لابی پنهان کشورهای غربی با ایران در زمان تحریم

‌ وارداتی که به کشور صورت می‌گیرد بیشتر در کدام حوزه‌هاست؟
واردات مواد اولیه، ماشین‌آلات و تکنولوژی واحدهای تولیدی، اکنون بیشترین واردات به کشور را- البته طبق آمار گمرک- از آن خود کرده است. این واردات قانونی است، اما واردات از مسیرهای دیگر هم وجود دارد که بیشتر حائز اهمیت است و همه حوزه‌ها را نیز دربرمی‌گیرد. ما امروز شاهد هستیم واردات اتومبیل بالای ٢٥٠٠ سی‌سی به کشور ممنوع است، اما در همین خیابان‌های تهران، مازراتی به‌راحتی رفت‌وآمد می‌کند.
‌ جز مواد اولیه و ماشین‌‌آلات که به آنها اشاره کردید، گفته می‌شود محصولات نهایی که وارد کشور می‌شود، عمدتا از نوع محصولاتی است که توان تولید آنها در داخل وجود دارد، در نتیجه این نوع واردات، منجر به بی‌کاری و رکود در اقتصاد می‌شود. شما به‌عنوان متولی واردات بخش خصوصی که خود را نیز مدافع واردات می‌نامید، راهکارتان برای چنین آسیب‌هایی چیست؟
اولین مسئله‌ای که می‌توان عنوان کرد، رقابت صحیح است. در هیچ جای دنیا، درِ کشور را به روی واردات نمی‌بندند تا فقط خود به تولید بپردازند. اکنون کشوری مانند آلمان، بزرگ‌ترین واردکننده لاستیک در دنیاست و درعین‌حال می‌تواند بزرگ‌ترین صادرکننده لاستیک هم باشد. ما اکنون با وارداتی در قالب واردات ناصحیح و غیرشناسنا‌مه‌دار روبه‌رو هستیم که مسئولیت کار خود را نمی‌پذیرد؛ درحالی‌که واردات از مجاری رسمی و قانونی به تولید آسیب نمی‌رساند. واردات رسمی همواره همراه تولید است. واردات دو بخش دارد که دسته نخست واردات مواد اولیه و ماشین‌آلات است و دیگر واردات کالاهای تمام ‌شده است. از دیدگاه ما واردات کالای تمام‌شده، مانند رقیب، می‌تواند رفیق تولید باشد؛ زیرا تولید پویایی خود را در رقابت با محصول نهایی باکیفیت خارجی بازمی‌یابد و همپای آن حرکت می‌کند.
‌ منظور شما قاچاق است؟
من چیزی به نام قاچاق نمی‌شناسم؛ زیرا اگر قاچاق داشتیم باید مسئولان با آن برخورد می‌کردند. چیزی که با آن برخورد نمی‌شود، پس قاچاق نیست؛ واردات موازی است. اینکه چگونه باید با این واردات موازی برخورد کرد در حیطه کار مسئولان کشور است و مسئولیت آن با من نیست.
‌ چه مشکلاتی بر سر راه واردات قانونی وجود دارد؟
در این مسیر ما با دیوار بلندی با نام تعرفه، زمان‌بری برای واردات و... مواجه هستیم. یک واردات قانونی ممکن است در صورت عملکرد بسیار مطلوب واردکننده آن، سه ماه زمان ببرد که وارد کشور شود، اما یک واردات غیرقانونی درنهایت ١٥ روزه به ‌دست مصرف‌کننده خود می‌رسد و اگر توانایی واردکننده آن بالا باشد، به سرعت کالا کف بازار خواهد بود. از دیدگاه بخش واردات، بالابردن تعرفه‌ها به نفع تولید کشور نیست. دیوار بلند تعرفه نه‌تنها اثر مثبت در حمایت از تولید ندارد، بلکه مسیری ایجاد می‌کند که مسیر تجارت کشور را به انحراف می‌کشاند؛ زیرا نیاز در کشور وجود دارد، بالارفتن تعرفه‌ها تولید و واردات قانونی را از مسیر خارج و سلاخی می‌کند. روزی که قصد داشتند در ترکیه تعرفه‌ها را پایین آورند، بسیاری از افراد معتقد بودند اقتصاد و تولید ترکیه متوقف شده و از بین می‌رود. اما امروز می‌بینیم نه‌تنها چنین نشده، بلکه قدرت رقابت تولیدات ترکیه بسیار بالا رفته و صادرات این کشور نیز با افزایش روبه‌رو شده است.
‌ اکنون تحریم‌ها برداشته شده است، مدیریت واردات را در این دوره چگونه باید انجام داد؟
تحریم‌های جهانی، ما برداشته شد، اما علاوه بر تحریم‌های جهانی، خودتحریمی نیز داشتیم. موانع بسیار زیاد در راهکار درست و قانونی نوعی خودتحریمی است. ما یک بازار مصرف بزرگی در کشور داریم. این جمعیت به فرهنگ‌سازی نیاز دارد که چگونه با پساتحریم برخورد کند. باید دروازه‌های کشور را باز کنیم که هر محصولی وارد شود؟ اگر قرار است ببندیم که خب مشکلی با تحریم نبود. درواقع باید این مفهوم را جا بینداریم که هر کالای خارجی قابل‌استفاده نیست و کالای ایرانی نیز در صورت کیفیت بالا باید استفاده شود. در گذشته به هر کالای خارجی اجازه ورود به کشور می‌دادیم، آیا باید این روند را ادامه دهیم؟ خیر. ما باید روی نیاز مردم برنامه‌‌ریزی کنیم و مردم را آماده پذیرش این مسئله کنیم که هر کالای ارزان وارداتی به کشور ارزش استفاده ندارد. کالای بی‌کیفیت نباید وارد کشور شود. تولیدکننده داخلی در برابر واردات محصولات بی‌کیفیت توان رقابت ندارد؛ اما از آنجا که محصول نام خارجی دارد و بنابر ضرب‌المثلی قدیمی «همیشه مرغ همسایه غاز است»، این محصول از سوی مصرف‌کننده ایرانی خریداری می‌شد. نباید فراموش کرد مردم خرید این محصولات بی‌کیفیت خارجی را اجرا می‌کنند؛ اما باید دید چه کسانی این محصولات را وارد کشور می‌کنند. این افراد، افراد عادی نیستند. وقتی چراغ سبزی برای ورود این نوع محصولات وجود داشته باشد، به‌راحتی این واردات انجام می‌گیرد.
‌ منظور شما از این افراد که مردم عادی نیستند، مسئولان‌اند؟
بحث نظارت‌ها مدنظر من است. تجارت هرگز دستوری عمل نمی‌کند. تا زمانی‌که نیاز به محصولی وجود داشته باشد، نمی‌تواند با دستور جلوی آن را گرفت، زیرا نیاز، از هر راهی عرضه خود را خواهد یافت. نیروی حاکمیت کشور در چنین شرایطی به جای تصدی‌گری باید ناظر باشد و برنامه‌ریزی و خط‌قرمزهایی را مشخص کند. کیفیت کالا اگر زیر حد استاندارد بود، حق واردات ندارد یا اگر به هر طریقی محصولی با همین استانداردها وارد کشور شد اما بعدها مشخص شد کیفیت لازم را ندارد، سازمان ناظر، برخورد شدیدی در قبال آن در نظر بگیرد؛ اما متأسفانه در کشور نه مسائل تشویقی را به‌درستی انجام می‌دهیم و نه مسائل تنبیهی.
‌ آثار کوتاه‌مدت و بلندمدت برجام را در واردات چه می‌دانید؟
آثار کوتاه‌مدت برجام ریل‌گذاری برای آثار بلندمدت آن خواهد بود. اگر در این شرایط با ذوق‌زدگی و عجولانه رفتار کنیم، عواقب خطرناکی خواهد داشت. اکنون ما درحال تلاش هستیم که سرمایه‌گذار خارجی را وارد کشور کنیم و در کنار آن بتوانیم کم‌وکاستی‌های کشور را درحال‌حاضر جبران کنیم. اگر این ریل‌گذاری در کوتاه‌مدت غلط باشد، تا انتها نیز این مسیر را اشتباه خواهیم رفت. اگر فقط دروازه‌های کشور را باز کنیم، به صرف اینکه تحریم‌ها برداشته شده، فقط یک بازار مصرف بزرگ را تحویل کشورهای خارجی داده‌ایم؛ بنابراین باید همه توان خود را به کار گیریم و همه نیازهای اساسی و زیربنایی را وارد کشور کنیم. یکی از اقدامات مناسبی که اکنون انجام شده، پیگیری بخش هوانوردی کشور است. اگر ١١٤ ایرباس به کشور وارد شود، کسی برای سفر به امارات و قطر نخواهد رفت. این یک ریل‌گذاری مناسب است؛ اما اگر فقط کالای مصرفی وارد کشور کنیم، تولید را از بین خواهیم برد. به‌عنوان نماینده بخش واردات کشور، اعتقاد ما این است که مطالبات مردمی و توقعات جامعه را از نظر میزان کمی نباید بالا ببریم، اگر چنین کنیم در آینده واردات هر نوع محصولی را برای برطرف‌کردن نیاز مردم باید در دستور کار قرار دهیم. در این مسیر، مهندسی بسیار صحیح و مدیریت‌شده‌ای نیاز است.
‌ اگر برجام با نقض مواجه شود و شرایط دوباره به شرایط کنونی بازگردد، چه باید کرد؟
ایرانی‌ها یاد گرفته‌اند چگونه با تحریم مقابله کنند. آب، راه خود را پیدا خواهد کرد. اگر نتوانیم آب را جمع‌آوری و از آن بهره‌برداری کنیم، این آب از هر بیراهه‌ای راه خود را پیدا می‌کند. امروز نباید دچار خودتحریمی شویم. همه مشکلاتی که امروز در اقتصاد داریم، به‌سبب خودتحریمی است نه تحریم‌ها. تحریم خارجی‌ها اگر درست انجام می‌گرفت، اکنون بسیاری از کالاها را نباید در کشور می‌داشتیم اما داریم. این خودتحریمی است که سبب شده هر محصول بی‌کیفیتی را در کشور داشته باشیم. چون موانع را بر سر راه افراد قانونمند گذاشتیم اما نیاز وجود داشت و این نیاز از هر طریقی وارد کشور شد. نظارت درست هم نداشتیم. به‌همین‌دلیل، کشور از محصولات بی‌کیفیت تلنبار شده. در بسیاری از صنایع کشور، تبعات این اقدام ناصحیح را نیز دیدیم به‌طوری‌که بسیاری از صنایع کشور خوابیده‌اند.
‌ اگر سرمایه‌گذاران خارجی به کشور وارد شوند و پس از مدتی با مشکلاتی در زمینه نقض تحریم‌ها مواجه شویم، چه سرنوشتی در انتظار این سرمایه‌گذاران خواهد بود؟
باید برای سرمایه‌گذاران این امنیت را ایجاد کنیم. باید علاوه‌براینکه برای سرمایه‌گذار خارجی امنیت را فراهم می‌کنیم، پایبندی را برای او پدید آوریم که نتواند به‌راحتی از کشور خارج شود و حضور در ایران برای او مزیت داشته باشد. اگر چنین نکنیم، سرمایه‌گذاری که به ایران آمده واحد تولیدی خود را نمی‌تواند از ایران ببرد، اما بدنامی آن برای ما باقی خواهد ماند؛ بنابراین باید تمهیداتی در این مسیر دیده شود که پایبندی را برای سرمایه‌گذار خارجی فراهم کند؛ برای نمونه دیپلماسی اقتصادی کشور باید به سمتی رود که جامعه جهانی تعهد دهد شرکت‌هایی که در این مقطع زمانی وارد کشور می‌شوند، از تحریم‌های آتی معاف شوند. البته این اقدام، کار سخت و پرچالشی است، اما دیپلماسی اقتصادی کشور باید چنین اقدامی را در دستور کار قرار دهد. کشورهای غربی هم می‌توانند برای امنیت سرمایه‌گذاران خود که در ایران حضور می‌یابند، این قانون را بپذیرند.
‌ در زمان تحریم در کدام بخش‌ها دچار بی‌نظمی شدیم و مجبور به دور زدن در واردات بودیم؟ واردات در کدام بخش‌ها با افزایش یا خلل مواجه شد؟
ما به‌طور کلی در واردات هر نوع محصولی مجبور به دور‌زدن بودیم. ما دو تحریم داشتیم؛ یکی تحریم خارجی و دیگری خودتحریمی و به همین دلیل مجبور به دورزدن در همه موارد بودیم. یک‌سری کالاهای اساسی دومنظوره داشتیم که چون می‌توانستند به مسائل هسته‌ای به‌نحوی آن را مرتبط کنند، وارداتش سخت‌تر بود و عملا مجبور بودیم از تغییر اسناد یا تغییر محل تولید استفاده کنیم و محصولات را از نفر دوم و سوم در تولید آن محصول تهیه کنیم. در بخش هوانوردی و خودرو این مشکلات برجسته‌تر بود اما در برخی بخش‌ها این مشکلات کمتر بود. در کالاهای مصرفی، تحریم نتوانست چندان فشاری وارد کند که البته آن نیز چند دلیل داشت. نیاز آن در کشور وجود داشت و راحت‌تر نیز تأمین می‌شد و به حرکت درمی‌آمد. میزان پولی که در ردوبدل‌کردن آن استفاده می‌شد، چندان سنگین نبود که برای نقل‌وانتقال، کانال‌های خاص بخواهد. جالب آنکه در آن دوره، تحریم سختی ایجاد کرد، اما توقف نه. هرچه از تحریم می‌گذشت تمام فروشگاه‌ها با تمام محصولات درخواستی مردم پر می‌شد و گویا تحریمی در کار نبود. در این بین سودجویی‌ها هم کم نبود و گران‌فروشی‌ نیز در این مسیر رخ می‌داد. باید تأکید کرد ایرانی‌ها پس از جنگ تحمیلی، کاملا آب‌دیده شده بودند و می‌دانستند چگونه با هر سدی که در مقابلشان بود برخورد و از آن عبور کنند. حتی بسیاری از مواردی که نباید یاد می‌گرفتیم نیز یاد گرفتیم.
‌ منظور شما چه مواردی است؟
برای مثال در جابه‌جایی پول.
‌ چگونه پول را جابه‌جا می‌کردیم؟
همه می‌دانستند که این اتفاق می‌افتد. برخی تمهیدات را دولت در نظر گرفته بود، زیرا برای پول نفت به برنامه‌ریزی و جایی برای نگهداری از آنها نیاز بود که مشمول تحریم نشود. میزانی هم خود مردم بر عهده داشتند. ارتباط ما با دنیا قطع نبود. همان‌طور که وارداتی داشتیم صادرات نیز انجام می‌گرفت. فقط پول برای ما گران‌تر تمام می‌شد.
‌ از چه مسیرهایی؟
از طریق صرافی‌ها، بخش صادراتی و حضور واسطه‌ها؛ واسطه‌هایی بودند که امرار معاششان از این مسیر بود. این واسطه‌ها همه‌جای دنیا وجود دارند و این خود شغل است.
‌ چگونه این نقل و انتقالات انجام می‌گرفت؟ حضور واسطه‌ها بر همه محرز بود.
از داخل کشور انجام نمی‌شد.
‌ آیا شرکت‌های خارجی یا به هر ترتیب طرف خارجی‌ای بوده که این نقل و انتقالات از طریق آنها انجام شده باشد؟
این کار یک شغل است. در کشورهای غربی باید منبع و مأخذ پول مشخص باشد. بنابراین به همکاری کشور یا شرکت متقابل نیاز دارد. شرکت خارجی علاوه بر آنکه کمک می‌کرد، برخی ادارات دولتی آن کشورهای تحریم‌کننده نیز به آنها کمک می‌کردند، زیرا اقتصاد کشورشان به این کار بسته بود. برای مثال کارخانه‌ای که در یکی از این کشورهای تحریم‌کننده تولید می‌کند، میزانی از تولید خود را به ایران اختصاص داده، بنابراین به این همکاری نیاز بود. این نکته‌ای حساس است، اما باید بگویم دیپلمات‌های بین‌المللی بازاریاب‌های برندهای بین‌المللی هستند. در واقع وقتی کشوری ایران را تحریم‌ می‌کند و بعد برای مذاکره به ایران می‌آید، پشت سر آن برندی خارجی است که یا به‌دنبال واردات و صادرات است یا به فکر نقل‌وانتقال پولی که در دوره تحریم، ایران به آن نیازمند است؛ یعنی تمام این اقدامات در دستگاه‌های دولتی کشورهای تحریم‌کننده انجام می‌گرفت. آنها از این نقل‌وانتقالات پول مطلع بودند، زیرا حرکت وجود داشت و این نما دیده می‌شد. نباید نادیده گرفت که بازار ایران بازاری جذاب برای تمام جهان است. بنابراین این تحریم، فقط نما بود و در پشت ماجرا تمام نقل‌وانتقالات انجام می‌گرفت. شما به صنعت هسته‌ای نگاه کنید؛ درست است که صنعت هسته‌ای ایران بومی شده، اما این بدین معناست که تمام قطعات مورد استفاده آن از داخل کشور تأمین می‌شد؟ خیر. برخی موارد بود که باید از اقلیمی دیگر تهیه می‌شد، اما مگر ما تحریم نبودیم؟ جابه‌جایی کالاها بدون اطلاع افراد سطح بالا در کشورهای تحریم‌کننده ممکن نبود. ورود برخی کالاها به ایران ممنوع بود، اما آیا در ایران یافت نمی‌شد؟ برند اپل که تحریم‌های پیش از تحریم‌های هسته‌ای را بر خود دارد، جزء پرفروش‌ترین برندهایی است که در ایران به فروش می‌رسد. عملا هیچ نمایندگی‌ای نیز در ایران ندارد، اما آیا اپل نمی‌داند کالاهایش به ایران می‌آید؟‌ وقتی تعداد مصرف‌کنندگان یک محصول بالا می‌رود، تولیدکنندگان آن باید برای بازار مورد نظر برنامه‌ریزی کنند و چنین نیز می‌کنند. برای مثال، برند اپل می‌داند در ایران چقدر طرفدار دارد، بنابراین شرایطی فراهم می‌کند که محصولاتش به منطقه بیاید و سپس به‌نحوی وارد کشور شود. آیا در این مسیر، کشورهایی که این محصول از آنها عبور می‌کند، نمی‌دانند ایران تحریم است؟ این همه خودرو که مقصدشان عمان تعریف شده، آیا برای جمعیت اندک این کشور است؟ در واقع دیپلمات‌های خارجی به‌دلیل اینکه اقتصاد درون کشورشان نمی‌خواهند بازار پرمصرف ایران را به هیچ طریقی از دست دهند چنین می‌کنند، اما نمای ظاهری را باید در حمایت از تحریم‌ها بنا بگذارند. اتفاقی که پس از رفع تحریم‌ها افتاد این بود که جهان دیگر مجبور نبود پنهانی با ایران لابی کند.
‌ نکته جالبی بود، اما پاسخ پرسش من نبود. ما در زمان تحریم فردی مانند بابک زنجانی را داشتیم که به‌عنوان واسط عمل می‌کرد و در این میان تخلف‌های گسترد‌ه‌ای کرد. از این دست افراد کم نبودند.
بابک زنجانی در نقل‌وانتقال پول نبود.
‌ درست است، اما فروشنده نفت ایران و یک واسط بود. آیا فردی حقیقی یا حقوقی بوده که در نقل‌وانتقال پول نقش داشته باشد؟
فرد رسمی نه. صراف‌های دنیا با هم در ارتباط هستند و یکدیگر را به‌خوبی شناسایی می‌کنند. شرایط تحریم ایران نیز بر همه محرز بود. بر فرض تاجری را که دارو وارد ایران می‌کند، هم مسئولان داخل می‌شناسند و هم در سطح بین‌المللی شناخته شده است؛ این فرد را شناسایی می‌کنند. صرافی و جابه‌جایی پول هم به همین طریق انجام می‌شد، اما هزینه‌های آن بیشتر بود. این پول‌ها در همه‌جای دنیا وجود دارد، پول سیاه هم نیست، زیرا صرافی‌ها در همه‌جای دنیا مجاز هستند، زیرا شغلی است که در انظار وجود دارد و برای فعالیت خود نیز مالیات می‌دهد.