معتدل هستند، این طرف همه حرف‌ها برایشان حجت نیست، آن طرف هم همین‌طور. یا کلا نسبت به این موضوع ایده‌ای ندارند یا مثلا حتی ایده شان این است که بروند سمت مسالمت آمیز کردن فضا.

عظیمی: در کل تشکل‌ها و دانشجو‌های انقلابی که در تشکل‌های دانشگاه‌ها فعالیت می‌کنند یک چیز را باید سرلوحه کار خود قرار بدهند و آن این است که نشان بدهند که جامعه دانشگاهی اکثریت انقلابی و مذهبی است و آن تک صدایی که در رسانه‌ها منتشر می‌شد که فضای الزهرا هم درگیرش شده است، فضایی که دانشجو‌ها قائل به حجاب نیستند و.. صحت ندارد. این فضا‌ها باید شکسته شود. البته این به این معنا نیست که ما نخواهیم هیچ گونه صدایی متفاوت از صدای خودمان را بشنویم و توان شنیدن ایدئولوژی متفاوت را نداریم. نه! بحث این نیست.

تشکل‌ها و دانشجو‌های انقلابی که در تشکل‌های دانشگاه‌ها فعالیت می‌کنند یک چیز را باید سرلوحه کار خود قرار بدهند و آن این است که نشان بدهند که جامعه دانشگاهی اکثریت انقلابی و مذهبی است و آن فضایی که دانشجو‌ها قائل به حجاب نیستند و.. صحت ندارد

 اساساً جمهوری اسلامی هیچ وقت این را رویکرد خود قرار نداده و همیشه با تعدد احزاب و تکثر تشکل‌ها موافق بوده است. لکن یک سری اصول است. جمهوری اسلامی نباید از آن کوتاه بیاید و کوتاه نخواهد آمد. چون این طور است که جمهوری اسلامی باقی مانده است و وقتی در مقابل آن اصول بعضی افراد می‌آیند حق اعتراض را بیان می‌کنند صرفاً مسئله را تقلیل می‌دهند.

 بله مسئله اعتراض وجود دارد، اما هیچ وقت قرار نیست از اصلی مثل اصل حجاب که اصل دین است کوتاه بیاییم. یا از اصول دیگر. پس تشکل‌ها باید این را سرلوحه خود قرار بدهند و بدانند و نشان بدهند که اکثریت جامعه مذهبی و انقلابی هستند و قرار است که تشکیلات برود به این سمتی که بخواهیم با در نظر گرفتن کل دانشگاه کار‌ها را انجام بدهند. باید برنامه‌های فرهنگی تشکل‌ها استمرار پیدا کند. این بحران -البته بحران نبود به آن معنا- این اتفاقات اخیر مانع از استمرار این برنامه‌ها نشود. چه بسا باعث تقویت آن هم بشود.

 افرادی که آن برنامه را برگزار می‌کنند و افرادی که دعوت می‌شوند باید خیلی واقع بینانه مسائل را بررسی کنند.

**دانشجویان نباید سرخورده شوند
راهکاری برای برون رفت از شرایط موجود دارید؟

فیروزی: اگر جریان دانشجویی رسالت حقیقی خودش را داشته باشد و مطالبه‌گری را داشته باشد و اینکه در کنار مردم خودش را جدا از کسانی که از نظر عقیده متفاوت هستند به هر علت تحت تاثیر رسانه‌ها هستند و یا به هر صورت دیگری خودش را همراه بداند و جدا نداند از این افراد، این باعث می‌شود آن افراد که اهل گفت و شنود باشند و گوش شنوا داشته باشند. همراه شوند و در واقع وقتی حقیقت برایشان مشخص شود، خودشان هم به آن جریان می‌پیوندند تا حقایق را برای دیگران روشن کنند. ولی این خیلی مهم است که جریان دانشجویی رسالت خود را اول از همه بشناسد و در آن مسیر حرکت کند. 

جعفریان: کاری هم که تشکل‌ها می‌توانند انجام بدهند مطالبه درست و نشان دادن یک مطالبه صحیح به بچه‌ها است. دانشجویان ما مطالبه صحیح بلد نیستند. تحصن صحیح و اعتصاب صحیح را بلد نیستند.پرچمداران شیوه صحیح مطالبه‌گری می‌تواند بسیج دانشجویی باشد. بسیج می‌تواند مطالبه‌گری صحیح را یاد دهد تا باقی دانشجویان هم سعی کنند از راه‌های قانونی که وجود دارد این کار را جلو ببرند. از آن طرف همراهی مسئولین هم لازم است که در این فضا همراه باشند و مسیر‌ها را هموارتر کند. دانشجویان که با مسئولین راحت‌تر بتوانند هم جلسه داشته باشند. اما برای مردم هم باید این مسیر‌ها هموار. باشد همیشه یک سری مانع وجود دارد که باید این‌ها حل بشود.

کاری  که تشکل‌ها می‌توانند انجام بدهند مطالبه درست و نشان دادن یک مطالبه صحیح به دانشجویان است. دانشجویان ما مطالبه صحیح بلد نیستند. تحصن صحیح و اعتصاب صحیح را بلد نیستند.

عظیمی: مطلب دیگری که باید در برنامه تشکل‌ها قرار بگیرد برگذاری مناظرات دانشجویی است. به این معنا که دانشجو‌ها بنشینند با هم صحبت کنند و در این برنامه هم برگزار کننده خود دانشجو‌ها باشند. نه اینکه یکی از ساختار‌های رسمی دانشگاه مثل معاونت‌ها برگزار کننده باشد. نه! خود دانشجو‌ها از طریق تشکل‌ها برگزار کنند. این نوع کرسی‌های آزاد اندیشی و مناظرات را و به علاوه باید ببریم به سمت این که برای مطالبات دانشجو صرف اینکه یک وزیر به دانشگاه دعوت شود. این کار راهگشا نیست. چه بسا اگر مسئول همان دانشگاه به جلسات مطالبه دعوت بشود فایده و کارکرد بیشتری خواهد داشت و دانشجو زودتر به هدف خود خواهد رسید. 

دانشجو‌های تشکل‌ها باید این همبستگی به معنای ارتباط و رابطه‌ای که مطالبه گرایانه است را داشته باشند و از طرفی هم نظارت کننده بر ساختار‌های دانشگاه باشند، تا این همبستگی بیشتر شود تا دانشگاه‌ها مطالبات را داشته باشند و مسائل تبدیل به مسائل کلان نشود. سیاستگذاری کلان را بطلبد. مسئله بعدی هم این است که رشد کند و به دانشگاه‌های دیگر سرایت پیدا کند و تبدیل به مسئله بزرگتری بشود.

رضوی: یک سری اتفاقات به صورت زنجیروار در زمان هر رئیس دانشگاهی متاثر از خط مشی که آن فرد داشته، اتفاق افتاده که این تازه سیاست‌زدگی بیش از پیش اتفاق بیافتد. دانشگاه شریف با یک شدت بیشتری، چرا؟ چون اولا که فشار درسی که روی بچه هاست، اجازه نمی‌دهد که فعالیت سیاسی داشته باشند.

اساتید هم با آن که رویکرد‌های فرهنگی دانشگاه، رویکرد تشکلی دانشگاه و کلا مسیر دانشگاه را داشت به این سمت می‌برد که این موضوع به سمت خاموشی برود. یعنی ما در دانشگاه شریف نسبت به سال ۹۷ و ۹۸، کار سیاسی شاخصی داخل دانشگاه نمی‌بینیم. خب این اتفاق بدی هست. البته یک سری از افراد هم خیلی‌ها را مصمم می‌کند که این سیاست‌زدگی اتفاق بیافتد. وقتی دانشجو وارد صحنه می‌شود، یک عملکردی از خود نشان می‌دهند که کل پیشینه و آینده دانشگاه را زیر سوال می‌برد، قاعدتا مسئولین دانشگاه هم محافظه کارتر در برابر با دانشجو برخورد می‌کنند.

بعد می‌گویم مثلا فضای دانشگاه یک فضای انفعالی است. یعنی یک اتفاقی در دانشگاه بیافتد، دانشجو به آن واکنش نشان بدهد. مخصوصا در گروهی که منتسب به قشر انقلابی است، گروهی که بعضاً بازوی نظام در دانشگاه محسوب می‌شوند، متأسفانه به جای اینکه عَلم عدالت خواهی، عَلم مطالبه گری را بلند کنند، بعضا به عنوان یک ضامن حفظ نظام و مدافع ناکارآمدی‌ها هستند. این اتفاق بدی هست و این اتفاق و این روند هم از سال ۹۸ اتفاق افتاد و کرونا هم مزید بر علت بخشی از دانشجویان را دچار رخوت کرد.
 عمر فعالیت دانشجویی یک سری از دانشجو‌ها در این زمان تمام شد و این باعث شد که جنبش دانشجویی عملا بخوابد و دیگر حتی نسبت به عملکرد قبلی‌اش که عملکرد زیادی هم نبود نتواند واکنش نشان بدهد. این به سیاست زدگی در دانشگاه دامن می‌زند.

به نظر من در شرایط فعلی واقعا تشکل‌ها هیچ ایده‌ای برای برون رفت ندارند، یعنی تشکل‌هایی که دو سر این طیف‌ها هستند، عملا دامن زننده قضیه هستند.

تشکل‌های چپ هم تکلیف‌شان روشن است. هرجا عَلم مخالفت باشد، هرجا که باشد، آن‌ها صرفا مخالفت می‌کنند

تشکل‌های تند دانشگاه که بعضا عملکرد بدی داشتند. منفعلانه بوده اند. عملکردشان واکنشی بود. در واکنش‌شان هم استراتژی خاصی نداشتند که حالا مثلا یک عملکرد خاص و اثرگذار داشته باشند. صرفا برای اثبات موجودیت خودشان بوده است.

 برداشت من این است که تشکل‌های چپ هم تکلیف‌شان روشن است. هرجا عَلم مخالفت باشد، هرجا که باشد، آن‌ها صرفا مخالفت می‌کنند. راهکار دیگری برای این قضیه ندارند. هرچقدر تندتر بهتر، هرچقدر تیزتر بهتر.

اما یک بخشی که قبلا هم گفتم که بین این‌ها هستند، صلح طلبانه‌تر دارند عمل می‌کنند. این بخش، بخش خوبی است. یعنی اتفاق خوبی در این بخش می‌افتد. این‌ها می‌توانند ارتباط برقرار کنند و شبکه‌ای تشکیل بدهند و بنشینند با همدیگر صحبت کنند.

البته ما نیاز به یک جریان - شاید خیلی کلیشه‌ای باشد - جریان سومی داریم بین این دو قطب که یک نگاه جامع‌تر، یک نگاه از بالا نسبت به مسئله داشته باشند، دنبال این باشند. ریشه را بیابند و بیایند برایش راه حل بدهند. 

یکی از چیز‌هایی که ما به شدت به آن نیاز داشتیم و حس کردیم، فضای دانشگاه ما از لحاظ ارتباط برقرار کردن، ضعیف است. یعنی دانشجو حرف استاد را نمی‌فهمد، استاد حرف دانشجو را نمی‌فهمد. چون بیشتر فضای‌شان فضای علمی است. یک فضای خشک حالا محاسباتی-ریاضی و درسی است. در چیز‌های دیگر باهمدیگر ارتباط ندارند. دانشجو با دانشجو حرف همدیگر را تا حالا نشنیدند. از لحاظ ارتباطی ضعیف هستند. بعضا بسیار درونگرا شدند. حتی در اوج اینکه ارتباطات‌شان زیاد شد، آدم‌های تنهایی هستند.

این‌ها نیاز دارند که با هم ارتباط برقرار کنند و بتوانند یک تغییر ایجاد کنند. مسئله تغییر کردن است. ما باید نتایج این تلاش‌هایمان را ببینیم. تحلیلی را یکی از اساتید جامعه شناسی ارائه می‌دادند جالب بود: «واقعا اگر تغییری اتفاق نیافتد در دانشگاه ممکن است جریانی راه بیافتد که یک سری از بچه‌ها اقدام به خودکشی کنند. خب این گزاره، گزاره قابل تاملی است. یعنی نباید باعث سرخوردگی این قشر بشود. 

دو قشر دیگر، یک سری سر اتحادشان دارند ناله می‌کنند و یک سری‌شان سر چپ بودن‌شان فقط حرف می‌زنند. آن‌ها تکلیفشان روشن است. ولی تکلیف این قشر وسطی اینجا خیلی مهم است. یا این‌ها باید متقاعد بشوند یا باید باهاشان صحبت بشود و انتقال مفاهیم به صورت درست شکل بگیرد و تغییری اتفاق بیافتد. این خیلی مهم هست.

من تاکیدم این هست که ما باید به دنبال قشر وسط باشیم نه به دنبال دو طیف، قشر وسط را اگر نگه داریم دو طیف دیگر قلیل اند. زیاد نیستند. شاید نهایت نهایت ۳۰ درصد باشند. ما ۷۰ درصد را رها کردیم و به آن ۳۰ درصد دو طرف طیف گیر داده‌ایم و این اتفاق بدی هست.

**انفجار اطلاعات دریافتی باعث رویش شده است
تصوری از رویش‌های جنبش دانشجویی وجود دارد؟

فیروزی: وقتی رویش‌ها و ریزش‌های جریان دانشجویی در سطح ملی یا حتی خردتر از آن در سطح دانشگاه مثلاً در جریان دانشجویی اتفاق می‌افتد، قاعدتاً باعث می‌شود که یک سری افراد آن ماهیت اصلی خودشان را نشان بدهند و راهشان را مشخص بکنند. 

عظیمی: ما الان شاهد جنبش دانشجویی به آن معنا نیستیم و تشکیلات دانشجویی را با آن مواجهه داریم. حالا ناظر به این تشکیلات دانشجویی چه ریزش‌ها و رویش‌های داشتیم؟

 آنچه که به نظر می‌رسد جوان امروز دانشگاهی بسیار تحت بمباران اطلاعاتی قرار گرفته است. اما این بمباران اطلاعاتی منجر به بحران می‌شود؟ بله ممکن است. به نظر شخص بنده که امروز اتفاقاً همین مسئله باعث بلوغ تشکیلات دانشجویی شده است. ما اگر همین پنج سال پیش قبل از شبکه‌های اجتماعی یا ده سال پیش یک بحث مطالعاتی را برگزار می‌کردیم خیلی راحت ممکن بود.

صد نفر در این حلقه مطالعاتی را شرکت می‌کردند. اما اگر بخواهیم امروز یک حلقه مطالعاتی برگزار کنیم در وهله اول از ما پرسیده می‌شود چرا این کتاب؟ چرا کتاب دیگر نه؟ در وهله دوم می‌پرسند برگزار کننده این حلقه چه کسی و چه کسانی هستند؟ و در وهله سوم می‌پرسند ما قرار است با چه کسانی مباحثه کنیم و این حق را ادامه بدهیم؟ پس به نظر می‌رسد این حجم از اطلاعات حداقل تا الان باعث یک نوع رویشی شده است و آن آگاهی پیدا کردن و دقیق‌تر شدن نسبت به مسائل.

 حضرت آقا یک تعبیری چند وقت پیش در صحبت‌ها داشتند اینکه زمان خودشان می‌فرمودند ما داشتیم یک مسئله را بررسی می‌کردیم و به جزئیات آن بی‌توجه بودیم. اما جوانان امروز خیلی دقیق‌تر و جزئی‌تر نگاه می‌کنند. به مسائل و وجوه مختلف آن دقت می‌کنند و آن را شناسایی می‌کنند و بعد یک استراتژی متناسب با آن می‌سازند و در نظر می‌گیرند. در تشکیلات دانشجویی هم این اتفاقات که می‌افتد باعث ریزش به آن معنا که تشکیلات دانشجویی را بخواهد از کار بیندازد و کار کرد آن را کمتر بکند نیست. چه بسا این‌ها باعث یک نوع درس‌هایی از تاریخ بشوند و عملکرد‌ها بشوند که اتفاقاً جنبش دانشجویی را نگه دارد.

برخی نظرشان این است که ما در جنبش شاهد رویش نیستیم، با این نظر مخالف هستم. به این دلیل که دستاورد‌های قشر جوان ما، قریب به اتفاق آن از طریق کسانی بوده که فعالیت دانشجویی داشته اند و تک‌بعدی بار نیامده اند

 اینکه الان برخی نظرشان این است که ما در جنبش شاهد رویش نیستیم، با این نظر مخالف هستم. به این دلیل که دستاورد‌های قشر جوان ما، قریب به اتفاق آن از طریق کسانی بوده که فعالیت دانشجویی داشته اند و تک‌بعدی بار نیامده اند. فضای جامعه دانشگاهی را خیلی دقیق‌تر از بقیه شناخته‌اند و دوران دانشجویی شان صرف رفتن به دانشکده و سلف خلاصه نشده است.

رضوی: این فضایی که «نمی‌شود اصلاح کرد.» باعث می‌شود که یک سری رویش‌ها و یک سری از ریزش‌های جریان دانشجویی اتفاق بیافتد. نمی‌شود تغییری ایجاد کرد. انگار نسل جدیدی که وارد دانشگاه می‌شوند با توجه به گستردگی فضای مجازی، رسانه‌ها، خیلی بیشتر با این درگیر می‌شوند. امثلا ما وارد دانشگاه شدیم، گفتیم که اینجا جایی است که می‌توانیم برویم تغییر ایجاد کنیم. این‌ها اینقدر گزاره‌های منفی را شنیدند، اینقدر دیدند که نمی‌شود. این‌ها نا امید وارد می‌شوند و به خاطر همین ما رویشی نداریم و ریزش‌ها هم متاثر از ان اتفاق هست.

بد بینانه است، ولی واقعا این موضوع وجود دارد، ما مدت‌ها در دانشگاه با مسئولین فرهنگی، هیئت رئیسه، با مسئولین تشکل‌ها می‌نشینیم و صحبت می‌کنیم و در نهایت می‌بینیم در رویه‌هاشان تغییری اتفاق نمی‌افتد. خب خیلی نا امید کننده است.

باید دست بگذاریم روی پای خودمان و خودمان بلند شویم و یک کاری بکنیم. برویم سمتش و نگذاریم این فضای ناامیدی و سرخوردگی اتفاق بیافتد. حداقل راجع به امید‌ها و آرزو‌های خودمان. ولی در نظر داشته باشیم که همه مثل ما نیستند. یک عده کمی سخت‌تر جدا می‌شوند. یک عده راحت تر. این معزل بزرگی است. به نظرم اگر رویه‌ها اصلاح شود، خیلی از این موضوعات هم حل می‌شود.

**دانشگاه الان فرودگاه است
نسبت جنبش دانشجویی با جریان سیاسی چیست؟

عظیمی: بنده بازه کمی در جنبش بوده‌ام و فضای دولت روحانی و دولت آقای رئیسی را تجربه کرده‌ام. در شورای مرکزی بسیار ملموس است و خیلی ساده و ظاهریِ آن تعداد جلساتی است که با مسئولین جنبش‌ها دارند. در دولت قبل این جلسات بسیار کمتر بود و امیدی به تغییر به آن معنا وجود نداشت و چه بسا صرف بیان این‌ها که شما یک چیزی را مطرح می‌کنید که مطلوب دولتی است و لذا دولت هم می‌تواند تشکل را در محدودیت‌هایی که قادر به محدود کردن تشکل است قرار بدهد.

 اما در این دولت جلساتی که با مسئولین داریم و مسائل را مطرح می‌کنیم شفافیت بیشتر شده است. این ظاهر کار است. اما در باطن کار در هر دولت شاهد یک اتفاق هستیم که اساساً این صحبت‌هایی که دانشجو‌ها جلوی مسئولین می‌کنند، بار‌ها و بار‌ها تکرار می‌شود. اما تغییری که باید، اتفاق نمی‌افتد یا اگر اتفاق بیفتد یک سیر کلی و یک نظارت کلی که از طریق این حلقه‌های میانی که تشکل‌ها باشند نداریم که در جنبش دانشجویی این امید تقویت بشود. این یک آفتی است. امیدواریم بهتر بشود و مسئولین جمهوری اسلامی این حقیقت را درک کنند.

فیروزی: دانشگاه تربیت مدرس همان طور که از اسمش پیداست هدف تربیتِ مدرس و هیئت علمی را دارد. اتفاقاً در این دانشگاه باید جنبش دانشجویی خیلی فعال باشد. چرا که اگر قرار است همین دانشجو‌های این دانشگاه در آینده مدرس و هیئت علمی شوند و روی دانشجو‌های کشور خوب اثرگذار باشند، باید رسالت دانشجویی را بدانند. باید با جریان سیاسی کشور همراه باشند. باید در مباحث جریان‌های سیاسی اشراف داشته باشند و مسائل سیاسی کشور را و اتفاقاتی که می‌افتد را اشراف داشته باشند. چون تک بعدی بودن قطعاً هیچ پویایی را در پی ندارد و هیچ محصول مطلوبی ندارد. بلکه قطعاً این که انسان در علم فعال باشد و به صورت تخصصی به مسائل بپردازد خوب است و کشور به این مسئله نیاز دارد.

 ما در ایران دانشمند‌های زیادی را نیاز داریم که بتوانیم پیشرفت داشته باشیم. منتها اگر می‌خواهیم نگاهی به رسالت دانشگاه تربیت مدرس داشته باشیم که مدرس تربیت می‌کند، قطعاً یک مدرس نمی‌تواند یک شبه و بدون تفکر سیاسی و نگاهی که به جهان دارد، اثر داشته باشد. پس این موضوع در تدریسش مهم است. این که در مسیر درستی قرار گرفته باشد و نگاه درستی داشته باشد و این اهمیت فعال بودن جنبش دانشجویی در دانشگاهی مثل دانشگاه ما را مشخص می‌کند.

جریان دانشجویی باید آزاد و مستقل باشد. اگر آزاد نباشد و سمت و سو و گرایش نداشته باشد، نمی‌تواند مستقل تصمیم بگیرد و قطعاً تفکرات حزبی یا گرایش‌هایی که اثر می‌گذارد روی تصمیماتی که می‌خواهد بگیرد یا حرکتی که می‌خواهد بکند یا جریانی که می‌خواهد اتفاق بیافتد، موثر خواهد بود.
رضوی: به نظرم شریف صرفا یک فرودگاه است. حالا خیلی بد بینانه می‌گویم. صرفا یک فرودگاهی که بچه‌ها می‌آیند درس می‌خوانند و می‌روند و آن‌قدر‌ها سیاسی نیست. نسبت به دانشگاه‌های دیگر کشور آنقدر جریان ساز نیست.

شریف صرفا یک فرودگاه است. حالا خیلی بد بینانه می‌گویم. صرفا یک فرودگاهی که بچه‌ها می‌آیند درس می‌خوانند و می‌روند و آن‌قدر‌ها سیاسی نیست. نسبت به دانشگاه‌های دیگر کشور آنقدر جریان ساز نیست.

غالب بچه‌های دانشگاه ما بچه‌های «آی کیو بالا» هستند اما در زمینه‌های سیاسی-اجتماعی شاید خیلی کم‌تر وارد شده باشند. هرچند آدم‌های اثرگذاری هستند. ولی فضای دانشگاه ما را تا قبل از ۱۴۰۱ من سیاسی نمی‌دانم. ولی از فضای مهر ۱۴۰۱ به بعد را فضای سیاسی می‌دانم، فضای احساسی می‌دانم و فکت‌هایی هم دارم که این موضوع را تایید می‌کند.

 در مورد اعتراضاتی که داخل شریف اتفاق افتاد، به نظر من دانشگاه شریف پتانسیل این‌ها را نداشت. در جریان خود دانشگاه هیچ وقت اینقدر آدم را دور هم جمع ندیده بود، لذا فکر نمی‌کنم فضا داخل مثلا هدایت شده باشد و بتوانیم بگوییم که شریف جمعیت سیاسی دارد، نه!

به نظرم شریف سیاسی نیست و حتی جریان سیاسی. زمانی جنبش دانشجویی می‌تواند منجر به جریان سیاسی بشود که واقعا فضا، فضای سیاسی باشد. ولی ما با فضای سیاسی این سال و روز‌ها مواجه نیستیم. تا سال ۹۶ هنوز جریان سیاسی معنا داشت. ولی بعد از ۹۶ به طور کلی فضای کشور دیگر سیاسی نیست. فضای کشور بیشتر حول مسائل اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی می‌چرخد. به خاطر همین جنبش دانشجویی الان مواجهه سیاسی ندارند. الان جریان سیاسی در شریف وجود ندارند. الان دانشجو جریان ساز سیاسی نیست و صرفا همراه با موج‌های اجتماعی فعالیت می‌کند.

 شریف روی مسائل اجتماعی-اقتصادی بو حتی بیشتر مسائل اجتماعی اثرگذار است و بالعکس. به خاطر محیط و اکوسیستمی که شریف دارد من فکر نمی‌کنم که دانشجویی از شریف منجر به یک جریان سیاسی بشود. الان این پتانسیل را ندارد. ولی تحلیل من هم از فضای جنبش دانشجویی و جریان سیاسی این است که در سایر دانشگاه‌ها هم ما مسئله جریان سیاسی را از ۹۶ به بعد نداریم. مهم‌تر اینکه ما، چون احزاب نداریم، چون این جریان سیاسی اصلاح‌طلب، اصولگرا هم از معنا افتادند، دچار ابتذال خیلی زیادی شدند و دیگر حرف جدیدی برای گفتن ندارند. من دیگر فکر نمی‌کنم که جنبش دانشجویی بتواند جریان ساز اتفاق خاصی باشد و این متاثر از خیلی مسائل است.

**تفکرات حزبی مانع آزادی اندیشه است
جنبش دانشجویی با دانشجو چه ارتباطی دارد؟

فیروزی: هرکسی وارد جنبش دانشجویی می‌شود باید اندیشه‌های مستقل سیاسی داشته باشد و همیشه به دنبال حقیقت باشد و نه دنبال یک نگاه حزبی. چرا که اگر این طور نباشد مسحور جریان‌سازی حزب خاص و افراد خاص می‌شود و نمی‌تواند مستقل تصمیم‌گیری کند. یک جور‌هایی این حزب خاص را ستادی تشکیل داده است و آن کسی که وارد جریان می‌شود باید بداند که باید استقلال فکری داشته باشد. مثلا بسیج دانشجویی بر اساس نظام جمهوری اسلامی و بر اساس اسلام مبتنی بر انقلاب است. مثلا این‌ها را باید معیار قرار دهد و این سخنان و معیار‌ها و نکات کلیدی و ویژگی‌هایی که حضرت امام (ره) و حضرت آقا مطرح کرده‌اند برای جنبش دانشجویی را سر جای خودش قرار بدهد و پیش برود. غیر از این موارد اگر بخواهد گرایش خاصی داشته باشد خیلی نمی‌تواند مناسب باشد، چون آن تفکرات حزبی مانع از آزادی اندیشه می‌شود. در واقع فردی که در جنبش دانشجویی است باید مستقل فکر کند که بتواند دیگران را به تفکر آزاد دعوت کند. در هر مسئله سیاسی و اقتصادی که در کشور اتفاق می‌افتد اگر نگاه آزادانه نداشته باشد مجبور می‌شود چشم از روی یک سری مسائل بردارد و در واقع به هدفی که دارد نرسد.

تفکرات حزبی مانع از آزادی اندیشه می‌شود. در واقع فردی که در جنبش دانشجویی است باید مستقل فکر کند که بتواند دیگران را به تفکر آزاد دعوت کند

رضوی: من به خصوص این را جریان سیاسی نمی‌دانم و می‌خواهم بگویم که ما با یک پدیده اجتماعی روبه رو هستیم تا یک پدیده سیاسی.

دولت‌های گذشته با کف میدان چگونه ارتباط داشتند؟

فیروزی: ما همه رفتار و تصمیمات و عمل‌مان برخاسته از یک ایدئولوژی است. برخاسته از یک اندیشه است. وقتی که یک تفکر غرب گرایانه داشته باشید و نگاهتان به بیرون از مرز‌ها باشد و چشم‌تان به دست‌های ابرقدرت‌ها باشد که هر چیزی آن‌ها بگویند اجرا کنید؛ اگر آن‌ها به شما نگاه مثبت داشته باشند بتوانید کشور را نگه دارید و اگر نگاه‌شان مثبت نباشد، نتوانید! نگاه‌تان به ظرفیت‌های کشور نباشد. خیلی نمی‌توانید با مردم همراه باشید.

یک زمانی در عصر خودمان، شرایطی که در غرب وجود دارد مثلاً زمان قاجار و پهلوی، شاهان قاجاری و پهلوی وقتی که با فرنگ آشنا می‌شدند برای‌شان انقدر پیشرفت‌هایی که در غرب اتفاق افتاده بود عجیب بود و آن‌ها را محو کرده بود، دائم به این فکر می‌کردند که چگونه به این پیشرفت‌ها برسیم و باید چه کار بکنیم؟ اندیشه ساده لوحانه داشتند که «اگر ظاهرمان شبیه غربی‌ها بشود می‌توانیم در این مسیر حرکت کنیم و پهلوی ادامه پیدا می‌کند.» امروز هم از بین رفته‌اند. 

روشنفکر‌های ما هر چقدر سطح علمی و سوادشان زیاد شده باشد وقتی به این فکر می‌کنند که «ما اگر بخواهیم پیشرفت داشته باشیم باید مثل آن‌ها باشیم»، نگاه‌شان از ظرفیت کشور دور می‌شود و نمی‌بینند کف جامعه چه اتفاقاتی می‌افتد پس یکسری نوع نسخه‌های پیچیده شده از غرب را برای کشور اجرا می‌کنند. این بود که حقایق کشور را خیلی لمس نمی‌کردند و با مردم از نزدیک ملاقاتی نداشتند. صرف اینکه یکسری گزارش‌ها به آن‌ها می‌رسید، حالا درست یا غلط، یک سری تصمیمات گرفته می‌شد.

خیلی از اتفاقاتی که این اواخر افتاد، این نارضایتی‌هایی که ایجاد شد و وجود دارد و بخشی از مردم را نسبت به نظام بی‌اعتماد کرده است، ریشه آن از دولت اصلاحات بوده است. یک‌سری افرادی که کارگزار بوده‌اند و در سمت اجرایی بودند آن طور که باید عمل نکردند و کار خرابی‌هایی انجام داده اند و بی اعتمادی آن را نظام دریافت کرده است و این روز‌ها نظام است که باید هزینه بدهد.

رضوی: ببینید من زمانی وارد دانشگاه شدم که دولتِ دوم آقای روحانی روی کار بود و شاید الان از عملکرد دولت‌های قبل در خاطر نداشته باشم. هرچند ما روایت‌هایی را می‌شنویم، ولی حداقل چیزی که در تحلیلخودم از فضایی که بعد از این ماجرا‌ها داشتم، این بود که از نسل‌های قبلی که بچه‌ها دانشگاه بودند، عملکردهای‌شان میبینم که آن‌ها جوری نظر می‌دهندکه واقعا دیدی نسبت به فضا ندارند.

پس ما هم نمیتوانیم این‌طوری نظر بدهیم. شاید اصلا یک فعال دانشجویی یا مثلا یک دانشجویی که ۱۰، ۱۲ سال در دانشگاه بوده یا استاد دانشگاهی که مثلا ۲۰ سال در دانشگاه بوده خیلی بهتر بتواند به این سوال پاسخ بدهد. اما از قیاس اتفاقاتی که در دو دولتی که دیدم، دولت آقای رئیسی و دولت آقای روحانی، دولت آقای روحانی یکی از شاخص‌ترین اتفاقاتی که افتاد، آبان ۹۸ بود و پاسخگویی راجع به آن. خُب ما خیلی دنبال این گشتیم که افراد مختلف بیایند در دانشگاه‌ها صحبت بکنند. مثلا آقای رئیسی به عنوان رئیس قوه قضائیه رفتند دانشگاه تهران صحبت کردند. آقای ربیعی آمدند دانشگاه شریف، این‌ها به سختی قبول کردند. ولی به نظرم در دولت آقای روحانی این ارتباط خیلی کمرنگ‌تر بود. 

یک خطای ریشه دار از گذشته بود تا امروز و شاید طرف پاسخگوی‌شان این افرادی که از دولت آمدند در دانشگاه‌ها نبودند. شاید لازم بود از وزارت کشور پاسخگو داشته باشیم. از ناجا پاسخگو داشته باشیم. 

الان هم خیلی از افرادی که از دولت آمدند به عنوان مثلا پاسخگو به دانشجو‌ها، نقشی در اتفاقات نداشتند؛ لذا این‌ها صرفا چند قطره آب بودند روی آتش. خیلی اتفاق بزرگی و عظیمی اتفاق نیافتد، در دولت اقای روحانی که ما به خصوص آقای ربیعی را در دانشگاه داشتیم. اتفاق خیلی خوبی بود و خیلی بزرگ بود. ولی دولت اقای رئیسی هنوز اینجور اتفاقی نیافتد.

عظیمی: اکثر جامعه جمهوری اسلامی قائل به حجاب اسلامی هستند و نه اینکه این فضای رسانه‌ای روی بافت سنتی و اکثریت آن بافت سنتی تاثیر بگذارد. ولی اکثریت جامعه قائل به آن هستند. این مثال عینی است. شما در مصادیق می‌توانید تعداد زیادی ببینید. این مصداق عینی است که در پوشش، اکثر جامعه قائل به پوشش هستند.

اما در دولتی که آزادی برای آن دولت مسئله است و دولت اصلاحات است، به مردم بگوید که ما این پوشش را برای شما سهل گیرانه‌تر در نظر بگیریم. شاید می‌توان گفت که سلیقه‌ای عمل می‌کند. چون این حد الهی است، ولی او این را سهل گیرانه‌تر در نظر می‌گیرد. 

یا در مسئله اقتصاد می‌توانیم مثال دیگر را در نظر بگیریم که دولت اصلاحات قائل به اقتصاد آزاد بود. بیش از دولت‌های راست گرا در جمهوری اسلامی. این اقتصاد آزاد و اقتصاد خصوصی را در نظر می‌گیرد و اجازه می‌دهد این اقتصاد خصوصی در نقشه اقتصاد کلان بیشتر بشود. اما از طرف دیگر آن روی سکه، دولت هم خودش را موظف به ساخت بیمارستان‌های دولتی یا مراکز دولتی یا تحصیل رایگان و دولتی مثل یک دولت اصولگرا که مقابل اصلاح‌طلبی باشد، کمتر قائل می‌داند. حالا اکثریت مردم ما که نمی‌توانند به بیمارستان خصوصی بروند یا بتوانند از خدمات بانک‌های خصوصی استفاده بکنند یا مطلوبشان نیست؛ لذا یک دولت اصلاح طلب نمی‌تواند نماینده اکثریت مردم باشد.

 شاید در یک جامعه دیگر اینطور باشد. اما در جامعه الان ما دغدغه‌ها در این طور نیستند و اکثریت جامعه پذیرای دولتی هستند که اصول اسلام را اصل خود قرار بدهند و قائل به خدمات رسانی باشد. آموزش و پرورش دولتی و رایگان، بیمارستان رایگان، بهداشت عمومی و مسائل دیگر. به همین علت اگر بخواهیم از بالا نگاه کنیم مقبولیت و محبوبیت در خدماتی که از طرف یک دولت مقابل یک دولت اصلاحات داده می‌شود بیش از آن خواهد بود.

اوضاع برگزاری کرسی‌های آزاد اندیشی در دانشگاه چطور است؟

فیروزی: برگزاری کرسی‌های آزاداندیشی خیلی مهم است و رهبری سالهاست که به جنبش‌های دانشجویی توصیه می‌کنند که کرسی‌های آزاداندیشی را برگزار کنید. البته که کمابیش برگزار می‌شده است. منتها در این سال‌ها و اتفاقات اخیر برای جریان دانشجویی حجت را تمام کرد؛ که گفت گو کنید با یکدیگر و تبیین کنید. کرسی‌های آزاداندیشی یا مناظرات و تریبون‌ها و... انواع قالب‌هایی است که می‌تواند این گفتگو را شکل بدهد. بسته به شرایطی که وجود دارد می‌شود از این قالب استفاده کرد. 

نکته مهم کرسی های آزاد ادیشی این است که برگزارکننده به عنوان مجری باید کاملاً بی طرف باشد و به گفتگو‌ها سمت و سو ندهد.

فرضا یکسری از دوستانی که صحبت می‌کنند، مدیریت جلسه مهم است، نباید به سمت حاشیه برود. این‌طور گفتگو‌ها برای این است که طرفین صحبت کنند و افراد تماشاچی صحبت‌های دو طرف را بشنوند و خودشان، چون قوه تفکر دارند تناقضات و حرف حق را بسنجند و تصمیم بگیرند. باید به دور از حاشیه باشد. منطق داشته باشد.

اگر می خواهد کرسی‌های آزاداندیشی برگزار شود، نکته مهم اول این است که برگزارکننده به عنوان مجری باید کاملاً بی طرف باشد و به گفتگو‌ها سمت و سو ندهد. به نظر‌های مختلف کاملاً عادلانه اجازه ارائه داده شود. مهم است که در نهایت این مخاطب است که تصمیم می‌گیرد چطور نتیجه بگیرد. اگر هم امکانش هست دانشجویی باشد و اساتید و مسئولین هم دعوت شوند. در این کرسی‌ها توصیه‌ها و روشنگری‌ها صورت بگیرد. پرسش و پاسخ هم وجود داشته باشد که مسئولین دعوت شوند و صد البته پاسخ هم داده بشود و فقط بیان یکسری پرسش‌ها نباشد.

رضوی: حرف از کرسی آزاداندیشی دیگر در دانشگاه جواب نمی‌دهد. خیلی ناامید کننده است، ولی ما دیگر حرفی نیست که نشنیده باشیم. همه حرف‌ها زده شده است. ولی مفاهمه صورت نگرفته است. یعنی فضای کرسی آزاداندیشی یک فضای خاصی است. ما دیگر نباید برویم سمت کرسی‌های آزاداندیشی. باید برویم سمت یک سری راهکار و یک سری گفتگو‌های کوچک‌تر. یک جورایی همدلی کردن. شاید اثرگذارتر باشد. وگرنه کرسی آزاداندیشی در فضایی که دانشگاه با یک رویکرد امنیتی مواجه می‌شود و فشار امنیتی بیرون دانشگاه وجود دارد، واقعا پاسخگو نیست. بعضا به ضرر بچه‌ها تمام می‌شود.

حتی نسبت به سال‌های گذشته که یک جریان اصلاح طلب، اصول گرای سیاسی وجود داشت، که حرفی برای گفتن داشتند ایدئولوگی برای گفتن داشتند، این روز‌ها این فضا وجود ندارد.

 ما با یک سری مسائل و مشکلات اجتماعی سیاسی فرهنگی مواجه هستیم که راه حل نداریم. نه اینکه الان ایدئولوگ نافهمی داشته باشیم، نه! ما یک مسئله داریم و به دنبال راه حل باید بگردیم. حالا هر ایدئولوگی بیاید بیان بکند. همه‌اش راه حل بدهد. دیگر اینجا منظور بیان کردن نیست، راه حل دادن است؛ لذا کرسی آزاداندیشی اینجا کارکرد ندارد و به نظر من این حرف تاریخ انقضایش گذشته است. برای شرایط الان دیگر کارکرد ندارد، از الان به بعد نسلی که جدید دارد وارد دانشگاه می‌شود، نسل دهه ۸۰ به بعد، دیگر این بحث ایدئولوگی ندارد. بحث مسائل و مشکلاتی دارد که برای این‌ها پاسخ باید پیدا بشود؛ لذا ما دیگر کرسی آزاداندیشی نیاز نداریم و باید برویم سمت مسائل دیگر، باید برویم سمت هم اندیشی راه حل دادن.

**توده مردم احتیاج به تخلیه انرژی دارند
مطالبات رهبری به چه اندازه پیگیری شد؟

فیروزی: حقیقتاً ما کم گفتگو می‌کنیم. وقتی تبیین و روشنگری نباشد نمی‌توانیم توقع داشته باشیم که همه افراد به پذیرش برسند. حضرت آقا برای کرسی‌های آزاد اندیشی سال‌هاست که دارند توصیه می‌کنند. دو سه سالی است که جهاد تبیین هم مطرح شده است. این نشان می‌دهد که گفتگو باید انجام بشود و جای گفتگو در دانشگاه است. به‌خاطر اینکه نخبه و دانشجو منطقی است. هم علم دارد هم اشراف دارد؛ که البته درست این است که اشراف داشته باشد، اما سطح پیگیری‌ها سطح مطالبات جای تاسف دارد.

دانشجو به صورت همه جانبه اشراف دارد و آگاه است. به خاطر همین گفتگو باید شکل بگیرد، چون خروجی این گفتگو وقتی حق را نخبه دانشجو بداند، می‌تواند این حقیقت را به عامه مردم برساند و عموم مردم از نخبگان پذیرش دارند. چراکه از نظر سطح علمی و سوادی بالاتر هستند. دانشجو مثل مسئول نیست. همراه مردم است. مشکلات را لمس می‌کند. نگاه مردم به مسئولین این است که آن‌ها مشکلات را درک می‌کنند، ولی دانشجویان را می‌پذیرند. چون با آن‌ها زندگی می‌کند.

پس اگر دانشجو حقیقت را پیدا کند، درصد پذیرش مردم بیشتر است. به خاطر همین گفتگو کردن که یکی از راه‌های مختلف رسیدن به حقیقت است خیلی خوب است. اگر روی این کرسی‌ها که رهبری سال‌ها روی آن تاکید می‌کنند، تبیین شکل می‌گرفت، این طور نبود. 

شخص رهبر ۲،۳ سال است جهاد تبیین را مطرح می‌کنند. یک کلید واژه را الان استفاده کرده‌اند وگرنه در صحبت‌های قبلی در سال‌های گذشته هم اشاره کرده‌اند به این. از آنجایی که ما در کشور تهاجم فرهنگی داریم در این تهاجم فرهنگی نوع جهاد هم باید فرهنگی باشد. از جنس اندیشه باشد و آن تبیین است. خیلی اهمیت دارد. تبیین هم این‌طور نیست که ما برویم یک سری مسائل را توضیح بدهیم. این مسائل سطح بالاتری دارد. شفاف کردن است.
 در اتفاقات اخیر رسانه‌ها انقدر حواسمان را پرت کردند از یک سری مسائل اصلی و به یک سری اتفاقات کذب جذب کردند. جهاد تبیین روشن کردن این اتفاقات است و مطالبه کردن است به هر صورت. اگر این اتفاقات به درستی در سال‌های گذشته انجام می‌شد در کرسی‌ها شاید خیلی از این وقایع اخیر را نمی‌دیدیم. 

رضوی:من نظرم این نیست. واقعا نظرم این نیست. علت تجمع‌ها را اینجور حرفی نمی‌دانم، علت تجمعات را بیشتر تغافل، غفلت می‌دانم. چون این‌ها گفته شد در زمان‌های مختلف همه گفته شدند، ما وقتی که امور دانشگاه بودیم بار‌ها و بار‌ها کرسی‌های آزاداندیشی، حرف‌ها سر سیاست خارجی ایران، سر حجاب و.. این‌ها برگزار شد. اما نتیجه نهایی هیچ وقت، هیچ تغییری، هیچ راه حلی نبود؛ لذا من نمی‌گویم خوب بوده است.

من می‌گویم این‌ها تاثیری نداشته است و، چون تاثیری نداشت، چون راه حلی ارائه نمی‌کرد ما به اینجا رسیدیم. نه اینکه، چون اصلش نبوده، چرا اصلش بوده، اصلش خیلی هم بود، ولی، چون تفریحی گرفته می‌شد. بعضا خیلی‌ها مثلا برای این‌که کاری کرده باشند برگزار می‌کردند. اثری نداشت، من علتش را این می‌دانم.

عظیمی: کرسی‌های آزاد اندیشی از همان موقع که مطرح شده یعنی بیش از ده سال پیش هیچ وقت جدی گرفته نشد. یعنی کسی فکر نمی‌کرد که کرسی‌های آزاداندیشی بخواهد راجع به مسئله حجاب اینقدر نقش پررنگی را نشان دهد. که اگر این شبهاتی که راجع به حجاب است در آن کرسی‌ها برطرف می‌شد، به اینجا نمی‌رسید. اما این کرسی‌های آزاد اندیشی اگر در کف جامعه با یک گشودگی بهتری برگزار می‌شد و برگزارکننده آن کرسی‌ها خود تشکل‌ها و دانشجو‌ها بودند و نه ساختار‌هایی مثل معاونت‌های فرهنگی، طبیعتاً می‌شود گفت ما شاهد هیچ گونه تجمعات و اعتراضات نمی‌بودیم. اما حتماً دوز این مطالب به سطح منطقی باید می‌رسید و این هیجانات کمتر می‌شد. 

کرسی‌های آزاد اندیشی از همان موقع که مطرح شده هیچ وقت جدی گرفته نشد. یعنی کسی فکر نمی‌کرد که کرسی‌های آزاداندیشی بخواهد راجع به مسئله حجاب اینقدر نقش پررنگی را نشان دهد

به طور کلی توده مردم احتیاج به یک سری تخلیه‌های هیجانی دارند و بعد از گذر چند مدت، هر چند سال یک‌بار لازم است. چون مواجهه با اطلاعات و آگاهی برای آن‌ها زیاد است. اقلیم‌های متفاوت، تفکرات از رویکرد‌های فکری و فلسفی مختلفی را دریافت می‌کنند؛ لذا احتیاج دارند به این‌که نسبت به مسائل یک اتفاق و یک انقلاب درونی انجام بدهند؛ که بخواهند آن اطلاعات را بازتولید بکنند و آن طور که به نظرشان می‌رسد درست است، نگه دارند. اما این بازتولید کردن احتیاج به یک معیار دارد. باید در چارچوب اسلام بگنجد. اسلام هم قائل به مباحثه و بحث کردن و گفتگو کردن است. برای اینکه بخواهد خرد جمعی را به سمت عقلانیت ناب پیش ببرد. حالا این کرسی‌های آزاد اندیشی آن‌طور که باید جدی گرفته نشد. اما از امروز به بعد و این عبرتی که به ما داد که این کرسی‌ها باید جدی گرفته شود.
**گاهی حضور وزیر به اندازه رئیس دانشگاه کارساز نیست
چرا جنبش دانشجویی از مسئولان مطالبه‌گری نمی‌کند؟ 

فیروزی: این حقیقت وجود دارد، رسالتی که یک دانشجو و جریان دانشجویی دارد فراموش شده است. حتی یک سری رسالت‌های دیگر که بعضی از جریان‌ها تعریف کرده‌اند. ولی لازمه اتفاقاتی که به عنوان فتنه یاد می‌کنیم، روشنگری هم هست. یکی از برکات آن تلنگری است که به جریان خفته دانشجویی وارد می‌کند. باید بیدار باشید و هوشیار باشید. گوش به زنگ باشید. گوش به فرمان رهبر باشید. صحبت‌های ایشان را دنبال کنیم. به وقت آن اثرگذار باشیم و حرکت کنیم و جریان‌ساز باشیم. این تلنگر را حقیقتاً می‌بینم.

در این جریان دانشجویی که ایجاد شده است خیلی‌ها منفعلانه کار می‌کردند و تردید داشتند. الان می‌بینند که اگر تردید دارند باید بروند به سمت حل کردن آن و بعد از آن حرکت کنند. دست بقیه را بگیرند و با خودشان همراه کنند. فرصتی برای نشستن نیست. اگر دیدمان و چشم انداز ما بلند است فرصت برای نشستن نیست. باید مردم را همراه خود داشته باشیم. خواص جامعه خودشان می‌توانند. قدرت دارند که جریان‌ساز باشند. ولی نمی‌توانند به تنهایی حرکت کنند. آن‌ها قدرت‌شان در این است که مردم را با خود همراه کنند و به همراه مردم تغییر ایجاد کنند. این نقد به جنبش دانشجویی وارد است که بحث مطالبه‌گری کم شده است و پیگیری نمی‌کند و به نتیجه نمی‌رسد.

 ممکن است دست بگذارد در بعضی مواقع روی یک نقطه مهم، اما ادامه نمی‌دهد. مراحل را طی نمی‌کند. یک وقت‌هایی هیجان زده است. ممکن است خطا‌هایی را مرتکب شود. یک وقت‌هایی از آن طرف بام می‌افتد و انفعال دارد. سرگرم کار‌های فرهنگی صرف می‌شود. منتها رسالت اصلی جنبش دانشجویی مطالبه است. چرا که اگر خطایی وجود دارد و اگر معضلی در جامعه هست باید شفاف بشود و از مسئولین پیگیری بشود. باید راه حل داشته باشند. حتی باید آنقدر پیگیری وجود داشته باشد که بدنه اجرایی وادار به این بشود که به سمت حل مسئله برود. این کمک می‌شود که ما همگرا می‌شویم روی این که دولتی روی کار آمده است که تلاش آن این است که کار بکند.

ما نباید چشم به این مسائلی که وجود دارد ببندیم. البته نباید در زمین دشمن هم بازی کنیم. باید بدانیم در چه زمانی چه واکنشی نشان دهیم. اما انفعال هم نباید داشته باشیم و چشم هم نباید ببندیم به بقیه. باید خودمان از مسئولان مطالبه بکنیم.

عظیمی: من این سوال را از اساس قبول ندارم که چراجنبش دانشجویی مطالبه نمی‌کند. مطالبه می‌کند. یعنی از طریق راه انداختن کمپین‌ها از نشریات از دیدار‌هایی که با مسئولین دارد تا دیدار سالی یک بار تشکل‌ها بارهبر انقلاب، همه این‌ها مطالبه‌گری است. قائل به این هستم که چه بسا جنبش دانشجویی همه تلاش خود را برای مطالبه گری انجام می‌دهد. مسئول دعوت می‌کند و به هر نحوی که ممکن است از یک مسئول مطالبه اش را انجام می‌دهد.

رضوی: ما مشکلی که داریم این است که فضای دانشگاه و حتی جنبش دانشجویی متاثر از فضای کشور، دچار یک شرایط امنیتی است. زمانی بچه‌ها کار را پیگیری می‌کردند. سال ۹۶، ۹۷ بچه‌های دانشگاه شریف، دانشگاه امیرکبیر و بسیج دانشگاه‌های دیگر، ۸ دانشگاه کشور بودند و این بچه‌ها را هم حتی گرفتند. یعنی این‌ها نیروی امنیتی را باید دور می‌زدند که بتوانند یک سری تجمعات را برای کار‌ها برگزار کنند. وقتی اینجور برخورد‌هایی شکل می‌گیرد، دانشجو هم دستش به جایی بند نیست و برخورد قضایی با این آدم صورت می‌گیرد. من نمی‌گویم برخورد قضایی نباشد، می‌گویم وقتی مطالبه گری می‌کنند با یک نگاه امنیتی نبینند. چون حاکمیت تصور این را دارد که اگر اعتراضی صورت بگیرد و امنیت من تحت تاثیر قرار می‌گیرد و به حیثیت من ضربه وارد می‌شود. 

هر تجمعی را سرپوش می‌گذارند لذا وقتی این نگاه امنیتی وجود دارد، وقتی هم دانشجو را می‌گیرند و زندان می‌فرستند، حالا هر اندازه‌ای، این دانشجو هم دلسرد می‌شود. یعنی هر مطالبه گری مساوی با زندان؟ چرا؟ مساوی با امنیتی شدن؟ چرا؟ به نظر من اعتراضات برای هر حاکمیتی یک نقطه قوت است، اگر به اعتراض پاسخ دهد که چه بهتر و اینکه پاسخ ندهد، لااقل مردمش توانستند حرفشان را بیان کنند. وقتی این اتفاق نمی‌افتد، جنبش دانشجویی هم دیگر مطالبه نمی‌کند؛ لذا این صرفا به دنبال تقابل می‌رود. صرفا به دنبال انفعال کشیده می‌شود.

ما این همه برنامه پیرامون شفافیت برگزار کردیم. مطالب زیادی سال ۹۸ رفتیم. ولی مجلسی روی کار آمد که عملا هنوز هیچ اتفاقی نیافتاد. یک سال آینده دوره اش تمام می‌شود. وقتی من مسئولین را دعوت می‌کنم که پاسخگو باشند و صرفا یک جواب می‌دهند و می‌روند و در رویه‌ها تغییری حاصل نمی‌شود. مگر دانشجو چقدر می‌تواند به دنبال این بدود؟ لذا او هم دلسرد می‌شود و از این فضا کنار می‌آید. 

در یک فضای احساسی، در یک فضایی که همه دنبال هیجان هستند، شما نمی‌توانید یک حرف منطقی و «جامعه شناسانه» بزنید

چیز دیگری که هست شدت و کثرت و سرعت اتفاق‌هایی که دارد در کشور میافتد. تمرکز روی این موضوع باعث می‌شود برداشته شود. ما الان مسائل خارجی داریم، مسائل داخلی داریم، این دو ماه کشور به شدت درگیر است و در این فضا هم حرف که نمی‌شود زد. در یک فضای احساسی، در یک فضایی که همه دنبال هیجان هستند، شما نمی‌توانید یک حرف منطقی و «جامعه شناسانه» بزنید. نمی‌توانید! پس پاسخی هم نمی‌توانید بگیرید. کل انرژی‌تان را گذاشته‌اید که این تجمعات فقط جمع بشود و خب وقتی که همه انرژیتان آنجاست، دیگر نمی‌توانید مطالبه‌گری هم انجام بدهید.

مثلا بسیج دانشگاه سه نفر از نمایندهگان مجلس را پیرامون اعتراضات دعوت کردند. اثرش چه شد؟

درحالی که در سال ۹۶ و بعد از اعتراضات ۹۶، دی ماه ۹۶ قانون اعتراض داشت نوشته می‌شد. الان کجاست؟ خُب این‌ها سوالات خیلی مهمی است. چرا مطالبه گری بکند؟ که این همه زمان بگذارد و هیچ نتیجه‌ای نگیرد؟ مشکل‌مان این است که واقعا تغییر و نتیجه را حس نمی‌کنیم. نمی‌شود فضای جامعه را با یک تفکر قدیمی جلو برد. نه!

 الان رسانه‌ها هستند و مردم اطلاع دارند. مردم می‌فهمند. رسانه‌های معاند خیلی بیشتر فعالیت می‌کنند. پس ما نمی‌توانیم فضا را اینجوری جلو ببریم.

همین کرسی آزاداندیشی یکی از مطالبات اقا بود، مطالبات دیگری همیشه مطرح کرده بودند، در کل بررسی مطالبات رهبری دانشجویی دانشگاه چند درصد این مطالبات پیگیری شد؟

یک دیدار (تاریخش را یادم نمی‌آید) که یک سری از دانشجو‌ها امده بودند و یک سری از اشکالات را می‌گفتند. آقا در پاسخ به آن‌ها گفتند که: «راه حلتان چیست؟» آن فرد واقعا ماند. دیگر به نظرم فضا، فضای راه حل است. من که دانشجوی مهندسی‌ام راه حلی داشته باشم، دانشجوی جامعه شناسی راه حل داشته باشد، دانشجوی سیاست و.. این‌ها همه راه حل داشته باشند تا ما برویم سمت این قضیه؛ چون ساختار دانشگاه ما اصلاح نمی‌شود، ساختار دانشگاه ما متناسب با نیاز کشور نیست، بلکه صرفا درس خواندن و مدرک گرفتن، این می‌شود که مطالبه‌ای را نمی‌شود پیگیری کرد.

**بازگرداندن حق آگاهی به مردم
جنبش دانشجویی بری امیدآفرینی چه باید کند؟

عظیمی: ما باید این فضای امیدآفرینی را فارغ از یکسری رویداد‌ها و هیجانات زودگذر بدانیم؛ که صرفاً یک اتفاق ملی می‌افتد و بخواهیم هیجانات مردم را به کار بگیریم. اما چرا به طور کلی جامعه که هیجان‌مدار باشد، محکوم به تزلزل است. ما بعضی از جوامع که همین اطراف منطقه غرب آسیا واقع شده‌اند را محکوم می‌کنیم به این مطلب که جامعه شما و مردم شما مردم هیجانی هستند؛ که تصمیم هیجانی می‌گیرند؛ لذا حتی نسبت به یک سری مسائل ملی و مذهبی هم صرف هیجانات و به کار بردن هیجانات و شور دادن نمی‌تواند راهگشا باشد. شاید در یک مقطع یک انگیزه حرکتی باشد.

اما امیدآفرینی به آن معنای کلان خودش که در اذهان شکل بگیرد و چهارچوب فکری و حرکتی یک فرد و مردم را ببرد به این سمت که قرار است یک اتفاقات بهتری بیفتد و حتماً نتیجه بدهد، این نیست. راهکار بهتری را باید به کار بگیریم. این زمانی اتفاق می‌افتد که ما مردم را از یک سری حقوق اساسی خودشان که در مردم سالاری دینی قرار داردمحروم نکنیم. شاید اولین و بدیهی‌ترین حق مردم در یک جامعه مردم سالار دینی، حق آگاهی است و حق شفافیت است، به این معنا که مردم در آن جامعه غیر از یک سری مسائل امنیتی و نظامی -آنچه که در کلام حضرت امیرالمومنین (ع) است- حق آگاهی دارند. این آگاهی داشتن هم فقط منحصر به اتفاقات مثبت نباید باشد. چه بسا اتفاقاتی که بعضاً برای مسئولین نامطلوب است، اگر بیان شوند از طرف مردم یک راهکار مطلوب برسند. پس برای این امیدآفرینی ما احتیاج داریم به یکسری کار‌های اساسی‌تر و حق دادن به مردم.

فیروزی: برای ادامه مسیر انگیزه لازم است امید به اینکه اگر ما این مسیر را ادامه می‌دهیم، این مسیر درست است. اگر ما ادامه بدهیم به جایی می‌رسیم. این امیدآفرینی باید در این مسیر باشد. اما متاسفانه این انفعال یک بخش به علت انفعال خودمان و یک بخش به علت رسانه ضعیف و یک بخش هم به علت هجمه‌های رسانه‌ای دشمن است. ما دستاورد‌های مان را نمی‌شناسیم. حتی خود جنبش دانشجویی نمی‌شناسد. چه برسد به اینکه عامه مردم آن را بشناسند. دستاورد‌ها در زمینه‌های مختلف که ما مثلاً اگر ۴۰ سال است که انقلاب کرده ایم به کجا رسیده‌ایم؟ اگر در علم پیشرفت کرده‌ایم به کجا رسید؟ این دستاورد‌ها چه بوده؟ نشان دادن این موارد حقیقتاً باعث ایجاد امید می‌شود.

 اینکه این مسیر طی شده و جواب داده است یا خیر و اگر طی شود دوباره جواب خواهد داد یا خیر و همین امید باعث می‌شود که مردم همراه شوند و با سرعت بیشتری این مسیر را طی کنیم. برنامه‌ای که جنبش‌های دانشجویی دارند بحث مطالبه‌گری است که مربوط می‌شود به بیان مشکلات و پیگیری مسائل از مسئولان. از طرفی هم این مطالبه‌گری نباید ما را به این اشتباه بیندازد که ما دست بگذاریم روی نکات منفی.

جریان دانشجویی باید چه دستاورد‌هایی را بشناسد؟ در عرصه‌های مختلف که حقیقتاً همین مسئله پیشرفت علم را بخواهیم در نظر بگیریم انقدر ما پیشرفت‌های زیادی داشتیم که شنیدن همین مسائل و نشان دادن آن به مردم واقعا امیدآفرین است. ما در زمینه‌های مختلف مثلا در صنایع مختلف نه تنها خودکفا هستیم. بلکه صادر کننده هم هستیم و نشان دادن این یک عامل امید ایجاد می‌کند. حالا دشمن از آن طرف دست می‌گذارد روی این مسائل و پیشرفت‌ها را کوچک نشان می‌دهد و نکات منفی را بزرگ نشان می‌دهد.

 رسالت جنبش دانشجویی این است که این نقش را خراب کند. منفی‌ها را همان قدر که هست نشان بدهد و این تضمین را بدهد که پیگیری و مطالبه کند و مردم را همراه کند و مثبت‌ها را هم نشان بدهد همان قدری که هست. این خیلی مهم است. این می‌شود تبیین. روال حجریانات اجتماعی در مسیر طبیعی قرار می‌گیرد. از طریق نشان دادن دستاورد‌ها و امیدآفرینی.

یک مسئله‌ای که وجود دارد این است که متاسفانه جریان دانشجویی از قدرتی که دارد با خبر نیست و خیلی به آن اهمیت نمی‌دهد. شاید یک سری از مسئولینی که خیلی متعهد هم نیستند در سطوح مختلف در دولت‌های گذشته و الان از این مسئله استفاده می‌کنند و کار خودشان را انجام می‌دهند. وقتی که جریان دانشجویی تصمیم بگیرد دست بگذارد روی یک مسئله اول اینکه آن را از کامل بشناسد و کاستی‌ها را ببیند و از مسئولین مرتبط بخواهد که پیگیری بکند. قطعا می‌تواند اثرگذار باشد می‌تواند تغییر ایجاد کند. 

متاسفانه جریان دانشجویی از قدرتی که دارد با خبر نیست و خیلی به آن اهمیت نمی‌دهد

می‌تواند یک روالی که سال‌ها وجود داشته است را به هم بزند. خیلی از دوستانی که حتی در جنبش دانشجویی هستند، ولی فکر می‌کنند که نمی‌توانند این اثرگذاری را داشته باشند شاید خیلی بشنویم که ما این کار را کردیم و چه اثری داشت؟ این بیانیه را زدیم چه اثری داشت؟ اگر اصولی مطالبه‌گری بشود قطعا اثرگذار است. البته نیاز به پیگیری و استمرار دارد.

مثلاً دست می‌گذاریم روی مسئله مسکن. این نیاز به استمرار دارد. صرف اینکه ما فرضا یک مسئول را دعوت می‌کنیم در یک برنامه دانشگاهی و یکسری سوالات پرسیده می‌شود و پاسخ گرفته شود فایده ندارد. اگر قرار است جنبش دانشجویی نقش خود را در حل مسئله مسکن انتخاب کند باید مطالبه داشته باشد. همه جوانب کار را بسنجد. ریشه‌ها را در بیاورد. تخصصی وارد مسئله شود و بعد پیگیری بکند. از مسئولین هم پیگیری بکند تا آن اتفاق لازم بیفتد.

اگر گذشته را بررسی کنیم، می‌بینیم که جنبش‌های دانشجویی خیلی اثر گذار بودند. این طور نیست که نتواند کاری بکند. منتها دانشجویان فکر می‌کنند اگر هر کاری هم بکنند اثرگذاری وجود ندارد. جدای از سطح کلان در بحث سیاست حاکمیت در همین دانشگاه، در همین مسائل صنفی، خیلی از دانشجو‌ها معتقد نیستند که کارشان می‌تواند موثر باشد. فکر می‌کنند یک شکایت فردی باید اثر بگذارد. جریان دانشجویی اگر خود اثر گذار است، باید همراه کند. اگر مشکلی وجود دارد باید علم آن را در دست بگیرد. بقیه را همراه خود بکند و این توان را دارد که اثرگذار باشد و تغییر ایجاد کند.

برخلاف همه کار‌هایی که رسانه‌ای که دشمن انجام می‌دهد، ما یک عالمه دلیل برای امید داشتن در کشور داریم. باید این دلیل‌ها را نشان بدهیم. مسئولین هم باید کار بکنند. باید دست بگذارند روی مشکلات اساسی و آن‌ها را حل کنند. اگر جایی خطایی رخ داده است، فرد خاطی باید مجازات شود. اگر جایی اشتباه اقتصادی رخ داده است، شخصی که فساد کرده است، مجازات شود. مردم این را می‌دانند که اگر مشکلی وجود دارد مسئولین مربوطه روی آن موضوع کار می‌کنند. اگر اعتماد داشته باشند صبر می‌کنند و تحمل می‌کنند. 

رضوی: به نظر من اگر ما بعد از این اتفاقات بتوانیم یک راهی را باز کنیم که هم فضای اعتراضی باز بشود به سمت حاکمیت، هم مسئولین کشور خیلی رو در رو‌تر با مردم صحبت بکنند و عملکرد بهتری داشته باشند، نظام نظارتی عملکرد قابل قبول تری روی مسائل داشته باشند، مسائل اقتصادی پیگیری اش بیشتر بشود. 

من فکر می‌کنم اصلا فضا، فضای بهتری خواهد شد. ولی تا زمانی که مدام به دنبال سرکوب کردن یک سری از چیز‌ها در جامعه باشیم، مدام سیاست‌های فرهنگی‌مان، آموزش و پرورش‌مان به دنبال این نباشند که واقعا یک جهد و تلاشی بکنند و ساختارهای‌شان را اصلاح بکنند.

ما هیچ‌وقت این امید آفرینی را نخواهیم داشت. در وهله اول اصلاح ساختار‌های اجتماعی‌مان، اصلاح ساختار‌های فرهنگی، اقتصادی، صداقت داشتن، صادقانه صحبت کردن، حتی عذرخواهی کردن در خیلی موارد و خیلی از اشتباهاتی که صورت گرفته است، این‌ها در جامعه ما امید را بیشتر می‌کند، مسائل اجتماعی انقدر فشار وارد کردند و انقدر مردم ما را درگیر کردند که اگر بخشی از این مسائل حل بشود، خود به خود امید بیشتر خواهد شد. خود به خود فضا بهتر خواهد شد؛ لذا ما به یک اصلاح نیاز داریم برای امید آفرینی و این صرفا با حرف زدن، اتفاق نمی‌افتد و باید ببینیم که عمل می‌کنند.

جایگاه تشکل‌های دانشجویی در معادلات سیاسی (در گام دوم انقلاب) چیست؟

عظیمی: به طور کلی باید بگویم نقشه تشکل‌ها و این نظر حضرت آقا در گام دوم انقلاب و اینکه آقا خیلی تأکید کردند روی ایجاد تمدن اسلامی در چند ساحت خلاصه می‌شود. مرحله اول اینکه دانشگاه را یک فضای علمی به معنای خاص کلمه در نظر بگیرند و از لحاظ علمی دانشجویان تشکلی که اتفاقاً زیست تشکیلاتی را تجربه می‌کنند و سعی دارند که چندبعدی باشند را از لحاظ علمی خیلی به سمت ترقی ببرند و به روز باشند و آن علوم را بخواهند که در تخصصی‌ترین حالت ممکن یاد بگیرند. چون رهبر در گام دوم انقلاب تاکید می‌کنند که جامعه جهانی به این سمت رفته که کشور‌ها را بر اساس علومی که در اختیار دارند و میزان توسعه علمی که داشته‌اند قیاس کنند و ابر قدرت‌ها را بر اساس این‌ها بچینند؛ که خوب این نظر خلاف واقعی هم نیست و همین را هم شاهد هستیم.

 وهله بعدی این است که در بچه‌های جنبش‌های دانشجویی آقا می‌فرمایند که برای رسیدن به تمدن اسلامی ما لازم داریم تا سبک زندگی‌ها اسلامی بشود. تشکل‌ها باید تمرینی داشته باشند در زیست تشکیلاتی که دارند؛ که سبک زندگی که از صبح تا شام در پیش می‌گیرند سعی کنند تا مبانی اسلامی را روی آن پیاده کنند. از نوع رفتار و کلامشان تا کنشگری‌های اجتماعی تا کنشگری‌هایی که مقابل این است یا دفاعی است یا مسائل دیگر.

یک دردی هم که جمهوری اسلامی و جامعه دانشجویی دانشگاه داشته از حتی اوایل انقلاب این بوده که تشکل‌ها همیشه در اقلیت بودند. حتی در دهه پنجاه یا شصت هم همین‌طور بوده و بچه‌های تشکلی در اقلیت بودند. الان دانشجوی ما با خود فکر می‌کند که لزوم حضور در این تشکیلات برای ما چه است؟ که ما بخواهیم دقیقاً خودمان را عضو آن تشکل و متعهد به آن تشکل بکنیم.

اساساً لزوم اینکه انسان‌ها به خاطر تشکیلات کار بکنند این است که بفهمند و براساس اعتقادشان بخواهند یک انسان را به آن اعتقاد اضافه کنند. برای من که فعالیت در فضای انجمن اسلامی را انتخاب کرده‌ام که زیست تشکیلاتی را داشته باشم، این خیلی اهمیت دارد که یک انسان به جمهوری اسلامی اضافه می‌شود و آن به این معنا است که یک آدم که نیروی انسانی است اینجا تربیت بشود. با اخلاق بشود. با مبانی اسلام آشنا می‌شود. به جمهوری اسلامی اضافه بشود. این برای من ارزش است. حالا این انفعال در تشکل‌ها شاید به این دلیل است که دانشجو‌های ما ایدئولوژی خاصی را شاید نداشته باشند و مد نظرشان نباشند.

این ضعف آموزش و پرورش ما ممکن است باشد، که انسان‌ها را پای‌بند به یک‌سری ارزش‌ها بار نمی‌آورد. یک‌سری افراد اعتقادی که بخواهند را تربیت می‌کند. برای آن ارزش‌ها و اعتقاد‌ها عملکرد‌ها را از خود نشان بدهند که حتی هدف زندگی‌اش ناظر به آن شکل بگیرد، را تربیت نکرده‌اند.

فیروزی: برای راه برون رفت از شرایط موجود، هر کسی در هر سطحی که هست باید وظیفه خود را انجام بدهد. جریان دانشجویی وظیفه‌اش گفتگو است. باید گفتگو کند. شرایط را نشان بدهد. دشمنان ما فکر می‌کنند اگر نظام اسلامی را براندازی کنند و نظامی که خودشان می‌دانند را بنشانند، که هدفشان چه است؟ هدفشان تجزیه مملکت است یا عامدانه یا سهوی.

برای راه برون رفت از شرایط موجود، هر کسی در هر سطحی که هست باید وظیفه خود را انجام بدهد. جریان دانشجویی وظیفه‌اش گفتگو است. باید گفتگو کند. شرایط را نشان بدهد

 بعضی‌ها چشم بسته اند به این موضوع و فکر می‌کنند اگر این نظام برود یک نظام بهتر بیاید چه‌ها که نشود. چنین اتفاقی که نخواهد افتاد. اما جریان دانشجویی باید فضای گفتگو ایجاد کند. شرایط را، تناقضات را، رسانه‌های منافق را و.. شفاف می‌کنند. برای افرادی که گمراه شدند یا فعلاً تردید دارند، باید مسئله‌ها را روشن کند. مسئولان باید در جهت افزایش اعتماد مردم کار کنند. باید کارشان را به درستی انجام دهند. جریان دانشجویان را با خود باید همراه کنند. باید این اعتماد برگردد. چون ما دستاورد کم نداریم. خدمت کم نداریم. اتفاق خوب کم نداریم.

رضوی: من گفتم اصلا فضای فعلی کشورمان فضای سیاسی نمی‌بینم لذا به خاطر همین تشکل‌ها هم واکنش ندارند. ولی کنش نداشتن‌شان را هم حس می‌کنم. یک تغییر نسلی دارد اتفاق می‌افتد و الگوی نسل‌ها دارد تغییر پیدا می‌کند و این خیلی موضوع مهمی است. اما خیلی مورد غفلت واقع می‌شود. یعنی همه می‌گویند چرا اتفاقی نمی‌افتد؟

 نسلی که من دارم می‌بینم با نسل‌های گذشته‌اش خیلی متفاوت است. چه از لحاظ محتوایی، چه از لحاظ قالبی. نسل کنش سیاسی، کنش ایدئولوگی اینجوری نیست و این خودش هم جالب است. هم یک زنگ خطری را می‌زند، چرا، چون کم‌کم ما با یک مردمی که جدا از مسائل اجتماعی و سیاسی سیر می‌کنند و صرفا درگیر زندگی‌شان هستند مواجه می‌شویم. جنبه‌های مختلفی دارد، ولی بحث آن چیزی که در ایدئولوژی با آن بزرگ شدیم، این اتفاق بدی است که در یک جامعه کسی کاری به کسی ندارد. کاری به اتفاقاتی که می‌افتد ندارد. اتفاق بدی است، ولی دارد رخ می‌دهد. واقعا نسل دارد تغییر می‌کند و اینقدر ناامید شده است و اینقدر امیدوار نیست به تغییر که کنشی هم ازش سر نمی‌زند.

۱۶آذر برای دانشجوی ضد امریکاست‌
می‌دانید شعار «مرگ بر آمریکا» کجا متولد شد؟

فیروزی: راجع به ۱۶ آذر اتفاقی که افتاده است سال ۳۲، ۴ ماه بعد از کودتای ۲۸ مرداد که عامل این کودتا هم نیکسون بود تصمیم گرفته می‌شود که رئیس جمهور وقت آمریکا دعوت بشود به ایران و روابط ایران و آمریکا از سر گرفته بشود. دانشجو‌ها اعتراض داشتند تصمیم گرفتند اعتراض‌کنند.

منتها رژیم آن‌ها را سرکوب می‌کند. سه نفر کشته می‌شوند و به قول رهبر، ۱۶ آذر برای دانشجوی ضد آمریکا و ضد نیکسون و ضد سلطه است. حتی بعد از این اتفاق، خود نیکسون می‌آید و انگار نه انگار که همچین اتفاقی افتاده است. رژیم حاضر است. دست نشانده آمریکا حاضر است که دانشجوی خود را از بین ببرد که این روابط مستحکم بماند.

۱۶ آذر برای دانشجو ضد آمریکا است. به خاطر همین شعار «مرگ بر آمریکا» را فریاد می‌زنند. چون دولت آمریکا و تفکری که وجود دارد شناخته و می‌داند که هیچ وقت درست نمی‌شود و تا ابد دشمن ماست،چون نگاهش نگاه سلطه است. چون می‌داند اگر او زیر سلطه آمریکا است نظر لطفی به او می‌شود. آن‌ها در جهتی که منافع خودش به خطر نیفتد، مشغولند. اما دانشجوی ما نمی‌پذیرد. آزاد است. دانشجو آگاه است؛ نمی‌پذیرد که زیر سلطه کسی باشد و هر کسی که بخواهد به زور این سلطان را اعمال کند مورد نفرین و بغض و کینه دانشجوی آزاد قرار می‌گیرد. در راس آن هم آمریکا است.

رضوی: ریشه و تولد شعار «مرگ بر آمریکا» فکر می‌کنم برمی‌گردد به کودتای ۲۸ مرداد. یک روند تاریخی در زمان پهلوی دوم در بین مردم ما داشت و از آنجا ریشه می‌گیرد. با این ان اتفاقی که حالا افتاد من فکر می‌کنم که ریشه تاریخی را باید در نظر بگیریم. سرخوردگی که بعد از کودتای ۲۸ مرداد بین مردم ما اتفاق افتاد، موضوع قابل تأملی است و بعد هم پیرامونش موضوع ۱۶ اذر که حائز اهمیت است که ان فاجعه را رخ داد.

با این پیشینه و با این مبانی که ما با مسائل سیاسی دیگر مواجه نیستیم، با مسائل اجتماعی مواجه هستیم، مسائل اجتماعی است که ما را تغییر می‌دهد. این را در الگوی رفتاری کشور‌هایی که فضای آزادتری را، فضای سیاسی تری را تجربه کرده‌اند هم می‌بینیم. یعنی در اتفاقاتی که در دنیا دارد شکل می‌گیرد دیگر فضا، فضای سیاسی نیست، فضای اجتماعی است و این حائز اهمیت هست.