سیدسلمان صفوی: احمدی‌نژاد به ظریف می‌گفت چرا به رهبری گزارش می‌دهی؟

با سید سلمان صفوی که اکنون رئیس فعلی آکادمی مطالعات ایرانی لندن و مدیر مرکز بین‌المللی مطالعات صلح است درباره نقشش در مذاکرات طولانی هسته‌ای جمهوری اسلامی ایران گفت‌وگو کردم. حضورش در ایران به واسطه فوت برادرش فرصتی دست داد تا به واکاوی پرونده هسته‌ای ایران بپردازم. وقتی به سید سلمان صفوی گفتم او را مرد پنهان دیپلماسی ایران می نامم لبخندی زد و گفت:«شاید...». مصاحبه با نویسنده کتاب دیپلماسی و امنیت ملی در خاورمیانه با حضور دکتر مهوش السادات علوی، همسرش صورت گرفت.

*در نگاهی گذرا به پرونده هسته‌ای ایران طی 12سال؛ چرا تا قبل از دولت آقای روحانی این پرونده به سرانجام نرسید؟ از سوی ایران چه مشکلاتی وجود داشت؟ طرف‌های مذاکره‌کننده چه مشکلاتی داشتند؟ چرا مذاکرات در دولت آقای روحانی به سرانجام رسید؟

اولا از جنابعالی و رسانه وزین‌تان تشکر می‌کنم. تاکنون مصاحبه‌های فنی و تخصصی متعددی با حضرتعالی داشته‌ایم. سوالات فنی که مطرح می‌کنید سبب می‌شود بحث‌ها و اظهارنظرهای مفیدی مطرح شود. مساله مناقشه هسته‌ای ایران و دولت‌های بزرگ به سه دوره تقسیم می‌شود؛ دوره آقای خاتمی و دبیری شورای‌عالی امنیت ملی آقای روحانی، دوره اصولگرایان و دوره سوم که دوره دولت تدبیروامید است. به انجام نرسیدن مذاکرات در دوره اول علل متعدد داشت که به دو علت اشاره می‌کنم؛ اولا زیاده‌خواهی غرب و توقعاتی که از ایران داشتند و قابل اجرا نبود. برای مثال آنها می‌گفتند همه سانتریفیوژها را باید جمع کنید. از سوی دیگر ایران هم کارت‌های برنده­ای نداشت که بتواند معامله کند.

حتی زمان آقای خاتمی؟

بله. زمان آقای خاتمی هم از جهت قدرت، کارت برنده نداشتیم. نه در منطقه و نه از جهت فنی این کارت‌ها را نداشتیم. چه چیزی را می‌خواستیم معامله کنیم؟ آنها خواهان تعطیل شدن کامل برنامه هسته‌ای بودند و البته ایران مخالف بود. از سوی دیگر امریکا وارد مذاکره نشده بود. طرف مذاکره با ایران کشورهای اروپایی شامل انگلستان، فرانسه و آلمان بودند. آن‌زمان با آقای روحانی جلساتی داشتم. در سفری که از لندن آمدم به ایشان در شورای‌عالی امنیت ملی گفتم: «منهای حضور امریکا، گفت‌وگوهای ما با اروپا به سرانجام نمی­رسد زیرا طرف اصلی مناقشه امریکاست. باید با امریکایی‌ها مذاکره کنیم. با واسطه نمی‌شود.» ایشان گفتند: «نظر من هم همین است. اما مقام رهبری موافق نیستند. شما باید با مقام رهبری صحبت کنید.» آن زمان آقای ربیعی مسوول دبیرخانه بود، با ایشان هم صحبت کردم. ایشان هم همین نظر را داشت. آن زمان بنا به هر دلیل، نظر مقام رهبری نبود که امریکا در مذاکره باشد. دوره دوم یعنی دوره اصولگراها، دو بخش بود؛ در یک دوره آقای علی لاریجانی دبیر شورای‌عالی امنیت ملی بود و پس از برکناری او توسط آقای احمدی‌نژاد، سعید جلیلی مسوولیت پرونده هسته‌ای را برعهده گرفت. در دوره مسوولیت آقای لاریجانی بود که من با ایشان هم همکاری داشتم.

در چه سطحی؟

برخی مسایل را در لندن با ایشان پیگیری و هماهنگی می‌کردم. در آن دوره آقای لاریجانی به توافق بالایی با سولانا دست یافت...

با وجود اینکه مذاکره مستقیم با امریکا نداشتیم؟

بله. اما سه کشور اروپایی به‌علاوه روسیه و چین در مذاکرات بودند. البته قبل از اینکه پرونده به شورای امنیت برود. آقای لاریجانی می­گفت که هشدار داده‌اند اگر این توافق انجام نشود، پرونده به شواری امنیت می‌رود. در آن مقطع آنها عقب‌نشینی کرده بودند و قرار نبود ایران برنامه هسته‌ای را تعطیل کند. بخشی از سانتریفیوژها و غنی‌سازی حفظ می‌شد و پرونده به شورای امنیت نمی‌رفت. اما آقای احمدی‌نژاد می‌گفت: من گارانتی می‌کنم پرونده به شورای امنیت نرود. به‌واسطه همین اختلافات آقای لاریجانی برکنار شد و آقای جلیلی آمد. آن زمان من رابطه‌ام را قطع کردم چون دیدم ایشان(جلیلی) نه سابقه دیپلماتیک دارد و نه سابقه امور راهبردی، بنابراین از نظر من ظرفیت اداره و تدبیر امور را نداشت و بدین‌ترتیب به همکاری خود با شورای امنیت ملی خاتمه دادم. در آن دوره همان‌طور که آقای دکتر ولایتی گفتند؛ می‌رفتند یک‌سری فلسفه می‌بافتند و شعار تحویل می‌دادند. برنامه عملی نداشتند که چگونه می‌توان به یک تفاهم و مصالحه رسید. دیپلماسی و مذاکرات مبتنی بر چند مولفه است. دیپلماسی یک هنر است و هنر هم مبتنی بر تجربه، تکنیک و دانش است.

آقای لاریجانی این سه مولفهرا داشتند؟

وقتی آقای لاریجانی به‌عنوان دبیر شورای‌عالی امنیت ملی وارد گفت‌وگوهای بین‌المللی شد؛ چون فلسفه خوانده بود و با فلسفه «کانتی» هم آشنا بود؛ دیدگاه‌های عملگرایانه داشت و با لاریجانی دوره صداوسیما خیلی فرق کرده بود. همین دیدگاه‌های عملگرایانه و سابقه حضور در سپاه به او کمک کرد. برای فتح سنگر؛ نیاز به نیرو، فشنگ و گلوله است. اگر نباشد؛ نمی‌شود سنگر را گرفت. آنها که سابقه نظامی داشتند می‌دانستند پیروزی با شعار میسر نمی‌شود و برای رسیدن به هدف مقتضیاتی نیاز است. آقای لاریجانی سوابق اجرایی بسیار داشت و در حوزه امور بین‌الملل هم به سرعت متوجه شد چگونه باید کار را به جلو ببرد. در فلسفه می‌آموزیم که خروجی مهم است. من به آقای روحانی و لاریجانی گفتم که ما باید یک خط قرمز داشته باشیم؛ اولا باید مساله را چنان هدایت کنیم که به جنگ منجر نشود، ثانیا حقوق کشور و ملت و دانش هسته‌ای حفظ شود، اما به جنگ کشیده نشود. هردو بزرگوار هم تایید کردند. آنها که بعدا آمدند آن سه الزام را نداشتند و نتوانستند. سیاست تنش‌زدایی را هم پیگیری نمی‌کردند. برخی در آن مقطع زمانی می‌گفتند سیاست دولت اصلاحات سیاست وادادگی بود. من گفتم: دولت بعدی هم می‌گوید؛ «سیاست شما هم سیاست ماجراجویی است. ما باید مصالح کشور را ببینیم و در نهادهای حاکمیتی حزبی نباید نگاه کرد.» در نهادهای حاکمیتی به‌ویژه در مسایل بین‌المللی، امنیت کشور باید لحاظ شود و نباید اینگونه قضاوت شود. بنابراین این سیاست خارجی ماجراجویانه و غیرواقع‌بینانه ما را به سرانجامی نرساند. در تدبیر کشور باید پلی بین واقعیت‌ها یعنی ظرفیت‌ها، توانایی کشور، فضای بین‌المللی و امکانات و موقعیت‌های دشمنان و رقبا بزنیم. از یک‌سو باید پلی بین واقعیت و آرمان زده شود و از سوی دیگر آرمان‌ها نباید فراموش شوند. ما به واقع‌بینی اعتقاد داریم. نه تسلیم حاکمیت امپریالیسم امریکا می‌شویم و نه دشمن را کوچک می‌بینیم. باتوجه به ظرفیت وآرمان‌هایمان باید پروژه‌ها را جلو ببریم. در آن دوره در مصاحبه‌ها و مقالات متعدد تاکید داشتم؛ «تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای باید عوض شود و فردی مثل دکتر ظریف بیاید.»

آن زمان دکتر ظریف را از سازمان ملل بیرون آورده بودند و در یک اتاق کوچک محبوس کرده بودند. می‌گفتم باید تیمی بیاید که مسایل بین‌المللی را بفهمد، دنیای خارج را بشناسد و در عین حال به آرمان‌های انقلاب هم وفادار باشد. آن زمان هم معتقد بودم بهترین انتخاب ما دکتر ظریف است. بعد هم که انتخابات برگزار شد؛ ملت به تنش‌زدایی در سیاست خارجی رأی دادند. ملت رأی دادند هم حقوق هسته‌ای حفظ شود و هم چرخ اقتصاد مملکت بچرخد. بنابراین آقای روحانی با حمایت شبکه ستادی و نخبگان اصلاح‌طلبان و چهره‌های شاخص آن و اعتماد ملت رأی آورد. آقای روحانی در فرانسه، انگلستان و آلمان که طرف مذاکره بودند؛ اعتبار داشت. زیرا قبلا با هم مذاکره کرده بودند و منطق و اراده ایشان، در حل‌وفصل و مصالحه پرونده هسته‌ای را می‌دانستند. دکتر ظریف را هم چون سال‌ها در سازمان ملل بود، همه دنیا می‌شناختند. دکتر ظریف به فوت و فن مذاکره به‌خوبی آشناست. از سوی دیگر هم مورد اعتماد مقام معظم رهبری است، هم رییس‌جمهور. زیرا از گذشته نیز همواره به مقام رهبری گزارش می‌داد. حتی وقتی در دولت اصولگرایان در سازمان ملل بود؛ مستقیما به خود مقام معظم رهبری گزارش می‌داد و یکی از علل برکناری او همین بود. آقای احمدی‌نژاد به او می‌گفت چرا به رهبری گزارش می‌دهد. بنابراین وزیر خارجه فردی شد که هم مورد وثوق مقام رهبری و رییس‌جمهور بود و هم چهره‌ای بین‌المللی بود. از سوی دیگر در این دوره ایران کارت‌های ممتازی داشت. در دوره اصولگرایان هم کارت‌های ممتازی داشتیم، اما نتوانستند از آن استفاده کنند.

کارت‌های ممتاز ایران چه بود؟

کارت‌های ممتازی که ایران در دور اول نداشت از این قرار بود؛ ایران در عراق، سوریه، لبنان و فلسطین حرف اول را می‌زد، چنانکه الان هم حرف اول را می‌زند. بنابراین در این مدت فهمیده بودند که در منطقه خاورمیانه، ایران قدرت است. در ایران هم عقلانیت وجود دارد و وقتی امنیت جهانی مطرح باشد ایران آمادگی تعامل با دنیا را دارد. اما اگر قرار به زورگویی باشد، نــه. ایران؛ کارت برنده خاورمیانه را داشت. به ملت ایران می‌گویم نتیجه فعالیت‌های نهادهای انقلابی و حمایت از جنبش‌های مردمی در خاورمیانه را در مذاکرات هسته‌ای مشاهده کردید. دکتر ظریف با کاردانی توانست از کارت اقتدار نظامی ایران در خاورمیانه استفاده کند. از سوی دیگر در این روش انفعالی که آنها کشور را تحریم می‌کردند، ایران هم با افزایش دانش هسته‌ای و میزان غنی‌سازی اورانیوم تا 20‌درصد، تعداد سانتریفیوژها را هم افزایش داد. پس ایران هم کارت منطقه‌ای را داشت، هم کارت‌های فنی در حوزه هسته‌ای. ضلع سوم هم یک دیپلمات حرفه‌ای یعنی آقای دکتر ظریف بود. پس این مثلث باهم همراه شد.

ایران در دوره اول آن کارت‌های برنده را نداشت، اما در دور دوم با وجود دارا بودن کارت‌ها، مذاکره‌کننده حرفه‌ای نداشت. در دوره سوم این موارد جمع شد و غربی‌ها هم متوجه شدند. اینجانب در فایننشیال تایمز نخستین مقاله را نوشتم که؛ «شما غربی‌ها باید این فرصت را غنیمت بشمارید. اگر مجددا زیاده‌خواهی کنید، مثل دوره اول شکست می‌خورید. دوره اول هم اگر زیاده‌خواهی نکرده بودید؛ هم به نتیجه رسیده بودید و هم آقای روحانی رییس‌جمهور شده بود. با ایران تعامل کنید. ملاحظات امنیتی، ملی و فنی دوطرف باید رعایت شود؛ نه فقط یک طرف.» قبلا هم در نشستی در :چتم‌هاوس» در لندن از من دعوت کرده بودند که در نقد گزارش ریچارد دالتون، سفیر سابق انگلستان در ایران صحبت کنیم. تعداد زیادی از کارشناسان و خود ریچارد دالتون نیز حضور داشتند. در آن جلسه آن گزارش را نقد کردم و آنها هم پذیرفتند. در آن نقد گفتم؛ «گزارش شما یک‌طرفه است و فقط ملاحظات غربی‌ها را لحاظ کرده است. ملاحظات ایران و نگرانی‌های ایران در آن لحاظ نشده است. درحالی که شما به‌عنوان یک دیپلمات می‌دانید که ملاحظات دو طرف باید لحاظ شود؛ اگر قرار به نتیجه است. وقتی به نتیجه نرسیم جنگ می‌شود. ایران هم عراق، افغانستان و لیبی نیست. ما تجربه لیبی راهم داریم.» آنها می‌گفتند؛ «ما به شما اعتماد نداریم.» گفتم؛ «ما هم به شما اعتماد نداریم.» سپس 14مورد مستندات تاریخی مطرح کردم که به‌دلیل رفتارهای تهاجمی آنها، ملت و حاکمیت ایران حق دارد به آنها اعتماد نداشته باشد مثل قرارداد الجزایر که بعد از انقلاب منعقد شد و امریکایی‌ها به آن وفادار نماندند. لذا باید کارهایی انجام شود که هردو طرف به اعتماد‌سازی برسند. آنجا این اصطلاح را من نخستین بار به کار بردم که؛ «دیپلماسی همچون تجارت و مبتنی بر «نقد – نقد» است. شما می‌گویید همه‌چیز را تعطیل کنید و بعدا قول نسیه می‌دهید؟ ما «نقد – نقد» حاضریم معامله کنیم.» در این مذاکرات آنها به این نتیجه رسیدند که مصالحه شود و نه ما به 100‌درصد خواسته‌هایمان رسیدیم، نه آنها. آنها می‌گفتند باید کل برنامه را جمع کنید و حقیقتا ما هم بخشی از حقمان را دادیم، اما در مقابل زورگویی 100درصدی آنها ایستادیم. از طرفی باید این را لحاظ کرد که این مذاکرات فقط حاصل فنون مذاکره و این دولت نبود: اولا حاصل حمایت ملت بود؛ جهان دید که مردم حامی این دولت هستند. ثانیا کارهای مهمی که در منطقه انجام شد و کارت‌های برنده‌ای که ایران داشت؛ موثر واقع شد.

منظورتان قدرت نظامی است؟

بله. قدرت نظامی و شبکه جهانی و منطقه‌ای ایران. صدام، طالبان، مصر و تونس سقوط کردند. تنها ایران ثبات داشت. کشورهای طرف مذاکره متوجه شدند که حاکمیت ایران ماندگار است و عقلانیتی وجود دارد و آنها می‎‌توانند با عقلا معامله کنند. از سوی دیگر این واقعیت هم برملا شد که غربی‌ها حقیقتا زیاده‌خواه هستند و زبان قدرت را می‌فهمند. در نشستی در موسسه مطالعات دفاعی - امنیتی در لندن، که وزیر خارجه سابق انگلستان گفت؛ «مطالب شما همه درست است اما دنیا براساس حقوق بین‌الملل و عدالت نمی‌چرخد. براساس قدرت می‌چرخد.» گفتم؛ «پس دعوای شما سر این است که نمی‌خواهید ما را در کلوپ قدرت راه دهید؟» گفت؛ «بله.» گفتم؛ «پس بچرخید تا بچرخیم. ما در خاورمیانه قدرت اول هستیم و شما بدون ما نمی‌توانید کاری انجام دهید. بستگی به شما دارد؛ حاصل انتخاب ایران، صلح و امنیت پایدار در منطقه و جهان است. اما اگر نخواهید منافع ایران را لحاظ کنید و تنها به‌دنبال منافع وابستگان خود باشید، ایران اجازه نمی‌دهد. در این صحنه‌ها حاکمیت ایران توانست قدرت و توانایی خود را نشان دهد. نصیب ایران از عضویت در NPT تنها محذورات بود و از امتیازاتش بهره‌ای نبرده بود. مسایل هسته‌ای بخشی از حق ایران بود که گرفته بودند؛ آن هم به‌خاطر یک توهم. اگر خاطرتان باشد از ابتدا هم گفتم که مساله اصلی، مساله هسته‌ای نیست؛ دعوای اصلی بر سر توازن قدرت در منطقه خاورمیانه است. اینها ایران را به رسمیت نمی‌شناسند و می‌خواهند هژمونی خود را حفظ کنند. الان ایران توانست اثبات کند که همواره هست و هژمونی امریکا در خاورمیانه شکسته شده و امریکا در حال خروج از این منطقه است. امریکا نفوذ دارد، اما سلطه ندارد. می‌گفتند ایران بی‌جهت در سوریه هزینه می‌کند؛ اسد پنج ماه دیگر می‌رود. الان پس از پنج سال به موضع ایران رسیده‌اند. ما می‌گفتیم اگر اسد برود؛ افراطی‌ها حاکم می‌شوند و همه دنیا را بهم می‌ریزند. اما دشمنی با ایران آنها را نابینا کرده بود. الان به نتیجه‌ای رسیده‌اند که ما پنج سال قبل رسیدیم. متوجه شده‌اند ملت ایران با این نظام هستند و اگر به افراد، رییس‌جمهور و وزرا انتقاد دارند؛ این انتقاد نسبت به عملکردهاست. ملت پایبند و حامی اصول انقلاب و تمامیت ارضی کشور هستند. کشورهای طرف مذاکره چاره‌ای دیگر نیافتند جز اینکه از درخواست‌های طولانی خود کوتاه بیایند و تن به معامله با ایران بدهند. افراطیون به اوباما فشار آوردند که؛ «چرا به خواست‌های ایران تن می‌دهی؟ باید همه را جمع کنی. ایران نباید هیچ فعالیت هسته‌ای داشته باشد.» بنابراین قدرت، یک مولفه مهم است و از مذاکرات هسته‌ای باید درس گرفت. باید به‌دنبال افزایش قدرت فنی و اقتصادی باشیم. تحریم‌ها نشان داد که هر چه اقتصاد ما بیشتر به غرب وابسته باشد؛ شکننده‌تر می‌شود. پس باید درس بگیریم و در این دوره مصالحه با غرب به سمت ساختن اقتصاد برویم؛ نه اینکه مجددا وارد‌کننده غرب شویم و اقتصاد را وابسته‌تر کنیم. اقتصاد ملی-مقاومتی باید در کشور تقویت شود و بخش مهمی از بودجه در اختیار تحقیقات قرار گیرد. از دانشمندان جوان حمایت شود تا تولید علم و فناوری انجام شود. وقتی به استقلال می‌رسیم و قدرت جهانی می‌شویم که به تولید علم و فناوری رسیده باشیم.

از دستاوردهای برجام چگونه می‌توان در حل مناقشات منطقه استفاده کرد؟ بالاخص با مشکلاتی که با کشورهای عربی روبه‌رو هستیم...

مصالحه بین ایران و قدرت‌های جهانی؛ آثاری در روابط بین‌الملل به‌ویژه در خاورمیانه دارد. پیام این توافق به کشورهای منطقه این است که انقلاب ایران و حکومت ایران ماندگار است. قدرتی است که همه قدرت‌های دنیا جمع شدند، اما نتوانستند آن را زمین بزنند. مساوی شدند. برجام از یک‌سو بخشی از قدرت‌های عربی خاورمیانه را به هراس انداخته که ایران قدرتی شده که حتی امریکا هم تسلیم او شده است. گرچه حق ایران بیش از این است. اما همین را هم از اول نمی‌خواستند. داد و فریاد عربستان و اسراییل برای چیست؟ چون توافق هسته‌ای بیان به رسمیت شناخته شدن ایران در خاورمیانه است. به دو شکل می‌شود از این توان استفاده کرد؛ باید گفته شود ما قدرت اول منطقه هستیم. ماندگاریم. اما روابط دوستی براساس وضع موجود داشته باشیم. با شناختی که از آقای روحانی دارم؛ پیام دولت ایشان، پیام صلح به منطقه است. اما به‌خاطر تحولات منطقه، آنان متوجه این موضوع نیستند، به‌ویژه عربستان از امریکا ناراحت است زیرا تونس و حسنی مبارک سرنگون شدند و امریکا هیچ حمایتی از آنها نکرد. عربستان هم دیگر نمی‌تواند خود را متکی به امریکا ببیند. عربستان میلیون‌ها دلار هزینه کرد تا آنها با ایران وارد جنگ شوند، اما موفق نشد. عربستان هراسان شده است. البته اشتباه محاسباتی دارد که بعدا نوبت عربستان است؛ درحالی که این محاسبه اشتباه است. ایران جغرافیای منطقه را به رسمیت می‌شناسد و قصد تعرض و تهاجم به هیچ کشوری حتی بحرین که زمانی جزو خاکش بوده را ندارد. بنابراین پیام دولت و حاکمیت ایران؛ پیام صلح و امنیت پایدار در منطقه است. اما در خاورمیانه تعارض منافع بین ایران، عربستان و ترکیه وجود دارد. آنها می‌گویند منطقه عربی و از آنِ ماست. ما می‌گوییم این منطقه خاورمیانه است؛ منطقه خاورمیانه عربی نیست. عرب‌ها همین سعودی‌ها و بخشی از خلیج فارس‌اند. سوریه، لبنان، مصر، تونس، الجزایر و... از نژاد عرب نیستند. با ورود اسلام، این کشورها اشغال و زبانشان عربی شد. نژادشان عرب نیست و به لحاظ تاریخی، منطقه‌ای است که جزو امپراتوری ایران بوده است. قصدی نداریم، اما نگاه تاریخی این را می‌گوید. خصلت استکباری آنها سبب شده فکر کنند می‌توانند بر منطقه سلطه داشته باشند، درحالی که با پول نمی‌توان دنیا را اداره کرد. باید دیپلماتی مثل دکتر ظریف داشته باشند. تحلیل من این است که حاکمیت ایران دنبال ایجاد صلح پایدار است و از برجام هم می‌خواهد پیام صلح‌آمیز به دیگر کشورها بدهد. اما فاصله ما با کشورهای ارتجاعی عربی روزبه‌روز بیشتر می‌شود.

یعنی مناقشات بیشتر می‌شود؟

بله. به‌خاطر دیدگاه‌های غیرواقع‌بینانه آنها، این مناقشات بیشتر خواهد شد و ایران در یمن، لبنان، عراق و سوریه بیشتر و بیشتر با آنها درگیر خواهد شد.