ظریف: جلیلی با آمریکایی‌ها مذاکره کرده بود/ رهبری در مذاکرات، چند بار در روز برای من دعا می‌کرد

به گزارش گروه بین‌الملل خبرگزاری آنا، محمد جواد ظریف، وزیر امور خارجه کشورمان در گفت‌وگو با سالنامه نوروزی روزنامه اعتماد ، از روزهای مذاکرات هسته‌ای گفته است.

ظریف در این مصاحبه به برخی از حواشی در تصمیم‌گیری‌ها و روزهای سخت و آسان مذاکرات اشاره کرده است.

این مصاحبه را می‌خوانید:

توصیف محمد جواد ظریف از سال 1394 چیست؟

سالی که در آن ایرانی‌ها امیدوارتر شدند و توافقی تاریخی رقم خورد.

عمر چه توام با سختی و چه همراه با آسانی می‌گذرد اما آنچه که باقی می‌ماند اثر آن است. من ترجیح می‌دهم که همین سال سخت را یک بار دیگر تجربه کنم اما ثمره آن نتایج مثبتی باشد که الحمدالله در سال 94 شاهد آن بودیم. البته مقداری از سختی سال به واسطه فشارهایی بود که در داخل بر ما وارد شد. سختی با ذات مذاکره عجین است اما فشارهای روحی ناشی از برخی برخوردهای غیراخلاقی بود که البته در این خصوص هم من به این آیه شریف فَأَمَّا الزَّبَدُ فَیَذْهَبُ جُفَاءً ۖ وَأَمَّا مَا یَنفَعُ النَّاسَ فَیَمْکُثُ فِی الْأَرْضِ ۚ (کف می‏‌رود و نیست و نابود می‌شود و اما آنچه به مردم سود می‌رساند در زمین باقی می‌ماند. ) بسیار اعتقاد دارم. در نهایت این حباب‌ها رفتنی هستند و آنچه که به نفع مردم است باقی خواهد ماند. بنابراین سختی، توهین و بداخلاقی‌ها گذرا است و امیدوارم آنچه که به دست آمد، به نفع مردم باشد.

رابطه وزیر امور خارجه با رئیس‌جمهوری چه جنس رابطه‌ای است؟ دوستانه یا رئیس و مرئوس؟

سابقه آشنایی من با اقای روحانی به سال‌های جنگ بازمی‌گردد. هنگام مذاکرات 598 دکتر روحانی هم سابقه حضور در جنگ را داشتند و هم ریاست کمیسیون دفاعی مجلس، نایب رئیس مجلس و عضو کمیته مذاکره کننده‌ای بودند که آقای دکتر ولایتی مسئولیت آن را عهده‌دار بود.علاوه بر این اقای دکتر روحانی رئیس کمیته آتش‌بس و عقب‌نشینی بودند. در آن دوره من هم به عنوان مشاور دکتر ولایتی در تمام مذاکره‌ها حضور داشتم و آقای دکتر روحانی هم در اکثر مذاکره‌ها بودند. آشنایی من با دکتر روحانی به آن سالها بازمی‌گردد. بر اساس همین تجربه و آشنایی است که من چه در آن دوره و چه این دوره اعتقاد دارم که دیدگاه‌های ایشان به سیاست خارجی و تسلط ایشان به موضوعات امنیت ملی از جدی‌ترین دیدگاه‌های کشور در این حوزه است. پس از آن دوره نیز همکاری‌های ما ادامه پیدا کرد. زمانی که من معاون وزیر امور خارجه بودم در زمره افرادی بودم که به شورای امنیت رفت و آمد زیاد داشتم. رفت و آمدهای من هم در هر دو دوره ریاست جمهوری‌های آیت الله هاشمی رفسنجانی و جناب آقای خاتمی ادامه داشت. در آن سال‌ها در پرونده افغانستان و در خصوص مسئله عراق همکاری و ارتباط مستقیم با شورای عالی امنیت ملی داشتم و زمانی که به عنوان نماینده ایران در اجلاس بن (در خصوص افغانستان) اعزام شدم هم با آقای روحانی از نزدیک در تماس بودم.

پس از آن دوره، زمانی که من نماینده دائم ایران در سازمان ملل متحد بودم بحث‌های هسته‌ای آغاز شد و آقای روحانی از آقای خرازی خواسته بودند که من مسئولیت تیم مذاکره‌کننده را بر عهده بگیرم. فکر می‌کنم آنگونه که آقای روحانی در کتاب خاطرات‌شان نوشته‌اند آن مذاکرات حدود 500 روز طول کشید. یعنی از اجلاس آبان ماه سال 1382 که با سه کشور اروپایی مذاکرات را آغاز کردیم مسئولیت مذاکرات با مدیران سیاسی بر عهده من بود تا پایان دوره‌ای که اقای روحانی مسئولیت کل مذاکرات را بر عهده داشتند .

در تمام آن دوره با وجود اینکه من در نیویورک بودم با اقای روحانی در ارتباط مداوم و نزدیک بوده و مسئولیت مذاکرات را عهده‌دار بودم. بر همین اساس کاملا با روحیات آقای دکترروحانی آشنایی داشتم. پس از پایان مسئولیت ایشان و با فاصله اندکی پایان مسئولیت بنده در نیویورک همچنان این رابطه حفظ شد. در سال‌های آخر هم به عنوان مشاور ایشان در مرکز تحقیقات استراتژیک مشغول به کار بودم که البته به دلیل مشغله در دانشگاه به صورت پاره‌وقت در خدمت ایشان بودم.

آقای روحانی را چگونه سیاستمداری می‌دانید؟

آقای دکتر روحانی فرد بسیار جدی است و بسیار هم توکل بالایی دارند. ایشان اعتقاد دارند که اگر در مسیر خیر حرکت کنید خداوند همواره به شما کمک خواهد کرد. پیش از انکه من مسئولیت وزارت امور خارجه را بپذیرم به عنوان مشاور ایشان چارچوبی را برای حل‌وفصل موضوع هسته‌ای ارائه کردم.

در آن چارچوب هم پیش‌بینی کرده‌بودید که در بازه زمانی دو ساله به این دستاوردها برسیم؟

من در آن زمان نمی‌توانستم از نظر تحلیلی باور کنم که امکان رسیدن به چنین توافقی و لغو 6 قطعنامه شورای امنیت وجود دارد. اگر شما تاریخ شورای امنیت را نگاه کنید می‌بینید که چنین اتفاقی تاکنون رخ نداده‌است و حتی اگر به عنوان دانشجوی روابط بین‌الملل این پرونده را بررسی تحلیلی کنید قطعا به این نتیجه خواهید رسید که خروج از این وضعیت یا ناممکن و یا چندان آسان نیست. با این وجود زمانی که آقای دکتر روحانی با من برای پذیرش مسئولیت وزارت امور خارجه صحبت کردند و من هم پس از رفت و آمدهایی سرانجام مسئولیت پرونده هسته‌ای را پذیرفتم راه را آغاز کردیم.

گفته می شود که آقای روحانی در جلسات داخلی مذاکرات بسیار سخت‌گیر بودند. آیا از جانب ایشان هم فشاری بر تیم مذاکره‌کننده بود ؟

بله. ایشان در مذاکرات بسیار سخت‌گیر هستند و خواسته‌های بسیار زیادی داشتند اما فردی که در حال مذاکره است، می‌داند که چه تعداد از این خواسته‌ها شدنی هستند. البته ایشان و مقام معظم رهبری در طول مذاکرات تیم مذاکره‌کننده را راحت نگذاشتند. فشار و تاکید برای استفاده از حداکثر توان و به دست آوردن حداکثر امتیازها همیشه وجود داشت. البته من احساس می‌کنم که اعضای تیم مذاکره‌کننده هم همگی تلاش کردند حداکثرها را در این مذاکرات بسیار سخت و نفس‌گیر به دست بیاورند.

موردی از سخت‌گیری‌های رئیس‌جمهوری در مذاکرات را مثال می‌زنید ؟

موارد بسیار زیادی در این خصوص وجود داشت. هم پیش از توافق موقت ژنو و هم پس از آن مواردی که ایشان توقع داشتند و بسیار صریح به ما انتقال می‌دادند بسیار زیاد بود. من هم به صراحت می‌گفتم که مثلا این خواسته‌ها شدنی و آن خواسته‌ها شدنی نیست. در طول مذاکرات برای رسیدن به برنامه جامع اقدام مشترک و پس از آن برای اجرای برجام هم سخت‌گیری‌های ایشان به همین شکل ادامه داشت. به عنوان نمونه در خصوص راکتور آب سنگین اراک ایشان سخت‌گیری‌های ویژه‌ای داشتند که مختص به ایشان بود و الزاما دستورالعملی هم برای آن وجود نداشت. به عنوان نمونه ایشان از ابتدا تاکید داشتند تا زمانی که قرارداد بازسازی اراک تهیه و امضا نشده است شما به مخزن راکتور اراک دست نزنید. مورد دیگر هم بحث تحریم‌ها و شرایط لغو تحریم‌ها بود. ایشان تاکید داشتند که شرایط ایران باید به شرایط پیش از تحریم بازگردد و بسیار هم در این زمینه سخت‌گیری می‌کردند. این در حالی بود که دستورالعمل لغو تحریم‌ها پیچیدگی‌های خاص خود را داشت. در هر سطحی که به این قضیه نگاه کنید متوجه زوایای متفاوتی خواهید شد. به عنوان مثال در سطح کارشناسی شما ویژگی‌های ریزتری را می‌بینید و احتمال کمتری را برای تحقق این خواسته در نظر می‌گیرید. ما این دغدغه‌ها و نظرات کارشناسی را به ایشان منتقل می‌کردیم و ایشان با سعه‌صدر به حل مسائل کمک می‌کردند.

جز رها نکردن تیم و تاکید بر استفاده از توان حداکثری تیم ، آیا مواردی هم بود که شما به عنوان مذاکره‌کننده ناامید و اقای روحانی به شما روحیه بدهند؟

بله، من فکر می‌کنم آنچه که بیش از هر چیزی به ما برای پیشبرد این امر کمک کرد دو مساله بود: نخست اشراف شخص ایشان به پرونده هسته‌ای و ابعاد متفاوت آن و دوم هم انصافا توکل عجیبی و باوری که به یاری رساندن خداوند در این زمینه داشتند. زمانی که ما تحت فشار بسیار زیاد قرار می‌گرفتیم و احساس می‌کردیم کار سخت و حتی غیرممکن شده است ایشان تاکید داشتند که حتما خداوند در این مقطع کمک خواهد کرد و شما با همین توکل جلو بروید. همین برخورد را ما از مقام معظم رهبری هم در این مدت دیدیم. زمانی که کار سخت می‌شد و من خدمت مقام معظم رهبری می‌رسیدم ایشان همواره به من اطمینان خاطر می‌دادند که من در روز چندبار شما را دعا می‌کنم. این روحیه دادن‌ها علاوه بر هدایت‌ها و خطوط‌‌دهی‌هایی بود که ایشان در این دو سال و نیم همواره داشتند و همین مسئله کمک بسیار مهمی به ما در طول مذاکرات کرد.

ایا در جریان مذاکرات با تروئیکای اروپایی در دولت اصلاحات هیچ‌گاه در بحث‌های داخلی گروه به این نتیجه رسیده بودید که توافق بدون مذاکره مستقیم با آمریکا ممکن نیست؟

حتما. من کاملا به خاطر دارم که در دوم فروردین ماه 1384 من و دوستان برای یک دور مذاکرات به پاریس رفتیم. در آن جلسه من طرحی را که بعدها هم منتشر شد برای حل‌وفصل کامل موضوع هسته‌ای ارائه دادم. طرح فوق را از امریکا به ایران آورده و در شورای عالی امنیت ملی ارائه کرده بودم. طرح در شورای عالی امنیت ملی پذیرفته شده و با مقام‌های عالی کشور هم مطرح شده بود. آن طرح چارچوب‌های مشخصی داشت و در آن تاکید شده بود که ایران برنامه اتمی خود را ادامه می‌دهد اما شفافیت بیشتری در این فعالیت‌های هسته‌ای از خود نشان خواهد داد. در آن زمان هنوز تحریم هسته‌ای هم اعمال نشده بود و در طرح فوق هم بیشتر جزئیات اقدام‌هایی ذکر شده بود که ایران برای اعتمادسازی انجام خواهد داد. زمانی که من این طرح را در پاریس مطرح کردم با توجه به طراحی که برای نحوه ارائه آن شده بود تاثیر قابل توجهی داشت. ضمنا برای نخستین‌بار در مذاکرات از پاور پوینت استفاده شد. برخی دوستان ما در دوره قبلی مذاکرات بسیار بر ارائه پاورپوینت اصرار داشتند اما نخستین باری که پاورپوینت استفاده شد در آن جلسه بود.

اندکی از جزئیات جلسه فوق را می‌گویید؟

من جلسه را با تلخی بسیار زیاد آغاز کردم و به گونه‌ای وارد بحث شدم که مذاکرات به شکست منتهی شده و ما نمی‌توانیم کار را پیش ببریم. پس از این مقدمه در حالی که فضای جلسه هم بسیار ملتهب بود طرح ایران برای برون‌رفت از بن‌بست را ارائه کردم. مدیران سیاسی سه کشور اروپایی که در جلسه حضور داشتند از طرح ایران و جزئیات آن شگفت زده شدند.

شما در آن دوره با مدیران سیاسی تروئیکای اروپایی مذاکره می‌کردید؟ منظور من سطح مذاکرات است.

بله. در آن زمان من سفیر ایران در سازمان ملل متحد و رئیس تیم مذاکره‌کننده ایران بودم. مسئولیت من در تیم مانند مسئولیت آقای عراقچی در تیم فعلی مذاکره‌کننده بود. طرف مقابل من هم مدیران سیاسی بودند و طرف اقای دکتر روحانی وزرا بودند.

در دولت‌های نهم و دهم توازن سطح در مذاکرت از بین رفت

اما ظاهرا در دور بعدی مذاکرات این رویه و رعایت سطح به هم خورد.

بله. متاسفانه در دوران پس از کنار رفتن ما مقابل دبیر شورای عالی امنیت ملی ایران مدیران سیاسی گروه مقابل می‌نشستند. یعنی ما یک تنزل سطح داشتیم. اما زمانی که من مجددا در سال 1392 مسئولیت مذاکرات را بر عهده گرفتم طرف من به عنوان وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران، وزرای 1+5 و طرف آقایان عراقچی و روانچی مدیران سیاسی گروه مقابل شدند. در هشت سال دولت‌های نهم و دهم عدم توازنی در سطح مذاکره‌کنندگان ایرانی و 1+5 ایجاد شد.

در جلسه 4 فروردین 1384 پس از ارائه پاورپوینت از جانب تیم ایران چه گذشت؟

در آن جلسه سه مدیر سیاسی از تروئیکای اروپایی حضور داشتند. جان سوئرز از انگلیس، استانیسلاس دولابوله از فرانسه و مایکل از المان در مذاکرات با من و اقای کوپر که مدیر سیاسی خاویر سولانا از اتحادیه اروپا بود. هر چهار مقام حاضر از پاورپوینت ارائه‌شده خوشحال شده و تصور کردند که مسیر برای ادامه کار باز شده است. البته بعدها ما شنیدیم که در طول جلسه فوق جان بولتون امریکایی هفت بار با مذاکره‌کنندگان اروپایی نشسته در اتاق تماس گرفته بود. این مسئله واقعیت را به ما نشان داد که اگر ما فقط با این سه کشور مذاکره کنیم آنها توان اجرای منویات خود را بدون آنکه با امریکا هماهنگی و توافقی داشته باشند، ندارند. از همان جلسه اهمیت نقش امریکا در مذاکرات هسته‌ای برای ما کاملا مشخص شد.

امروز که سال‌ها از آن مذاکرات منتهی به شکست گذشته است آیا می‌توان دلیل دقیقی برای آن میزان مخالفت آمریکایی‌ها با توافق بیان کرد؟

اگر بخواهیم پاسخ دقیقی برای این سوال پیدا کنیم باید به اتفاقی که در داخل امریکا در آن مقطع رخ داد توجه کنیم. در امریکا در دوره اول ریاست جمهوری جورج بوش، کاخ سفید با وزارت امور خارجه قهر بود. با اینکه آقای کالین پاول بسیار معقول‌تر از کاندولیزا رایس بود اما رابطه حسنه ای با کاخ سفید نداشت. کاندولیزا رایس در واقع گرایش‌های تند بسیار زیادی داشت. اما در دوره پاول به این دلیل که کاخ سفید هیچ گونه اعتمادی به وزارت امور خارجه نداشت کاخ سفید یک خط مشی یکجانبه گرایانه کامل را در پیش گرفته‌بود که منجر به اختلاف جدی آن با دو متحد اروپایی یعنی فرانسه و آلمان شد. هر دو این کشورها در برابر امریکا برای حمله به عراق ایستادند و در قضیه ایران هم تروئیکای اروپایی مذاکرات با تهران را با وجود بی‌میلی امریکا آغاز کردند. امریکایی‌ها در آن بازه زمانی در رویارویی کامل با اروپایی‌ها بودند. من به خوبی به یاد دارم که در دوره‌های نخست مذاکراتی، امریکایی‌ها مانع مذاکرات ما بودند. زمانی که ما نتیجه مذاکرات را به شورای حکام اژانس بین‌المللی انرژی اتمی می‌بردیم شورای حکام علیرغم مخالفت امریکا که از همراهی سه کشور کانادا استرالیا و ژاپن را در اختیار داشت کار ما را پیش می‌برد.

تغییرات دوره اوباما درآمریکا در ادامه تحول دولت بود

در دوره دوم جورج بوش امریکا به این باور رسید که یکجانبه گرایی پاسخگو نیست. من همواره بر این نکته تاکید داشته‌ام تحولی که در دوران باراک اوباما رخ داد به دلیل تحول در ریاست جمهوری نبود بلکه به دلیل تغییر شرایط بود و این ادامه تحولی بود که در داخل حکومت بوش رخ داده‌بود. رایس زمانی که به وزارت خارجه آمد توانست به شکلی کاخ سفید را با سیاست خارجی همراه کند و همزمان در حوزه سیاست خارجی هم چندجانبه گرایی را دنبال کرد. به همین دلیل پیش از آنکه ما به مقطع زمانی فروردین 84 برسیم اتفاق مهمی رخ داده بود و این کشور خود را با سه کشور اروپایی تنظیم کرده‌بود.

توافق با آمریکا در سال 83 بعد از تغییر دولت در ایران عملیاتی نشد

نتیجه تنظیم سیاست امریکا با اروپا چه بود؟ این همراهی امریکا با اروپا عملا به تمایل این کشور برای کاهش اصطکاک با ایران همراه نشد.

بله اما نتیجه این تنظیم دو مسئله بود و امریکا دو امتیاز به ایران داد: 1. فروش قطعات هواپیماهای ایرانی و 2. موافقت با ورود ایران به سازمان تجارت جهانی .( من در اینجا درخصوص پایان سال 83 صحبت می‌کنم ) .ما دومین امتیاز را همان زمان عملیاتی کرده و به سازمان تجارت جهانی پیوستیم. اما امتیاز نخست به این دلیل که با تغییر دولت در ایران همراه شد هرگز عملیاتی نشد و امریکایی‌ها نیز هیچ‌گاه قطعات را به ما ندادند مگر پس از توافق موقت ژنو در نوامبر 2013 که ایران توانست به این قطعات دست پیدا کند.

امریکایی‌ها در ان دوره به این باور رسیدند که نمی‌توانند سیاست یکجانبه‌گرایی خود را پیش ببرند. تلاش امریکایی‌ها تا تا پایان دوره نخست ریاست جمهوری بوش همچنان مبتنی بر این بود که علیرغم میل اروپایی‌ها، ایران را به شورای امنیت ببرند. من سندی دارم مربوط به ابان 83 که دولت امریکا سندی را در شورای امنیت پخش می‌کند مبنی بر اینکه که کار اتحادیه اروپا برای به نتیجه رسیدن با ایران بی‌فایده است و از طریق شورای حکام اژانس بین‌المللی انرژی اتمی هم نمی‌توان با ایران به نتیجه رسید و به همین دلیل باید پرونده ایران را به شورای امنیت آورد. بنابراین میل به تقابل امریکا با ایران درآن دوره تا این اندازه بوده است.

در دوره دوم ریاست جمهوری جورج بوش امریکایی ها خط شورای امنیت را رها نکردند بلکه با اروپایی‌ها به تفاهمی دست یافتند. طرح جدید امریکا که مقابل اروپایی‌ها گذاشته شد این بود که ما به شما یک امتیاز می‌دهیم و شما هم به ما امتیازهایی بدهید. امتیاز اروپایی‌ها این بود که اگر ایران با مذاکره با تروئیکای اروپایی به توافق نرسید پرونده آن به شورای امنیت ارجاع داده شود. این تحول در رابطه امریکا و اروپا و در سیاست خارجی امریکا و تحول دیگر هم در سال 84 با تغییر دولت در ایران رخ داد. امریکایی‌ها چندجانبه‌گرا شدند و ما هم پس از انتخابات 84 به دنبال برخورد تندتر با اتحادیه اروپا رفتیم. این اتفاق باعث دوری ما از اتحادیه اروپا و نزدیکی امریکا به این اتحادیه شد.

وجه المصالحه ترمیم رابطه اتحادیه اروپا با امریکا پرونده هسته‌ای ایران شد

بنابراین اروپا توافق را قربانی رابطه با امریکا کرد. توافقی که به تعویق انداختن آن تبعات بسیاری برای همه داشت.

بله . ما در جلسه فروردین 84 با در نظر گرفتن همین رابطه جدید میان امریکا و اروپا بود که احساس کردیم ضمن اینکه وزرای خارجه کشورهای اروپایی مشتاق به پذیرش طرح ایران هستند اما امریکایی‌ها اجازه این توافق را به اروپایی‌ها نداده‌اند. اگر اروپایی‌ها در آن مقطع زمانی با ما به توافق رسیده بودند هیچ کدام از مشکلات بعدی که به وجود آمد، حتی شکل هم نگرفته بود. بر همین اساس مذاکره‌کنندگان در هیئت ایرانی احساس کردند که از این پس تا نتوانیم امریکا را به همراهی قانع کنیم امریکا مانع از توافق با اروپایی‌ها خواهد شد. در آن زمان اتفاق دیگری هم در رابطه اروپا و امریکا افتاده بود. دو سال از جنگ عراق گذشته بود و اروپایی‌ها به دنبال ترمیم رابطه با امریکا بودند و وجه المصالحه ترمیم رابطه اتحادیه اروپا با امریکا و حتی ترمیم رابطه روسیه با امریکا، پرونده هسته‌ای ایران بود.

آیا شما به عنوان مذاکره‌کننده ارشد هیچ‌گاه این نظر کارشناسی را به تهران منتقل کردید که مذاکره مستقیم با امریکا تنها راه یا بهترین راه است ؟

خیر. حداقل من مستقیم چنین چیزی را بیان نکردم. اما من احساس می‌کنم که این تصور در تیم شکل گرفت که بدون مذاکره با امریکا بحث هسته‌ای احتمالابه نتیجه نخواهد رسید.

در آن مقطع این فضا وجود داشت که پیشنهاد مذاکره مستقیم با امریکا مورد موافقت مقام‌های عالی نظام قرار بگیرد؟

در آن دوره یک تا دو مورد مذاکره مستقیم با امریکا داشتیم.

بله در خصوص افغانستان، اما منظور من مذاکره هسته‌ای است

خیر. در خصوص پرونده هسته‌ای چنین فضایی وجود نداشت. ما در سال 2003 مذاکراتی با امریکایی‌ها در خصوص مسئله افغانستان داشتیم. پس از آن در روزهای پیش از حمله امریکا به عراق و پس از آن هم سه دوره مذاکره با امریکایی‌ها در مورد پرونده عراق داشتیم اما رفتار امریکایی‌ها در آن مذاکرات تصویری را در داخل ایجاد کرد که با امریکا نمی‌توان وارد مذاکره شد. در خصوص افغانستان رفتار امریکایی‌ها با وجود کمک ایران بسیار نادرست بود و بلافاصله پس از ان کمک ایران، بحث محور شرارت از سوی امریکایی‌ها مطرح شد. همین رفتار امریکایی‌ها خاطره بسیار بدی را در ایران ایجاد کرد. البته برای بررسی تمام جزئیات چرایی رفتار امریکایی‌ها و به وجود آمدن آن شرایط باید مداخله اسرائیلی‌ها در ابتدای سال 2002 در جریان ماجرای کشتی کارین ای دارد. من همواره به دوستان و همکاران هم می‌گویم که مراقب کشتی کارین ای باشید. ماجرای کشتی «کارین ای» را هم فراموش نکنیم.ماجرای کشتی «کارین ای» تحول عجیب و غیرقابل باوری بود که باعث شد روند مذاکرات ایران و اروپا شکست بخورد اما نتیجه این شد که اقدام مثبت ما با یک اقدام بسیار خصمانه و مغرضانه از سوی امریکا مواجه شد.

پس از مسئله افغانستان، مذاکره با امریکا در خصوص عراق رخ داد. در آن دوره پیش از حمله امریکا به عراق ما تلاش کردیم این کشور را از اشبتاهاتی که ممکن است در حمله به عراق مرتکب شوند بر حذر بداریم و نسبت به اشتباهاتی که پس از حمله ممکن است در داخل عراق هم مرتکب شوند نیز به آنها توضیحاتی بدهیم. در این پرونده هم با وجود کمک‌های ایران، رفتار امریکایی‌ها این برداشت را در مقام‌های عالی کشور ایجاد کرد که گفت‌وگو با امریکا به نتیجه نمی‌رسد. لذا در مذاکرات ایران و اروپا در حالی که احساس می‌شد امریکا فیل نامرئی داخل اتاق است اما با این حال کسی در داخل ایران پیشنهاد مذاکره با امریکا را نداد چرا که سابقه منفی از کار مستقیم با امریکا در ذهن همه بود.

خانم اشتون عادت کرده بود که مذاکره‌کننده ایرانی پشت میز مذاکراه مدیران سیاسی بنشیند

رفتارها و زبان بدن مذاکره‌کنندگان ایرانی در دو سال و نیم مذاکرات همواره سوژه حاشیه‌سازی‌های بسیار در رسانه‌های داخلی بود . نخستین رویارویی وزرای امور خارجه ایران و امریکا چگونه بود؟ تا چه اندازه نگران فضاسازی‌ها در داخل بودید؟

نخستین رویارویی من با کری به جلسه نخست مذاکرات هسته‌ای در دولت یازدهم بازمی‌گردد. شرط من برای مذاکره این بود که تنها زمانی مذاکره خواهم کرد که طرف مقابل من وزیر امور خارجه کشورها باشند. پذیرش این مسئله برای خانم اشتون در ابتدا بسیار سخت بود. خانم اشتون عادت کرده بود که مذاکره‌کننده ایرانی از تهران آمده و پشت میز مذاکره‌ای می‌نشیند که طرف‌های مقابل وی از شش کشور مدیران سیاسی هستند. من هم با توجه به اعتراض‌های اولیه خانم اشتون اعلام کردم که اگر از طرف مقابل مدیران سیاسی در مذاکرات حاضر خواهند شد از طرف ایران هم من مدیر سیاسی که آقای عراقچی بود را اعزام خواهم کرد. نخستین جلسه اوایل مهرماه 92 در نیویورک در حاشیه مجمع عمومی بود. در کنار سالن مجمع عمومی اتاقی است که به آن اتاق «مشورت های غیررسمی» می‌گویند. این اتاق در کنار سالن برگزاری جلسات شورای امنیت است که معمولا پیش از برگزاری جلسات رسمی شورای امنیت، اعضای شورا در ان با هم مشورت می‌کنند. ممکن است در ماه 10جلسه رسمی شورای امنیت برگزار شود اما هر روز صبح اعضای شورای امنیت با هم در این اتاق جلسه گذاشته و مشورت می‌کنند. به همین دلیل عنوان اتاق مشورت های غیررسمی را به آن داده‌اند. هنگام نخستین مذاکره ما با 1+5 در سطح وزرا در حاشیه مجمع عمومی هم این اتاق توسط روس‌ها بازسازی شده بود.

بر اساس رایزنی‌های صورت گرفته قرار شد که ابتدا خانم اشتون با وزیران امور خارجه 1+5 در اتاق فوق مذاکره‌ای داشته باشند و پس از اتمام آن ما به عنوان هیئت ایرانی به مذاکرات ملحق شویم. بنابراین من هنگامی وارد اتاق شدم که تمام وزرای 1+5 و خانم اشتون نشسته بودند. من هم بر حسب ادب با تمام آقایان حاضر در جلسه دست دادم. نحوه تعیین جایگاه‌ها به گونه‌ای بود که من و خانم اشتون کنار هم در یک ضلع نشسته بودیم و اقای کری سمت راست من و اقای لاروف سمت چپ ما بود. من هم یکی یکی با همه از جمله اقای لاوروف و کری دست داده و سر جای خودم نشستم. من با تمام اعضای هیئت‌های مذاکره‌کننده به محض ورود به اتاق مذاکره دست می‌دهم و این رویه من است. معمولا در مذاکرات هسته‌ای در سطح وزیران، هیات ایرانی وارد جلسه داخلی 1+5 می‌شد چرا که آنها پیش از جلسه با ما جلسه هماهنگی داخلی خود را داشتند. پس از پایان جلسه همه جانبه، اقای کری از من سوال کردند که امکان ملاقات دوجانبه من و ایشان هست یا خیر؟ من هم موافقت کردم.

در همان اتاق مشورت‌های غیررسمی مذاکره، نخستین مذاکره دوجانبه برگزار شد؟

خیر. محل برگزاری جلسات شورای امنیت یک سالن بزرگ است که کنار آن اتاق رئیس و پس از آن اتاق مذاکره‌های غیررسمی است و در این میان دالانی وجود دارد که این دو را به سالن اصلی شورا متصل می‌کند. اگر وسط جلسه یکی از اعضا نیاز به تماس تلفنی داشته باشند به این دالان آمده و روی مبل قرار داده شده داخل این دالان نشسته و از تلفن استفاده می‌کند. (با خنده) ظاهرا امریکایی‌ها این اتاق را یا ابزارگذاری یا ابزارزدایی کرده‌بودند چرا که به من گفته شد ما این دالان را چک کرده‌ایم .

اگر در مذاکره به دنبال جلوگیری از شنود هستید چاره‌ای ندارید جز اینکه به فضای آزاد بروید

منظور از چک کردن همان ابزارزدایی از وسایل شنود است؟

بله، اما تصور من در تمام مذاکرات این است که در هر محل مذاکره‌ای لااقل چندین سازمان جاسوسی مشغول شنودهستند. لذا گاهی اوقات اگر واقعا به دنبال شرایطی هستید که در آن شنود صورت نگیرد باید به فضای ازاد بروید. هیچ راه دیگری جز قدم زدن در فضای آزاد وجود ندارد. در حال حاضر هم که تمام حقایق در خصوص شنود مذاکرات توسط رژیم صهیونیستی هم در سوئیس و هم در اتریش منتشر شده است. به هرحال به من گفته شد که این دالان به اصطلاح امریکایی‌ها جارو ( sweep ) شده است .

( با خنده ) البته احتمالا فقط شنود خودشان را باقی گذاشته بودند. من تمام این مسائل را در دیپلماسی مفروض می‌گیرم چرا که که ارتیست‌بازی در دیپلماسی جواب نمی‌دهد بلکه باید مفروض بگیریم هر انچه در اتاق مذاکره یا حواشی آن گفته می‌شود توسط چند سرویس جاسوسی ضبط می‌شود و لذا باید مراقب حرف‌هایی که زده می‌شود، بود. بسیاری از ما از خدا که محضرعالم اوست و گفته و ناگفته را می‌شنود چندان واهمه‌ای نداریم حداقل از خلق خدا بترسیم. در این قبیل مذاکرات همواره باید مراقب بود چرا که امکان دارد اگر حرف بیجایی زده باشید چند سازمان جاسوسی شما را لو بدهند.

در آن دالان و در نخستین گفت‌وگوی وزیران امور خارجه ایران و امریکا از زمان انقلاب اسلامی چه گذشت؟

آن نخستین جلسه دوجانبه من و اقای کری قریب به نیم ساعت طول کشید. در این مدت ایشان تاکید کردند که ما به دنبال حل و فصل مسئله هسته‌ای ایران بوده و در این روند کاملا هم جدی هستیم. البته ایشان در کنار مسئله هسته‌ای چند موضوع دیگر را هم مطرح کرد از جمله مسئله سوریه که من تاکید کردم مذاکرات ما در خصوص مسئله هسته‌ای است. البته چند نکته کلی در خصوص سوریه به ایشان گفتم. از جمله اینکه شما در سوریه اشتباه می‌کنید و سیاست شما به گسترش افراط‌گرایی در منطقه منتهی خواهد شد و همچنین تاکید کردم که اقدام‌های شما در این منطقه نتیجه معکوس دارد.

شروع بحث تبادل زندانیان در اولین مذاکره با کری در نیویورک بود

ظاهرا مسئله زندانی‌ها هم در آن جلسه از سوی آقای کری مطرح شد ؟

بله ؛ ایشان مسئله زندانی‌ها را مطرح کرد. البته در آن مقطع مسئله آقای رضائیان نبود و موضوع لوینسون، حکمتی و عابدینی با من مطرح شد. من هم بلافاصله به ایشان مسئله ایرانی‌های زندانی را یاداوری کردم. در آن زمان تعدادی ایرانی در مالزی و کشورهای دیگر به درخواست امریکا در زندان‌های متفاوت بودند. من به اقای کری گفتم که شما در خصوص زندانیانی صحبت می‌کنید که در ایران هستند و طبق مقررات زندانی شده‌اند اما گروهی ایرانی هستند که با فشار سیاسی شما در کشورهای دیگر در زندان‌های متفاوت به سر می‌برند. شروع بحث تبادل زندانیان ما در همان مذاکره بود که البته بعدها تصمیم گرفته شد که ما در این خصوص وارد روند مذاکره جدی شویم.

آیا جان کری پاسخ یا وعده‌ای هم داد؟

جان کری برخلاف من هرآنچه را که می‌شنود یادداشت می‌کند اما من تلاش می‌کنم گوش کنم. من حتی زمانی که دانشجو هم بودم از کل دوران دبیرستان تا دکترا شاید یک کتابچه سیمی هم یادداشت نکرده‌ام و بر همین اساس یک بار یک نفر گفته‌بود که هوش شنیداری ظریف خوب است. جان کری اما تمام نکته‌های من را یادداشت و تاکید کرد که همگی را بررسی و دنبال خواهد کرد. پس از اتمام صحبت‌ها قرار شد که ما همزمان با هم مقابل دوربین خبرنگاران قرار نگیریم تا ایجاد حاشیه و فضای منفی نکند. این مسئله برای کری هم کاملا قابل فهم بود لذا من و ایشان با فاصله از هم و جدا جدا خارج شده و مقابل دوربین‌ها حرف زدیم.

داستان یک پیاده‌روی

دومین همراهی جنجالی شما با جان کری در مسیر پیاده‌روی در حاشیه مذاکرات در سوئیس رخ داد. آیا با توجه به سابقه دوستان دلواپس در ایران پیش‌بینی چنین برخوردی را در ایران داشتید؟

این مسئله که بعدها به یکی از تصاویر مورد توجه دلواپسان قرار گرفت پس از یک مذاکره بسیار بسیار سخت بود. مذاکره در سطح وزیران پایان یافت و قرار شد کارشناس‌ها به ما در هتلی در ژنو که مذاکرات در آن انجام می‌گرفت، بپیوندند.

من در هتل محل مذاکرات اقامت داشتم اما کارشناس‌های ما در هتل دیگری بودند و پیوستن آنها به ما اندکی زمان‌بر بود. ما یک فاصله زمانی یک ربع داشتیم و چند نکته در خصوص بحث‌های هسته‌ای بود که من ترجیح می‌دادم داخل اتاق مذاکره که قطعا شنود می‌شد، مطرح نکنم. فضای مذاکرات هم بسیار ملتهب و تند و جلسه بسیار تلخی بود. من به اقای کری گفتم که نیاز به هواخوری و پیاده‌روی دارم. ایشان هم پیشنهاد کردند که با من همراهی کنند تا در خصوص موضوعاتی که شنود آن را به صلاح نمی‌دانستم با هم در این فاصله حرف بزنم. محل اقامت من در همان هتل بود اما محل اقامت آقای کری هتل دیگری بود و به همین دلیل پالتویی به همراه نداشت، دوستان پالتوی من را آوردند اما من وقتی دیدم آقای کری پالتو ندارند ترجیح دادم بدون پالتو به پیاده‌روی بروم. در عکس‌های آن روز هم کاملا مشهود است که احساس سرما می‌کنم و دستانم را در جیب‌ها جمع کرده‌ام.

به دم در هتل که رسیدیم متوجه شدیم هتل حیاط ندارد. در دوره قبلی مذاکرات دکتر جلیلی و معاون جان کری، بیل برنز در حیاط هتل با هم گفت‌وگو کرده بودند اما دوربینی وجود نداشته و عکسی هم باقی نمانده است . اما زمانی که به مقابل درب هتل رسیدیم متوجه شدم که تنها فضای ازاد خیابان است .

متوجه حضور خبرنگاران و عکاسان بودید؟

بله، من خبرنگاران را دیدم و به اقای کری گفتم که این قصه بزرگی خواهد شد. ایشان گفت اگر برای تو مشکلی ایجاد خواهد شد برگردیم. با این جمله اقای کری دیدم اگر تا این اندازه ضعف مقابل طرف مذاکره‌کننده خودم نشان دهم وی گمان کند که من در برابر یک فشار کوچک حاضر به عقب‌نشینی هستم این برای آینده مذاکرات خوب نیست و نقطه ضعف اساسی از خودم نشان داده‌ام. با توجه به این مسائل جواب دادم : نه، نگرانی ندارم و برویم. من کاملا به تبعات این اتفاق اشراف داشتم و این فشار را به جان خریدم اما این تصور را به طرف مذاکره‌کننده خود ندادم که اگر من را تحت فشار بگذارند حاضرم عقب‌نشینی کنم.

مسئله‌ای که باید به آن توجه داشت این است که مذاکره‌کنندگان با مجموعه رفتاری هم کار می‌کنند. در حال حاضر کتاب‌هایی در خصوص رفتارهای مذاکراتی امریکایی‌ها، انگلیسی‌ها و ایرانی‌ها نوشته شده است و اگر رفتار مذاکراتی ما این باشد که به دلیل فشار داخلی عقب‌نشینی می‌کنیم دیگر صاحب مذاکره نخواهیم بود.

از رویارویی شما با رئیس‌جمهوری امریکا و دست دادن با وی تصویری منتشر نشد اما خبر آن حاشیه‌های بسیاری به همراه داشت . چه اتفاقی افتاد که شما با باراک اوباما روبه رو شدید؟

در سازمان ملل هنگام برگزاری جلسات مجمع عمومی تدابیر امنیتی شدیدی رعایت می‌شود.راه ورودی تقریبا کمتر از یک متر و نیم وجود دارد که سران و وزرا از این ورودی تردد می‌کنند. پشت آن ورودی هال بزرگی است که همه در آن حضور دارند و یک سوی این ورودی هم مجمع عمومی است. زمانی که سخنرانی اقای روحانی تمام شد من برای خارج شدن از سالن مهیا می‌شدم. دکتر روحانی پس از اتمام سخنرانی از همان درب پشتی خارج شده‌بودند و من خیال می‌کردم که ایشان با اتمام سخنرانی رفته‌اند. پس از سخنرانی ایشان من چند دقیقه‌ای نشستم چرا که در ملاحظات امنیتی که امریکایی‌ها دارند اسکورت من مجزا است و باید با اسکورت مجزایی از سالن خارج بشوم. مسئولیت اسکورت رئیس‌جمهوری با وزارت خزانه‌داری یا سرویس مخفی که بخشی از خزانه‌داری است و اسکورت وزیر امور خارجه با وزارت امور خارجه امریکا. به همین دلیل من نشستم تا رئیس‌جمهوری خارج شوند اما اقای دکتر روحانی زمانی که از سالن خارج می‌شوند با رئیس جمهوری ونزوئلا روبه‌رو می‌شوند و رئیس‌جمهوری ونزوئلا ایشان را برای گفت‌وگویی به کناری برده بود. من با فاصله دو تا سه دقیقه که قصد خارج شدن از سالن مجمع را داشتم ناگهان دیدم که آقای کری و اوباما از همان ورودی وارد شدند. در واقع ما سینه به سینه هم شدیم.

اقای کری، ایشان را به من معرفی کردند و من هم با اقای اوباما دست دادم. نخستین چیزی که به من گفت این بود که امیدوارم این دست دادن و رویارویی برای شما در ایران دردسر نشود. من هم پاسخ دادم: به هیچ وجه. در آن مقطع هم من نباید اجازه می‌دادم که رئیس یک کشور خارجی گمان کند برای من با این حرکت در داخل کشور خودم مشکلاتی ایجاد خواهد شد. که متاسفانه انچه در داخل رخ داد نشان داد ایشان درست می‌گفتند و من اشتباه می‌کردم.

در آن چند دقیقه صحبت بسیار کوتاهی میان ما انجام گرفت و ایشان بر جدیت امریکا در اجرای برجام تاکید کردند و من هم گفتم : امیدوارم همین طور باشد. البته همین گفت‌وگوی کوتاه باعث شد که اقای روحانی و اقای اوباما رو در روی هم قرار نگیرند. البته هیچ دلیلی هم وجود نداشت که اقای اوباما آن زمان وارد سالن مجمع عمومی بشوند چرا که روسای جمهور امریکا هنگامی که برنامه‌ای نداشته باشند در سالن حضور پیدا نمی کنند و ان زمان هم برنامه ای برای حضور اقای اوباما وجود نداشت.

شادی توام با نگرانی

احساس محمد جواد ظریف در لحظه توافق هسته‌ای ؟

شادی توام با نگرانی. البته ما در چند روز مذاکرات وین احساس می‌کردیم که مسیری که در حال حرکت در آن هستیم به توافق منتهی خواهد شد لذا آمادگی توافق را داشتیم. اما حس خوشحالی داشتم چرا که مذاکرات بسیار سنگین، دشوار و پیچیده را پشت سر گذاشتیم. برخی فکر می‌کنند ایرادهایی که به برجام یا مذاکرات می‌گیرند برای نخستین بار به ذهن آنها خطور کرده است اما ما که در حال مذاکره هستیم برای هرکلمه این توافق بحث کرده‌ایم حتی در معنا و برداشت‌های از کلمات هم تلاش کردیم به توازنی دست پیدا کنیم. البته من تمام کلمات توافق را مذاکره نکرده‌ام. ضمائم توافق که در زمره جزئیات اجرایی و فنی است سوژه بحث و توافق هیچ کدام از وزیران نبوده‌است. بحث تحریم‌ها به کار گروه ویژه‌ای رفته بود و کارشناسان در آن گروه با هم سر کلمات جدل کرده بودند.

اما من یقین داشتم که این اقدام، حرکتی در راستای منافع ملی است و هنوز هم اعتقاد دارم اگر به درستی از آن استفاده شود، می‌تواند برای کشور مفید باشد اما همواره هم گفته‌ام و نگرانی عمده من هم این است که ما به خاطر اختلاف نظرهای داخلی نتوانیم به خوبی از این فضا استفاده کنیم. در حال حاضر مهم نیست که شما به برجام چه نمره ای می‌دهید. برجام یک واقعیت علی‌الارض است و باید از این واقعیت استفاده کنیم. قطعا نمره برجام 100 نیست اما هرعددی که هست از همان به نفع ایران استفاده کنیم که اگر این کار را نکنیم فرصت‌سوزی کرده‌ایم. دنیای امروز دنیای نفوذ و آسیب‌پذیری است و عدم استفاده از نفوذها هم تبعاتی را به دنبال دارد. گاهی با این سهل انگاری‌ها تنها یک فرصت را از دست نمی‌دهیم بلکه ممکن است آن فرصت به ضد خود هم بدل شود. من در طول مذاکرات یاد گرفتم که تا چه اندازه به خاطر دیدگاه‌های سیاسی و اختلاف‌نظرهای سیاسی ممکن است بک دعوا بالا بگیرد. ضمن اینکه من کسی را متهم به سواستفاده سیاسی از برجام و مخالفت با ان نمی‌کنم اما بالاخره این اتفاق رخ داد و روزی که توافق حاصل شد هم این نگرانی را داشتم که به جای آنکه ما از برجام برای منافع ملی استفاده کنیم به فکر این باشیم که ثابت کنیم من درست می‌گفتم.

امیدوارم مذاکرات از من انسان بدبین نسبت به برادران و خواهران خودم نساخته باشد

آقای ظریف سال 93 با آقای ظریف سال 94 فرق کرده است؟

حتما امروز همه ما با دیروز ما فرق دارد و باید هم اینگونه باشد و ان‌شالله که این تفاوت در جهت مثبت باشد. امیدوارم که این مذاکرات از من یک انسان بدبین نساخته باشد به خصوص بدبین به نسبت به برادران و خواهران خودم در کشور خودم.

ساخته یا نساخته ؟

امیدوارم که نساخته باشد.