اصلاحات «سکته راهبردی» کرده است

به گزارش گروه سیاست خبرگزاری آنا، مهمان ارجمند این هفته برنامه «دستخط»، از چهره‌های سیاسی شناخته شده اصلاح‌طلب است. نماینده‌ای از نمایندگان دوره دهم مجلس شورای اسلامی از حوزه تهران، عضو هیئت رئیسه مجلس دهم و فعال در عرصه مطبوعاتی است.

از دیگر سوابق ایشان می‌توان به مدیریت فرهنگی نهاد رهبری در دانشگاه‌ها در دهه ۷۰ و ۸۰ در دوران دولت اصلاحات اشاره کرد. کسی که بسیار فعال و سخنور است و معمولاً در حوزه‌های مختلف سیاسی وقتی صحبت می‌کند، او را بعنوان یکی از آدم‌های موثر جریان اصلاحات می‌شناسند و البته از چهره‌های جوان اصلاح طلب است.

در خدمت جناب آقای محمدعلی وکیلی نماینده سابق مجلس شورای اسلامی هستیم. الان هم مدیرمسئول یکی از روزنامه‌های اصلاح طلب هستند که بخشی از مشخصات کاری ایشان را عرض کردم.

سلام، خیلی خوش آمدید.

من هم خدمت شما و بیننده‌ها و همکاران شما عرض سلام دارم. در خدمت شما هستیم.

آقای وکیلی چه خبر و چه می‌کنید؟

رصد ایام و امید به آینده.

برخی عنوان می‌کنند راهبرد اصلاح طلبان این است که فعلاً سکوت ۶ ماهه داشته باشند و بعد به نوعی با راهبرد جدید به نقد وضع موجود و دولت بپردازند. این را تائید یا رد می‌کنید؟

البته اگر کسی ظرفیت سکوت داشته باشد مزیت است. ولی با شناختی که من از اصلاح‌طلبان و دوستانم دارم خیلی ظرفیت سکوت ندارند؛ البته در کار سیاسی ایجاد سکوت، آرامش قبل از طوفان یا محیا شدن برای یک طوفان، این خودش یک کنش سیاسی است، اما شاید کنش اخلاقی نباشد.

شاید در یک سیاست اخلاقی، این اخلاقی نباشد که بنشینیم و مترصد زمین خوردن رقیب خود باشیم و بعد بر تلی از شکست‌های او به پایکوبی بایستیم. این با مشی اخلاقی و مرام و جوانمردی و انقلابی سازگار نیست. به هر حال ما در یک کشتی هستیم، یک تعهد به نظام و مردم تعهدی فرامقطعی و فراجناحی داریم. بحث‌های جناحی یک طرف است و این که کمک کنیم دولت برآمده از رای مردم موفق شود، حمایت شود، هر جایی کاستی دارد نقد شود.

شما از جمله آدم‌های اصلاح‌طلبی بودید که در یکی دو هفته مانده به انتخابات ۱۴۰۰ با آقای رئیسی دیدار کردید و این جمله را از شما در ذهن دارم که حتی تعریفی از آقای رئیسی داشتید که در دوران قوه قضائیه خیلی خوب با اصلاح‌طلبان تعامل کردند. الان اوضاع را چطور می‌بینید؟ تقریباً یک ماه از تنفیذ آقای رئیسی گذشته است، دولت را چطور می‌بینید؟

آقای رئیسی، به نظر من آقای رئیسی است؛ یعنی به لحاظ شخصیتی همان ویژگی‌هایی که از ایشان سراغ داشتیم همچنان با همان‌ها در ساحت رئیس جمهوری تا الان ظاهر شده است؛ یعنی همان صداقت و بدون پیرایه و رفتار بدون کلیشه و بدون تشریفات و مردمی بودن، همچنان با آقای رئیسی همراه است و این ۵۰ درصد شرط موفقیت در اداره یک دولت است؛ ۵۰ درصد دیگر به کابینه‌ای برمی‌گردد که ایشان شکل داده است.

آقای رئیسی در تشکیل کابینه به عقیده من می‌توانست بهتر عمل کند. شخصاً گمان می‌کردم که اگر بنا می‌بود که ما یک ابردولت شکل دهیم و چه کسی می‌توانست، از چه کسی پذیرفته بود که این ابردولت شکل گیرد، فکر می‌کردم آقای رئیسی می‌تواند. اما دولتی که الان شکل گرفته در مجموع از این جهت که توزیع سهام بین احزاب سیاسی نکرده و تلاش کرد افرادی که خود شناخت دارد را جمع کند و کابینه را با آن‌ها شکل دهد یک گام رو به جلو بود. از این جهت که کابینه را تبدیل به گوشت قربانی بین احزاب سهم‌خواه نکرده یک امتیاز مهمی بود. از اینکه تلاش کرده وزن کابینه به حوزه اقتصاد بدهد نشان می‌دهد آقای رئیسی توجه دارد مسئله اول کشور اقتصاد است.

ولی به هر حال در تجربه ۴۰ سال چه چیزهایی کسب کرده‌ایم؟ نه هر اقتصادخوانده‌ای لزوماً می‌تواند مدیر خوبی برای اقتصاد کشور باشد و نسخه‌های نظری صرف در حوزه‌های دانشگاهی ما جوابگوی این مشکلات امروز در کشور نیست. من نگران این گروه ارکستر اقتصادی دولت آقای رئیسی هستم. به نظرم آقای رئیسی خیلی باید دقت کند گرفتار دامی که دولت‌های پیشین افتادند، نشود.

در واقع ایشان تاکید دارد معاون اول فرمانده اقتصادی است، ولی اشاره شما هم به معاونت اول و هم معاونت اقتصادی آقای رضایی و هم وزیر اقتصادی و هم آقای فرهاد رهبر است.

و هم آقای میرکاظمی که بسیار مهم است. نقش سازمان برنامه و بودجه بسیار نقش تعیین کننده‌ای در ریل‌گذاری اقتصاد یک دولت است. دولت آقای رئیسی فرصت ندارد، دولت آقای رئیسی در خصوص واکسن تا الان خوب عمل کرده است، در خصوص ذخیره‌سازی کالاهای اساسی خبرهای خیلی خوب دریافت شده که قبل از این خبرهای خوبی نداشتیم. در ابتدای شروع دولت حداقل می‌دانستم به لحاظ ذخیره‌سازی وضع خوبی نداریم و این برای کشوری مثل ایران می‌توانست مخاطره باشد. خبرهایی که الان می‌رسد خوب است که در این دو حوزه خوب عمل شده، اما این‌ها خیلی گام‌های کوچکی است در مقیاس مشکلاتی که داریم. این دستوری که دادند مبنی بر این که در دادن مجوزها به مردم تسریع شود، به عقیده من کار بسیار درخشان است مشروط به اینکه گرفتار باندهای رانت این دولت نشود.

آقای وکیلی اگر بخواهد انتخاب‌های آقای رئیسی طبقه‌بندی کند چهار انتخاب برتر ایشان را کدام می‌دانید؟

شناخت زیادی نسبت به تعدادی از اعضای کابینه ندارم، اما تعدادی از افرادی که آقای رئیسی انتخاب کرد افرادی بودند که دارای یک پیشینه اجرایی بودند، وزیر خارجه ایشان انتخاب درستی بود، وزیر راه و مسکن انتخاب درستی بود، وزیر میراث فرهنگی انتخاب درستی حداقل به لحاظ شخصیت متناسب با آن جایگاه بود، وزیر علوم به لحاظ جایگاه علمی به عقیده من انتخاب به جایی بود. مابقی را اطلاعات زیادی پیرامون آن‌ها ندارم یا حوزه‌ای که حوزه عمل آن‌ها بود و البته افراد موفقی در همان حوزه‌ها بودند، حوزه‌های گسترده‌ای نمی‌بینم که با آن مقیاس بتوان گفت ممکن است در این جایگاه به این مهمی هم ممکن است این موفقیت جاری باشد، ولی آرزو می‌کنم این موفقیت‌هایی که آقایان در جاهای کوچک‌تر داشته‌اند، در همین جایگاه بزرگی که الان در آن هستند تداوم یابد.

قدری به عقب برگردیم. انتخابات ۱۴۰۰ قدری برای اصلاح‌طلبان ... تکلیف آن‌ها در این انتخابات معلوم نبود یعنی برخی می‌گفتند تحریم کنیم و شرکت نکنیم و برخی می‌گفتند باید با این شرایط شرکت کنیم. بخشی اذعان داشتند چه کسانی باشند و چه کسانی نباشند، ولی شاه‌بیت قضیه که بعد از انتخابات بیشتر روی آن تمرکز شد و گفته شد، این بود که چرا برخی از آدم‌های موثر جریان اصلاح‌طلب نگذاشتند که آقای عارف حضور داشته باشد؟ حضور آقای عارف می‌توانست موثر باشد. چقدر این را قبول دارید؟

در این که ما شانسی در این دوره انتخابات بعنوان جریان اصلاح‌طلب نداشتیم، تردیدی ندارم. نه فقط آقای عارف بلکه بزرگانی که پایگاه مردمی بهتری دارند اگر در این صحنه می‌آمدند، ما شانس نتیجه‌گیری نداشتیم.

مثلاً چه کسی می‌آمد؟

در جایی گفته بودم حتی اگر آقای خاتمی هم می‌آمدند و تائید صلاحیت می‌شدند هم ما شانس قطعی پیروزی نداشتیم. ما در جزر اصلاح‌طلبی رفتار مردم به سر می‌بریم و الان مد اصولگرایی شکل گرفته است. جریان اصلاح طلب صندوق‌محور است، اصلاح طلبی به صندوق رای است. در جایی گفتم کاندیدای ما در ۷۶ سید محمد خاتمی نبود، کاندیدای جریان اصلاح طلب در سال ۹۲ هم آقای حسن روحانی نبود، در سال ۹۶ هم حسن روحانی نبود، در ۸۸ هم میرحسین موسوی نبود.

معتقد هستم همواره کاندیدای اصلح جریان اصلاح طلب صندوق رای است. اینکه یک جریانی یا حزبی یا فردی از جریان اعلام کند من به صندوق رای پشت کردم، بدین معناست که از موقعیت اصلاح‌طلبی خارج شده است.
موقعیت ما در جمهوری اسلامی چه موقعیتی است؟ می‌خواهیم بر جمهوری اسلامی باشیم یا در جمهوری اسلامی باشیم؟ بدنبال روایت اصلاح طلبی در جمهوری اسلامی هستیم یا به دنبال روایت اصلاح طلبی بر جمهوری اسلامی هستیم؟ بخشی از دوستان ما در این سالیان در نتیجه تغییراتی که در صورت‌بندی گفتمانی آن‌ها اتفاق افتاده، به عقیده و زعم من از روایت اصلاح‌طلبی در جمهوری اسلامی عدول کرده اند و عبور کردند و بهمین دلیل ما را که در مجلس دهم بودیم متهم می‌کردند، که باید کنش مشابه کنش مجلس ششمی داشته باشیم و وارد فاز برخوردهای چریکی و پارتیزانی با هرم قدرت و ساخت قدرت بشویم و وقتی می‌دیدند با تفاوت نگاهی مثل ما روبرو می‌شوند که این نوع سیاست ورزی را برنمی‌تابیم و همچنان معتقد به اصلاح‌طلبی در جمهوری اسلامی هستیم ما را متهم می‌کردند به اینکه این‌ها آدم‌های واداده و سازشکار و اصلاح‌طلب بدلی هستند. انواع اتهام، عنوان و برچسب را همین جریان در بیرون بر ما بار کردند و فکر می‌کردند باید در اسفند ۹۸ ما در مصاف نابرابر با رقیب پرقدرت نتیجه بگیریم.

لیدر این افراد چه کسانی بودند؟

«حزب اتحاد ملت» به عقیده من در پیشانی این جریان بود.

یعنی حزب «مشارکت» قبل؟

بله؛ همچنان این پیشرویی را دارند. وقتی گفته می‌شود مردم از این جریان سیاسی خسته شده اند، مردم از این تمامیت‌خواهی جریان سیاسی خسته شده اند. مردم گفتند ما تا چه زمانی باید شاهد این باشیم که کامل کشور را در دست یک جریان سیاسی بدهند و آن را عده و تیره و قبیله کشور را در دست بگیرد و ۸-۴ سال با سرنوشت مردم بازی کند و در نهایت بگویند اجازه ندادند، نتوانستیم، نشد!

این برای مردم نه نان، نه شغل، نه عزت و نه آبرو می‌شود. ما مامور به این موارد هستیم. مامور بودیم از رهگذر مجلس و دولت و قوه قضائیه و بقیه سازمان‌ها زندگی را برای مردم بهبود ببخشیم.

اینکه می‌گویید برخی از ما می‌خواستند ژست مجلس ششمی بگیریم یعنی در جلسات به صورت صریح عنوان می‌کردند؟

با صراحت نه؛ دعواهای درون گروهی و حزبی وجود داشت. تعدادی از احزاب اصلاح‌طلب از بچه‌هایی که در مجلس بودند و نماینده آن احزاب بودند، ولی تیپ‌های مثل من عضو حزبی نیستیم، ما وابستگی به هیچ یک احزاب نداریم. اگرچه آدم‌های گفتمانی هستیم، به هر حال گفتمان روشن از ابتدا داشتیم و این برای خود چارچوب دارد، ولی بالاخره این چالش اتفاق افتاد. در موضع گیری‌ها مختلفی هم در مجلس شکل گرفت و تعدادی از ما را تبدیل به چهره‌های پیشرو کردند و تعدادی به چهره‌های پسرو تبدیل کردند. بر اساس همین تقسیم بندی‌هایی که در بیرون شکل می‌گرفت.

وقتی فضا را رادیکال می‌کنید و صدای رسا، صدای جریان رادیکال می‌شود، صدای عقلایی جریانات شنیده نمی‌شود. در چنین شرایطی آقای عارف باید برای خودش نقش ایفا کند. او در مجلس محکوم، منکوب، محروم می‌شود، تهدید، تحریم می‌شود به حدی که در جوامع مختلف مورد شماتت عمومی قرار می‌گیرد. چنین آدمی در صحنه انتخابات جزء کسانی بود که هم شانس صلاحیت داشت و هم در تیپ جامعه امروز می‌توانست فرد موفقی در کارزار انتخاباتی باشد، ولی عرصه را این جریانات تمامیت‌خواه آنچنان تنگ کردند که آقای عارف عطای حضورش را برای رقابت به لقاء آن ببخشد.

تصور شما این است که جریان اصلاح طلب الان از یک اتاق فکر خیلی منسجمی برخوردار است و آن اتاق فکر نسخه تجویز می‌کند که اصلاح طلبان تا ۶ ماه دیگر سکوت کنید و بعد از شش ماه، شروع سایلنت داشته باشیم و در ۶ ماه سوم به آن شیب بدهیم، نه اصلا این خرها نیست؛ جریان دچار یک سکته راهبردی است. از نظر من گفتمان اصلاح‌طلبی آسیب جدی دیده است و یا به عبارت دیگر جریان اصلاح‌طلب دو بال داشت که یک بال چپ اصلاح‌طلبی که حزب اتحاد ملت و این‌ها شدند که این بال آسیب دید به دلیل این که کسانی که بال چپ اصلاح طلبی را الان و در این ۷-۶ ساله گذشته بر عهده گرفتند از مدار اصلاح طلبی در جمهوری اسلامی به مرور خارج شدند.

اصلا نظریه «ولایت مطلقه فقیه» توسط بال چپ اصلاح طلبی امروز و چپ آن روز در قانون اساسی و ترمیم آن جانمایی شد، اما الان بال چپ اصلاح طلبی به کجا رسیده است؟ بال راست اصلاح طلبی هم به عقیده من آسیب جدی دیده است. بال راست اصلاح‌طلبی را بخواهم نماد ذکر کنم، کارگزاران سازندگی است. کارگزاران سازندگی در ابتدای پیدایش خود و به عقیده من شاید برخی توجه نداشتند چرا عنوان سازندگی بر خود گذاشتند، بعضاً روشنفکران ما در این ۱۰۰ ساله فکر می‌کردند دموکراتیزه کردن قدرت الا و لابد تنها راه حکمرانی مطلوب است.

حالا اگر یک روزی مردم از این دموکراسی و صندوق رای خیر عمومی ندیدند، مانند انتخابات ۱۴۰۰، حدود ۵۱ درصد مردم بنا به هر دلیلی گفتند ما از این صندوق رای خیر عمومی ندیدیم، بدین معناست که مردم از نظام سیاسی عبور کردند؟ به هیچ وجه! همانطور که در غرب معنایش بدین صورت نیست. در غربی که منشا خلق دموکراسی بوده است آنجا اگر مردم بنا به هر دلیلی ۷۰ درصد پای صندوق رای نیایند، معنایش این است که از نظام لیبرالیسم غربی عبور کرده‌اند؟ معنایش این نیست. معنایش این است که از این روش عبور کرده‌آند. بالاخره چین یک کشوری است که بر اساس ساختار تکنوکراسی اداره می‌شود. یک کشوری با تکنوکراسی تمام رکوردهای جهان را با سرعت فوق تصور یک به یک فتح می‌کند. دغدغه مردم الان در چین دموکراسی است؟

ولی مردم‌سالاری دینی ما نشان داده که هر دو را داشته باشیم، هم یک انتخابات پرشور داشته باشیم و هم آنکه برآمده از مردم است برای مردم کار کند، وضعیت بهتر می‌شود.

این اگرها درست است و همه این‌ها جزو آرزوهای من و شماست. من می‌خواهم تلنگری به بال راست اصلاح طلبی بزنم که برداشت اولیه این بود که این‌ها یک عده تکنوکراتی هستند که آنقدر کابلد هستند که اگر میانه چپ و راست در ساختار حکومت بیایند، حکومت را بر فراز این دعواهای چپ و راست، با کارآمدی به یک نقطه کارآمدی می‌رسانند که جایگاه جمهوری اسلامی و میزان رضایتمندی مردم از نظام سیاسی و موقعیت ما را در منطقه و خاورمیانه ارتقا می‌دهد و با کارگزاران به افق‌های سند چشم‌انداز که چند سال دیگر هم از آن بیشتر باقی نمانده است، ولی الان کارگزاران در چه موقعیتی هستند؟ به خودشان برگردند و تکلیف خودشان را با خود روشن کنند.

باید تکلیف ما روشن شود که می‌خواهیم چه نسبتی با جمهوری اسلامی داشته باشیم؟ می‌خواهیم در جمهوری اسلامی بازی اپوزیسیون و برانداز را داشته باشیم؟ نقش براندازان را ایفا کنیم؟ اخیراً یکی از دوستان اصلاح طلب ما مطلبی نوشت و مصاحبه‌ای کرد و در پی آن مطلبی که نوشت که اصلاح طلبی صندوق محور مرد! من در نقد این مطلب یک یادداشت نوشتم، البته در نقد او به تنهایی نیست. من عرض کردم کاری که این دوست ما آقای حجاریان در این مطلب یا آقای تاجزاده در مواضع اخیر خودش و یا آقای احمدی‌نژاد در مواضعی که می‌گیرد، اگر این پالس به حکومت است که نقش چماق را برای حکومت ایفا می‌کنند که شاید حکومت به هویج همراهی کند، اگر این باشد این نسخه منسوخ شده است. قبلاً این فشار از پائین و چانه‌زنی از بالا برای گرفتن سهم امتحان شده است. اگر این فشارها غیرمعقول و بر اساس یک روش‌های غیرمنطبق بر روش‌های جمهوری اسلامی باشد پس زده می‌شود و راه را برای سیاست‌ورزی تعامل گرا هم می‌بندد.

اگر می‌خواهند پالس به اپوزیسیون برانداز برای پساجمهوری اسلامی بدهند که این خیال خام است. در پساجمهوری اسلامی هیچ بهشتی وجود ندارد که قرار باشد آلترناتیو آن آقای حجاریان یا آقای احمدی نژاد باشد. جهنمی وجود دارد که در آن جهنم در مقابل جهنم امروز افغانستان، افغانستان امروز بهشت است.

این مخاطره را جریان اصلاحات حس نمی‌کرد که در دوران ۸ ساله آقای روحانی به نحوی سروسامان دهد؟ یعنی این مخاطره که به اینجا برسد، از آن ظرفیتی که ظرفیت حداقلی در دوره آقای روحانی بود بتواند برای ترمیم خودش و ترمیم شکاف‌ها استفاده کند. چرا این انجام نشد؟

یک شکافی اتفاق افتاده است. بالاخره آن‌هایی که از اصلاح طلبان در دولت بودند و آن‌هایی که در مجلس بودند، هیچ نسبتی بین ما که روزنه‌ای باز شده بود و در حکومت آمده بودیم با کسانی که بیرون حکومت بودند، برقرار نمی‌شد. این ۴ بحرانی که عنوان کردم اصلاح طلبان گرفتار آن شدند یکی بحران منشور حکمرانی است. از طرف شماها در حکومت رفته ایم و یک منشور از طرف شما ارائه نشد که با منشور حکمرانی اصولگرایی هماهنگ باشد.

یک جا یک بند به ما پیشنهاد ندادند بعنوان خروجی احزاب اصلاح طلب ایران در یک طرح و لایحه و موضوع اجتماعی یا اقتصادی یا سیاسی باشد که نشان دهد جریان اصلاح‌طلب به عنوان اتاق فکر تولید اندیشه برای خط مقدم که در حکومت است می‌کند. در دولت هم همین طور بود. این آدم خصلت مردمی دارد یا خیر؟ این آدم خصلت جمع گرایی و کار تیمی دارد یا خیر؟ این آدم خصلت مشورت‌پذیری دارد یا ندارد؟ این آدم اهل تعامل با نخبگان هست یا خیر؟ ادبیات این آدم اصلاح طلبانه است یا خیر؟ کسی که نه اهل مشورت است و نه وزیر او در ۴ تا ۸ سال جرات دارد با او حرف بزند و نه اهل کار تیمی است، نه ادبیات عمومی دارد و به مخالف می‌گوید بروید به جهنم، هیچ یک نسبتی با اصلاح‌طلبی نداشت.

چه دوستان شما و چه کسانی که فکرشان با شما هماهنگ است می‌گویند ۴ سال اول رای دادید چرا ۴ سال دوم را طراحی کردید و آوردید و رای دادید؟

آقای روحانی در ۴ سال اول به حدی در ویترین و گلخانه جذابیت برجام بود و برای مردم هم آنقدر برجام پرجاذبه شد که رفتار شخصی آقای روحانی را در چگونه اداره کردن کشور و دولت به چشم نیاوردیم. در دوره دوم بود که فهمیدیم این آدم منهای برجام هیچ نسخه‌ای برای اداره کشور ندارد. پرونده‌ای در دست دارد و مسئول یک پرونده است. این برجام که کنار رفت شخصیت این فرد عیارسنجی شد. او باید دولت اداره کند، باید وزیر اقتصاد او پای کار بیاورد، باید وزیر بهداشت را پای کار بیاورد، باید کشور را در کرونا راهبری کند، باید کشور را در بحران خشکسالی راهبری کند، آن گوشه کشور بحران ایجاد شده، این گوشه کشور بحران ایجاد شده و این کنش‌های شخصیتی شماست که در این زوایا نشان می‌دهد دولت سوار بر کار است یا نه.

اینجاها بود که فهمیدیم‌ای داد و بیداد! من ۴۶ سخنرانی در استان‌های مختلف در زمان انتخابات برای ایشان کردم و بالاترین مناظره‌ها را با همه اصولگرایان شناسنامه‌دار در ارتباط با دولت آقای روحانی داشتم، اما من یک روزنامه نگار هستم و کارکرد اصلی من نقد کردن، سرمقاله نوشتن و این‌ها است، اگر در جایی تعریف می‌کنیم حتماً این تعریف چک سفید نیست. من در جمعی که امیدی‌ها در دوره دوم برای این رفتیم که ایشان را حمایت کنیم، برای این که چک سفید از شما نمی‌گیریم را من گفتم. گفتم حمایت ما از شما چک سفید نیست بلکه مشروط است. این حمایت تا زمانی است که شما در این چارچوب‌ها بمانید، ولی بعدها شنیدم حتی یک سرمقاله من را برده اند که در دو پاراگراف دولت را نقد کردم. اصلاً گویا کفر گفتیم و از اسلام خارج شدیم!

آقای جهانگیری چه می‌کرد؟

آقای جهانگیری در دولت چه کاره بود؟! شما آقای محمود واعظی در مشرب نزدیک‌ترین مشرب را به آقای روحانی داشت. به لحاظ ویژگی‌های شخصیتی و روحی منظورم است. این که گمان کنید هر چه می‌فهمد همان درست است و هر چه بقیه می‌گویند وهم و توهم و تراوشات ذهنی است، یعنی نزدیک‌ترین فرد به خودش را آقای روحانی انتخاب کرد که به عقیده من کپی برابر اصل خودش را برگزید و در حوزه دفتری‌اش برد و با همان تفکر آقای جهانگیری را از گردونه خارج کردند. عملاً و فقط آقای جهانگیری به دلیل توان اجرایی که داشت می‌توانست کمک شایانی به کارآمدی دولت داشته باشد که عملاً او را حذف کردند.

برخی معتقد بودند اگر این چنین بود آقای جهانگیری از دولت بیرون می‌آمد می‌توانست خودش را برای حضور در انتخابات ۱۴۰۰ آماده کند که با دید منتقدانه باشد، ولی الان اصلاح طلبان در ۱۴۰۰ حتی از خودشان نیز نمی‌توانستند انتقاد کنند.

بله، این از اشتباهات بزرگ بود. آقای روحانی که در دوره دوم تائید شد و انتخاب شد، بنده و تعدادی از نمایندگان که همفکر بنده بودند پیش آقای جهانگیری در سعدآباد رفتیم- هنوز دولت دوم شکل نگرفته بود - به ایشان گفتم پیشنهاد من این است شما در دولت نروید. شما در دوره دوم با آقای روحانی نمی‌توانید کار کنید. مطمئن هستم در دوره دوم با آقای روحانی نمی‌توانید کار کنید، اطلاعات جزئی به دستم رسیده بود که ذهنیت چیست. ایشان حرف ما جدی نگرفت یا طور دیگری فکر می‌کرد، ولی بعداً شنیدم جاهایی اظهار ندامت و پشیمانی کرد که چرا این اشتباه را مرتکب شد و در دولت دوم آقای روحانی آمد.

(بخش دوم برنامه)

آقای وکیلی متولد ۱۳۴۴ در یاسوج هستید.

بله.

پدر چه کاره بودند؟

پدر من کشاورز بودند.

مادر هم خانه دار بودند؟

بله.

چند خواهر و برادر بودید؟

۴ خواهر و ۶ برادر بودیم.

چه سالی ازدواج کردید؟

من سال ۶۷ ازدواج کردم.

چطور با حاج خانم آشنا شدید؟

حاج خانم با ما نسبتی دارد هر چند بهبهانی است. خانم من دختر پسرعمه می‌شود. به همین دلیل آشنایی داشتیم.

مهریه چقدر بود؟

مهریه ۱۴ سکه به نام ۱۴ معصوم و یک جلد کلام الله مجید و یک شاخه نبات بود.

چقدر با حاج خانم رفیق هستید؟

حاج خانم خیلی صبور هستند... الان من فرد آرامی هستم، ولی در گذشته خیلی فرد پرانرژی و پرشر و شوری بودم، چون طلبه بودم و از سن سوم راهنمائی طلبه شدم و به قم آمدم. هم‌زمان یک پا در جبهه داشتم و همزمان دانشگاه بودم. خیلی آدم کم استراحت و پرسروصدایی بودم. ولی بچه‌ها و اداره کردن خانه دائم بر عهده خانم بود. خوشبختانه خانم بسیار صبوری نصیب من شد.

فعالیت اجتماعی نداشتند؟

نه.

در کار خانه به حاج خانم کمک می‌کنید؟

بسیار کم است. اگر نخواهم مثل آقایان چاخان کنم که من در آشپزخانه می‌روم، من اگر روزی خودم تنها باشم کار خود را در آشپزخانه پیش می‌برم.

بلد هستید غذا درست کنید؟

بله. من، چون طلبه بودم، در حجره زندگی می‌کردم بنابراین از عهده این کارها برمی‌آیم.

کل دوره طلبگی در قم بودید؟

نه. دو سال شیراز بودم و بعد از دو سال در سال ۶۳ به قم آمدم.

چند فرزند دارید؟

من ۳ فرزند، دو پسر و یک دختر دارم.

درباره فرزندان شما یک مسائلی پیش آمد. انجا که بیان کردند بگوئید بچه‌های شما چه کاره هستند، نوشتید برخی یکسری تناقضات را درآوردند و گفتند پسر ایشان عضو هیئت مدیره فلان است و آن یکی هیئت مدیره فلان است و دختر او فلان است. قضیه این چه بود؟

این‌ها جزء همان بداخلاقی‌هایی بود که در کشور ما وجود دارد. متاسفانه یکی از چیزهایی که خیلی خیلی به آن بی‌توجهی می‌شود اخلاق است. موج عجیبی علیه بچه‌های من راه افتاد که بعداً کاشف به عمل آمد که این مسائل دروغ است. اولاً من دو پسر دارم که هادی پسر بزرگم خوشبختانه یک دختر دارد که بسیار شیرین زبان است، کار آزاد می‌کند. به هیچ وجه در هیچ جا نه هیئت مدیره است و نه مدیرعامل است و نه حقوق دولتی می‌گیرد. یک مقطعی قبل از نمایندگی من ایشان، چون فارغ التحصیل نفت بود، جذب یکی از پالایشگاه‌ها شده بود که دو سال قبل از نمایندگی من بود. من سهمی در حضور ایشان در آن پالایشگاه نداشتم و آن زمان که ایشان فارغ التحصیل شد، تعداد نیروی کار به آن تعداد نبود که الان این تراکم را داریم. آن مقطع ایشان را جذب کردند که اوایل سال ۹۲ بود. بعداً خودشان تصمیم گرفت بیرون بیاید و عطای کار دولتی را به لقای آن بخشید و الان کار آزاد می‌کند.

پسر دیگر من مهدی است که تمام بلایی که ساختند بر سر او بود که بعداً درآوردند تمام ظلم را به جوانی که تازه از آب و گل درآمده است و اعتماد به نفس او باید حفظ شود، درآوردند. بحران‌هایی را برای این جوان ایجاد کردند البته برخی از دولتی‌های آقای روحانی در آن تبانی و دروغ دخالت داشتند، چون من دنبال استیضاح آن‌ها بودم. مهدی دانشجوی دکترا بود و یکی از هم دوره‌های او گویا به او پیشنهاد می‌دهد کار دانشجویی در شرکتی انجام دهیم. بعد از ۳-۲ روز او می‌گوید برای من سرگروه این ۴ نفر، بعنوان مدیرعامل فلانجا حکم زدند و جای من سرگروه این ۴ نفر می‌شوید که الان ۳ نفر شده اند. او جوان بود و هنوز نمی‌دانست چطور است و چه خبر است. وقتی این بحث‌ها شکل گرفت، من از مهدی سوال کردم که در چنین شرکتی وارد شده‌اید؟ گفت شرکت کار دانشجویی است. او نمی‌دانست این شرکت زیرمجموعه سازمان بازنشستگی است و بعداً که این مسائل را متوجه شد تازه فهمید قضیه از چه قرار است. او می‌دانست من با وزیر وقت کار مشکل دارم و بدنبال استیضاح او هستم و می‌دانست که نباید در این بازی‌ها برود. سروته این ماجرا یک هفته بیشتر نبود.

تفریح آقای وکیلی چیست؟

من به کوهنوردی خیلی پایبند هستم.

به صورت منظم می‌روید؟

تقریباً منظم است. البته این روزها که فراغت دارم یک روز در میان اگر توفیق داشته باشم حتماً کوه می‌روم.

در دوران انقلاب ۱۳ ساله بودید. فعالیت انقلابی چندانی که نداشتید. درست است؟

بله.

به سمت طلبگی رفتید.

بله.

اولین جایی که رفتید شیراز بود؟

نه. اولین بار یک روحانی در یاسوج بود، شهید عبدالله میثمی بود. روحانی بسیار وارسته و اصفهانی بود. ابتدای انقلاب به یاسوج آمد و بنیان سپاه یاسوج را بنا نهاد. بعداً هم نماینده امام در قرارگاه خاتم شد و شهید شد. بسیار روحانی وارسته‌ای بود. او ماها را از دبیرستان شناسایی کرد. بچه‌های زرنگ دبیرستان را شناسایی کرد و با ما نماز جماعت هفته‌ای یک روز می‌خواند. بعداً با همان تیم ۷ نفره مدرسه علمیه در یاسوج تشکیل داد. چون بضاعت علمی در آنجا به حدی نبود که بیش از یک سال باشیم سال اول آنجا بودیم و سال دوم به شیراز آمدیم و دو سال در شیراز بودم. بعد به قم آمدم.

اولین بار که به جبهه رفتید چه سالی بود؟

من سال ۶۰ در ابتدای جنگ به جبهه رفتم. البته من متولد ۴۶ هستم، ولی در عشایر برای اینکه بچه‌ها زودتر ... شناسنامه‌ها را ۳-۲ سال و حتی ۵ سال بزرگ می‌گرفتند. اولین بار یک گروهان تشکیل دادیم که تحت عنوان گروهان ویژه شهدا بود که در زمان عملیات‌ها ما را خبر می‌کردند و در آستانه هر عملیاتی به صورت گروهانی برای عملیات می‌رفتیم و برمی‌گشتیم.

چند ماه جبهه دارید؟

من ۲۴ ماه و خرده‌ای است.

مجروح نشدید؟

بله.

زمان دولت آقای هاشمی مسئولیت داشتید؟

نه. من مسئولیت نداشتم. من بعد از فارغ التحصیلی از کلام، سرپرست نهاد رهبری در دانشگاه‌های خوزستان شدم و از آنجا به تهران آمدم و مدیر فرهنگی نهاد رهبری در دانشگاه‌ها شدم و ازدواج‌های دانشجویی را در آن سال‌ها من طراحی کردم.

چطور به ذهن شما رسید؟

بالاخره این مسائل در جوانان بود. اصل ایده برای یک روحانی بود که در کار ازدواج جوانان قبل از انقلاب دستی داشت، ولی اینکه به آن فرمت و در آن شکل کار کند، نبود و این طراحی‌ها کار من بود.

فکر می‌کردید آقای احمدی نژاد رئیس جمهور شود؟

بله. در مشهد یک دوستی داشتم که من را به یکی از روستاهای بزرگ مشهد برد که همان نزدیکی هاست. آنجا دیدم با تاکسی و روستا و همه چی، همه احمدی نژاد است. غرفه‌های دستفروشی عکس‌های احمدی نژاد را زده اند و رستوران‌های بزرگ عکس آقای هاشمی بود. خدمت مرحوم آقای هاشمی رفتم و گفتم برداشت من این است که شما با آقای احمدی‌نژاد به دوره دوم می‌روید و یا آقای احمدی نژاد در دوره اول پیروز است.

آقای هاشمی خنده عاقل اندر سفیهی به من کرد و گفت این حرف شما را هیچ کس نگفته است. گفت استدلالت چیست؟ من گفتم دو جا رفتم و احساس می‌کنیم دو قطبی بین فقیر و غنی شکل گرفته است. هنوز آقای احمدی نژاد را به صورت ملی نمی‌شناسند، ولی وقتی موج احمدی نژاد اینطور با سرعت بین فقرا می‌رود و تبدیل به یک قطب می‌شود، تا پایان انتخابات احساس می‌کنم آقای احمدی نژاد یا در دوره اول یا در دوره دوم پیروز است. من خواهش می‌کنم اگر به دوره دوم رفت انصراف بدهید.

به نظر شما آن فتنه بزرگ که ۸ ماه کشور را درگیر کرد می‌توانست نباشد؟

بله، می‌توانست نباشد. یک اشکالی در کنشگران سیاسی ما وجود دارد که ما شخصیت ملی کم داریم، مناصب ملی داریم، ولی شخصیت ملی کم داریم. تمایز شخصیت ملی این است که در بزنگاه‌ها وقتی می‌بینید موضوع به حوزه منافع ملی برمی گردد بتوانید ترمز کنید ولو این که این ترمز به ضرر خود شما باشد و تصمیم را به نفع منافع ملی بگیرید. در مقاطع مختلف، در بزنگاه‌های مختلف احساس می‌کنم عیار شخصیت‌های ملی مشخص می‌شود، چه کسی رفتار ملی دارد. در سال ۸۸ به عقیده من فقر بلوغ ملی در دو سویه قصه باعث هزینه سنگین بر کشور شد که ما سرمایه انسانی دهه ۶۰ بخصوص اصلاح‌طلب را از دست دادیم.

بخاطر همین؟

اساس این امر بخاطر همین بود. در پلت فرم کار سیاسی افتادند که هزینه بر بود.

دولت آقای احمدی نژاد را چطور دیدید؟

دولت آقای احمدی نژاد به عقیده من، به لحاظ انرژی میدانی یک دولت منحصر بفرد بود. به لحاظ برهم زدن نظم موجود، باز هم دولت متفاوتی بود. اینکه آقای احمدی نژاد افراد ناشناخته‌ای را از جای جای کشور جمع کند و در کابینه بیاورد. به لحاظ بی‌اعتنایی به احزاب و برهم زدن نظم حاکم در سیاست‌ورزی ایران باز هم متفاوت بود، اما به لحاظ رفتار مسئولانه، رفتار دولتمردانه، عمل دولت در زمینه کشورداری می‌توان گفت فاجعه بود!

به عقیده من فاجعه آفرید، یعنی کسی رئیس دولت باشد و متوجه نشود هر کلمه در حوزه روابط بین‌الملل می‌تواند چقدر زیان تحمیل کشور کند، اینکه کسی رئیس حکومت باشد و متوجه نشود چقدر بار کلمات او می‌تواند خُلق عمومی جامعه را تغییر دهد.

سال ۹۲ و آقای حسن روحانی؛ نظر شما این بود که اجماع بر آقای روحانی شود؟

در سال ۹۲ من اصلاً با آقای روحانی موافق نبودم. مرحوم آقای هاشمی تعدادی را فراخواند و گفت که همان همتی که در خصوص من داشتید پیرامون آقای روحانی داشته باشید. من همانجا خدمت ایشان عرض کردم حسن روحانی کیست؟ می‌خواستم بیان کنم این انتخاب مناسبی نیست. ایشان را به من معرفی کردند و من گفتم نمی‌شناسم! گفتند شما نمی‌شناسید، ولی من که می‌شناسم. من به حرمت ایشان حمایت کردم.

در واقع وزنه اصلی آقای هاشمی بود.

بله.

در خصوص انصراف آقای عارف هم اینطور بود؟

آن طراحی مرحوم آقای هاشمی بود. اجرای آن از طریق آقای خاتمی بود که آقای عارف را وادار به انصراف کنند.

فکر می‌کردید نتیجه مثبتی بگیرید؟

پیروزی حسن روحانی یک درصد هم به دلیل خودش و گذشته او نبود؛ پیروزی غیرمنتظره آقای حسن روحانی مدیون موجی بود که در اعتراض به رد صلاحیت آقای هاشمی شکل گرفت.

گفته بودید تصور جامعه در سال ۹۲ خاتمی دوم بود، روحانی نه خاتمی بود و نه هاشمی! فقط مهم‌ترین امتیازش این بود که قالیباف نبود.

بله. در آن مقطع این را بیان کردم. این عنوان سرمقاله من بود. آن زمان آقای قالیباف نتوانست تبدیل به یک چهره هژمون شود. قالیباف برخاسته از خاستگاه اصولگرایی، اما بسیار مدرن و با تکیه بر کارنامه بود. کمتر اصولگرایان با کارنامه جلوی مردم می‌آیند، ولی قالیباف جزئ کسانی بود که با تکیه بر کارنامه جلو آمد که واقعاً کارنامه او در شهرداری حداقل در مقایسه با کارنامه بعدی‌ها و تیم ما تشکیل داد، بسیار درخشان بود. ولی می‌خواست در گفتمان اصولگرایی باشد که این با هم جفت نمی‌شد. هنوز هم قالیباف این مشکل را دارد، این با هم چفت و بست نشد. در آن ایام بخشی از جامعه ما فکر کردند، چون روحانی را نمی‌شناسند، میزان امضای خاتمی و هاشمی از روحانی یک خاتمی می‌سازد و این غلط بود.

حتی روحانی در انتخابات ۹۶ وقتی در جمع وارد شد و سعی کرد به لحاظ شعاری خاکریز خودش را جلوتر از اصلاح‌طلبان بگذارد، من چند جا نقد کردم و گفتم یک چیزهایی به یک کسانی نمی‌آید. آقای روحای شما همانی باش که هستی! لازم نیست شما خاتمی دوم شوید، نمی‌توانید خاتمی دوم شوید. نه به شما می‌آید و نه از شما باور می‌کنند. همان خودت باش مردم به شما رای می‌دهند.

گفته بودید باید برای روحانی ماموریت تعریف می‌کردیم که نکردیم.

بله. اشکال اصلاح طلبان همین بود.

این قابلیت داشت که برای روحانی ماموریت تعریف کنید؟

باید شرط می‌گذاشتند. این چک سفیدی که بزرگان اصلاح طلب دادند، مرحوم هاشمی را مطمئن هستم و دیدم در انتهای روزهای عمرشان نسبت به آقای روحانی پشیمان بودند.

این را بیان کردند؟

مستقیماً این را به من گفته اند. در ارتباط با یک صحنه‌ای این را اظهار کردند. یعنی آقای هاشمی هم فکر نمی‌کرد آقای روحانی اینجوری ظاهر شود. در حالی که باید منشوری برای او تعیین می‌کردند. این کار را نکردند حداقل در سال ۹۶ این کار را می‌کردند.

می‌دانم آقای خاتمی حتی در سال ۹۶ وقتی در صحنه‌ها آقای روحانی وارد جاده‌خاکی‌هایی شده بود و برخی حوزه‌های نظامی را به چالش می‌کشید، آقای خاتمی هم اظهار نارضایتی کرد که جلوی ایشان را بگیرید. چه کسی فکر می‌کرد آقای احمدی نژاد خاکریزهای خودش را جلوتر از همه بگذارد؟ این‌ها فکر می‌کنند با محبوبیت کسب کردن و اقبال دارند و مستقل شده‌اند، همه چیز تمام است. احمدی نژاد خواست خود را از بلیط اصولگرایان بیرون بیاورد تمام ساختارهای جمهوری اسلامی را به چالش کشید. بعد خواست رهبر اصلاح طلبی اجتماعی شود، سعی کرد خاکریزها را سه تا جلوتر از اصلاح طلبان بگذارد. فکر کردند اینطور می‌توانند محبوبیت ایجاد کنند. روحانی هم همین کار را کرد. روحانی و محمود واعظی و حزب اعتدال تصور کردند که ورود روحانی به این چالش‌ها می‌تواند برای ایشان یک پایگاه اجتماعی ایجاد کند، ولی همان زمان و چندی پیش، قبل از این که ایشان از دولت بیرون برود، نوشتم تنهاترین سیاستمدار تاریخ ایران حسن روحانی خواهد بود.

در فروردین ماه یک یادداشت دستی نوشتم که حال که نیک نگاهت می‌کنیم تصویر زن و شوهری برای من مجسم می‌شود که در پایان عمر به دلیل نداشتن وارث با هم نجوا می‌کنند که این سرنوشت محصول چیست؟ زنِ داستان می‌گوید دارو و جنبل رمالان عامل این بود و مردِ قصه می‌گوید آه یتیمان من را گرفتار کرد. مهم نیست آقای روحانی، روایت کدام یک درست باشد، مهم صورت مسئله است که شما راهی به جبران ندارید و آن زن و شوهر راهی به جبران نداشتند. آقای روحانی شما تنهاترین سیاستمدار تاریخ ایران خواهید بود. احتمالاً می‌گویید جفای رقیبان عامل این امر بود، ولی من می‌گویم قاعده‌ای در کائنات است که می‌گوید تاوان ناسپاسی، تنهایی است.

و فکر می‌کردید در ۱۴۰۰ صلاحیت آقای لاریجانی تائید نشود؟

نه. فکر نمی‌کردم.

بعنوان کسی که به عنوان هیئت رئیسه مجلس دهم با ایشان کار کردید.

اولاً من مخالف آمدن آقای لاریجانی بودم.

چرا؟

برای اینکه آقای لاریجانی مهم‌ترین امتیازی که داشت بازی پشت صحنه است. روی صحنه آقای لاریجانی امتیاز زیادی ندارد، به رغم ظرفیت‌های بسیار بالایی که دارد. من معتقد بودم آقای لاریجانی جزء معدود آدم‌های ملی کشور است. در مسائل ملی فکر می‌کند و ملی تصمیم می‌گیرد. من شاهد این در بزنگاه‌های زیادی بودم. او ملی تصمیم می‌گرفت، ولی آقای لاریجانی فاقد هر نوع امتیاز برای کنشگری در صحنه است.

آن اقبالی که در آن روزها درست شد برای بدنه نبود بلکه برای بخشی از نخبگان بود. زبان آقای لاریجانی زبان نخبه‌پذیری بود، ولی کنش‌های آقای لاریجانی به هیچ وجه توده‌پذیر نبود. به همین جهت من معتقد بودم ایشان نتیجه نمی‌گیرد و با آمدن وی مخالف بودم. به لحاظ اینکه می‌توانست رئیس جمهور خوبی شود موافق بودم، ایشان حتماً می‌توانست یک رئیس جمهور با کفایت باشد، ولی به لحاظ نتیجه‌گیری و در صحنه مبارزه بودن، او زبان نخبه‌پذیری دارد.

آینده سیاسی آقای لاریجانی را چطور می‌بینید؟

من فکر می‌کنم آقای لاریجانی نمی‌تواند یک چهره حزبی شود. خیلی‌ها می‌گویند آقای لاریجانی «هاشمی اصلاح‌طلبان» شود یا لیدر شود، به نظر من این‌ها شوخی است و کسانی که این صحبت‌ها را می‌کنند اصلاً شخصیت آقای لاریجانی را نمی‌شناسند.

آقای لاریجانی به هیچ وجه نمی‌تواند در سیبل یک جریان حزبی باشد. آقای لاریجانی همیشه برخوردار از مزیت کف جریان اصولگرایی بوده است و بهمین دلیل می‌توانست با کف اصلاح‌طلبی همراهی کند. آقای لاریجانی متعلق به اردوگاه سنتی اصولگرایی است و این قرار باشد یک کنشگر با تغییر پارادایم باشد و در پارادایم اصلاح طلبی برود، اینجا را از دست می‌دهد و ممکن است آنجا نیز باورپذیر نشود و پذیرش نشود. آقای لاریجانی بسیار آدم محتاطی برای چنین تصمیماتی است و بسیار ریسک‌ناپذیر برای چنین تصمیماتی است.

آقای اژه‌ای را در قوه قضائیه‌ای چطور می‌بینید؟

فراتر از انتظار ظاهر شد. آقای اژه‌ای هم مواضع و هم اقدامات میدانی که انجام می‌دهد، حضور میدانی دارد و تصمیمات مبتنی بر حضور میدانی اصلاً باورپذیر نیست و تصور می‌شود ایشان از جای دیگری آمده است.

حتی برخی می‌گویند جلوتر از آقای رئیسی حرکت می‌کند.

بله. اصلا کاری که آقای اژه‌ای می‌کند به هیچ وجه در انتظار امثال ما نبود.

آقای بهزاد نبوی را در دایره اصلاح‌طلبی در کدام سمت می‌بینید؟

او بسیار سیاست‌ورزانه رفتار می‌کند برخلاف برخی دوستان ایشان که چریکی عمل می‌کنند.

به او چریک پیر نمی‌گویید؟

اصلاً. برخلاف اسمی که روی ایشان گذاشتند الان دوستان جوان ایشان تجویز چریکی در رفتار سیاسی می‌کنند و ایشان به شدت تجویز کنش سیاست‌ورزی می‌کند. آقای بهزاد نبویِ پسازندان با آقای بهزاد نبوی در مجلس ششم، زمین تا آسمان متفاوت است.

سپاسگزارم؛ من خداحافظی می‌کنم، اما آخر برنامه را به دستخط آقای وکیلی می‌سپارم که یک دستخطی به یادگار برای ما بنویسند.

«بسمه تعالی.

توفیق یار شد تا در برنامه دستخط بخشی از دیدگاه‌های خود را با مردم آگاه ایران در میان بگذارم. زندگی حکم دستخط را دارد، بخصوص زندگی سیاسیون کارکرد دستخط را دارد. امیدوارم اثری که از خود بجا می‌گذاریم موجبات رحمت، مغفرت و تحسین آیندگان باشد.

خداوند به این ملک و این سرزمین عزت و موجبات سربلندی را فراهم آورد.
والسلام

محمد علی وکیلی. ۱۷ شهریور ۱۴۰۰»

انتهای پیام/۴۱۲۹/