در برنامه دستخط مطرح شد؛
علت دعوای سازمان ثبت اسناد و ناجا در ماجرای سند مالکیت خودرو
رئیس سازمان ثبت اسناد و املاک کشور در برنامه دستخط درباره فوت قاضی منصوری و طرح کاداستر، صحبت کرد.
به گزارش گروه اجتماعی خبرگزاری آنا، مهمان ارجمند این هفته برنامه «دستخط» از افرادی است که از ابتدای کار در قوه قضائیه بوده است. بعد از مدتی که در وزارت آموزش و پرورش دبیری می‌کرد، وارد قوه قضائیه می‌شود و از دادیاری، پائین‌ترین رتبه در قوه قضائیه، شروع می‌کند و به بالاترین رتبه‌ها می‌رسد. از دادیاری در استان لرستان و رئیس کل دادگستری استان لرستان و ۴ سال هم رئیس کل دادگستری استان فارس و بعد معاون حقوقی رئیس قوه قضائیه و الان هم یکی از سمت‌های مهم قوه را در اختیار دارد. به ویژه در مورد مسائل زمین خواری می‌توان از ایشان موارد مختلف و متفاوتی پرسید. فکر می‌کنم گفت و گوی خوبی را با ایشان داشته باشیم.
در خدمت آقای دکتر ذبیح الله خدائیان، رئیس سازمان ثبت اسناد و املاک کشور و یکی از اعضای شورای عالی قضائی کشور هستیم.
*سلام، خیلی خوش آمدید.
بنده هم عرض سلام خدمت شما و همکاران محترم و بینندگان شریف دارم.
*آقای خدائیان از اینجا شروع کنیم که الان قوه قضائیه به شدت در چشم است؛ یعنی کار‌هایی که می‌شود به خصوص این دادگاه آقای طبری که برگزار می‌شود، خیلی سر و صدا کرده و در این هفته هم قضیه قاضی منصوری را در رومانی داشتیم. به نظر شما ممکن است در ادامه دادگاه آقای طبری برخی از متهمانش حذف شوند؟
در خصوص پرونده‌ای که تشکیل شده، استحضار دارید حضرت آیت الله رئیسی طرح تحولی را به کمک صاحبنظران و کارشناسان تهیه کرد که رئوس آن را خدمت مقام معظم رهبری ارائه داد و مقام معظم رهبری ضمن تائید آن‌ها توصیه‌هایی را در اجرای طرح تحول داشتند.
یکی از محور‌های طرح تحول قوه قضائیه مبارزه با مفاسد بوده است. در این مبارزه چند ویژگی را می‌بینیم؛ همان طور که بار‌ها ایشان توضیح داده‌اند این مبارزه از درون و برون قوه قضائیه است. نکته بعد اینکه ایشان در این مبارزه از دانه درشت‌ها و به اصطلاح یقه سفید‌ها شروع کرد. نکته بعدی که ایشان همیشه تاکید دارند و من هم شاهد هستم در جلساتی که تشکیل می‌شود، همیشه تاکید می‌کنند با رعایت کلیه موازین شرعی و قانونی به مبارزه با مفاسد اقتصادی پرداخته شود و محاکمات صورت بگیرد و به هیچ وجه قضات تحت تاثیر جو رسانه‌ای و بیرونی قرار نگیرند.
در مورد این پرونده خاص، خب این شخص سال‌های سال در دستگاه قضائی کار کرده که ارتباطاتی داشته است؛ در مورد شخصی هم که فوت شد و دارد بررسی می‌شود، معاونت بین الملل قوه نیز توضیح دادند هنوز مشخص نشده علت مرگ خودکشی بوده یا دیگرکشی بوده است. این دارد بررسی می‌شود. ولی من بعید می‌دانم تاثیری در روند پرونده داشته باشد، چون بالاخره پرونده‌ای که در این سطح تشکیل می‌شود، با دلیل و مدرک است.
*شما در دوره قبلی قوه قضائیه هم معاون حقوقی بودید؛ همان طور که از دوستان دیگر سوال شد، این سوال پیش می‌آید که این آدم چقدر در مسیر‌های مختلف نفوذ داشته و به نوعی در کار‌های قضائی دخالت داشته است؟
الان در جریان پرونده نشان می‌دهد؛ همین قضاتی که تعلبق شدند در پرونده هستند. این‌ها قاضی بوده‌اند. حتما ارتباطاتی با این‌ها وجود داشته که الان پای این‌ها به میان آمده و در پرونده مطرح هستند که برخی از قضات هم هستند. طبیعتاً این‌ها بی‌تاثیر نیست و ارتباطاتی وجود داشته است. ایشان هم مسئولیت مهمی در قوه داشته است.
*نکته دیگری که شاید مرتبط با کار الان شما باشد، زمین‌های متعددی است که به نام ایشان زده شده؛ آیا این کار بر اساس قوانین و مقررات شده یا نوعی زمین‌خواری هم صورت گرفته است؟
در روند رسیدگی‌ها که مشخص می‌شد گاهی اوقات یکی دو بار دست به دست شده و بعد انتقال صورت گرفته است. در هر حال زمانی که زمینی به نام کسی می‌شود، در دفترخانه نمی‌پرسیم که این زمین را از کجا آورده‌اید که می‌خواهید به نام دیگری بزنید. پشت پرده این مسائل باید بررسی شود که آیا این زمین، ملک و یا آپارتمانی که به نام متهم شده، قانونی بوده یا غیرقانونی بوده است؟ معمولاً در زمان صدور سند مالکیت این سوال از طرف نمی‌پرسند.
*به سازمان ثبت اسناد و املاک کشور برسیم؛ یکی از مهمترین طرح‌هایی که مرحوم دکتر تویسرکانی داشت، طرح کاداستر است. این طرح به کجا رسید؟ شما گفته بودید اگر تامین اعتبار درستی شود در ۱۴۰۰ به پایان می‌رسد، در ۱۴۰۰ این طرح به پایان می‌رسد؟
نه، باید توضیح بدهم. اگر بخواهیم چند طرح را در کشور به عنوان طرح‌های زیرساختی توسعه در کشور نام ببریم، به نظر من و بسیاری از کارشناسان یکی از این طرح ها، طرح کاداستر است. ما می‌خواهیم زمین و مسکن را در کشور مدیریت کنیم. مدیریت زمین و مسکن در کشور نیاز به شفافیت دارد. یک آمار دقیقی هنوز از زمین‌هایی که در بخش‌های مختلف داریم، در هیچ دستگاهی وجود ندارد. اگر بخواهیم یک اطلاع دقیقی داشته باشیم نیاز هست این طرح اجرا شود.
حالا طرح کاداستر چیست که در تمام دنیا اجرایی شده و ما تقریبا ته جدولی هستیم. اولا حدود دقیق اراضی مشخص می‌شود. ما الان اسنادی را در اختیار مردم قرار داده‌ایم. دفترچه‌های منگوله دار سربی است که به آن‌ها سیم‌سربی می‌گوییم و برای آن اعتبار قائل هستیم. اگر توجه کرده باشید همین اسنادی که در اختیار کشاورزان قرار دارد، نوشته شده از غرب به زمین اکبر و از شرق به زمین اصغر، این مرز کجا است؟ زمین اکبر و اصغر کجا است؟ اگر سیل آمد مرز‌ها بهم خورد تکلیف چیست؟ الان شاهد هستیم در سیل‌های اخیر چقدر بین مردم اختلاف شد. راه حل این مشکل طرح کاداستر است. در کاداستر ما چه کار می‌کنیم؟ بر اساس ایستگاه‌های ثابت و سیار ماهواره‌ای که داریم این مرز‌ها را با طول و عرض جغرافیایی تعیین می‌کنیم.
نکته بعد این است که اطلاعات زمین در سامانه درج می‌شود. بنده زمینی دارم که ممکن است شما حق ارتفاق یعنی حق عبور در آن داشته باشید. عبور آب، گاز یا دربی به داخل زمین داشته باشید که الان در اسناد ما وجود ندارد که همسایه حق ارتفاق در زمین دارد و باید در اسناد قید شود. کاربری زمین چیست؟ مسکونی، زراعی، باغی، بهداشت یا ... است؟ الان در اسناد مالکیت و سوابق ما چیزی وجود ندارد. ففط اطلاعات ثبتی وجود دارد. حتی ارزش املاک در آن تثبیت می‌شود یعنی ملکی در آنجا تثبیت شود و نظام کاداستر اجرا شود هر کسی، هر مسئولی بخواهد برای زمین بخواهد تصمیم بگیرد، مثلا در مسکن و شهرسازی بخواهند ملکی را به سرمایه گذاری بدهند، الان از چند جا باید استعلام بگیرند، از منابع طبیعی، از امور اراضی، از وزارت نیرو که آیا در حریم هست یا خیر و از جا‌های مختلف باید استعلام گرفته شود، اگر این کاداستر اجرا شود نیازی به این استعلامات نیست و تمام این اطلاعات در دسترس است. با یک کلیک اطلاعات به دست می‌آید.
*الان چقدر در کاداستر جلو رفتیم؟
قانون کاداستر مربوط به قبل از انقلاب است؛ سال ۵۱ تصویب شده است. بعد از انقلاب هم تلاش‌هایی صورت گرفته است که این کار انجام شود و نهایتاً یک قانون جامعی در سال ۹۳ تصویب شد، در سال ۹۴ اجرایی شده و بنا بود ۵ ساله اجرا شود.
*یعنی تا ۹۹ باید تمام می‌شد.
بله. در آن قانون تصریح شده که اجرای این طرح از محل درآمد‌های طرح است؛ یعنی دولت نباید کمک کند، از محل درآمد‌ها تامین می‌شود. این طرح درآمد‌هایی داشته، ولی درآمد را در اختیار طرح نگذاشته‌اند! ۴۲ درصد را به هلال احمر دادند، قسمتی را شهرداری برده و قسمتی را دولت برده و ۲۵ درصد در اختیار سازمان ثبت قرار داده شده است.
*اینکه قانونی نیست؟
نخیر؛ خلاف قانون است. قانون تصریح کرده که ۱۰۰ درصد در اختیار سازمان ثبت برای اجرای این طرح گذاشته شود، ولی بودجه را در اختیار قرار نداده‌اند. البته یک قسمتش بودجه است؛ قسمت‌های دیگر هست که باید دستگاه‌های دیگر همکاری می‌کردند و به آن شکل همکاری نشده است. حدود ۹۰ درصد زمین‌های ما دولتی هستند. این‌ها را در همین قانون تصویب شده که دستگاه‌هایی که ملکی را در اختیار دارند، حالا تحت نظارت آن‌ها است یا متعلق به آن‌ها است، باید نقشه املاک خود و اطلاعاتش را در اختیار سازمان ثبت قرار دهند. اینجا دستگاه‌ها در این مدت همکاری نکرده‌اند. به طور تقریبی ۱۶ میلیون و نیم هکتار زمین زراعی داریم که باید سازمان امور اراضی این اطلاعات را در اختیار ما قرار دهد. حدود ۱۳۲ میلیون هکتار بر اساس آماری که داریم مربوط به منابع طبیعی است که باید در اختیار سازمان ثبت گذاشته شود تا بتواند این‌ها را تثبیت کند. برخی از دستگاه‌ها همکاری لازم را نداشته‌اند و این باعث شده عقب بیفتیم.
الان سیل که می‌آید در حریم رودخانه خانه مردم را می‌برد. شکایت می‌کنند و تقاضای خسارت دارند می‌گوییم چرا در حریم خانه ساختید؟ می‌گویند مجوز از شهرداری گرفتیم. درست هم می‌گوید پروانه ساخت دارد. علت چیست؟ علت این است که طرح کاداستر اجرا نشده است. در حریم می‌سازند و شهرداری یا دهیاری مجوز می‌دهد. اگر کاداستر اجرا شود اصلاً ... گاهی اوقات با سواستفاده‌هایی که در ادارات صورت میگیرد پاسخ استعلام را آنطور که طرف می‌خواهند می‌دهند. در صورتی که اگر کاداستر اجرا شود اصلا نیازی به استعلام نیست. می‌خواهیم مالیات بگیریم باید اطلاع داشته باشیم. برخی خانه‌ها الان خالی هستند. چه میزان ملک استیجاری داریم و یا نقل و انتقالاتی که صورت میگیرد.
*یعنی جلوی بسیاری از سواستفاده‌ها را میگیرد.
هم زمان را کوتاه می‌کند و هم ...
*بخاطر همین نیست که این میزان تعلل درباره این می‌شود؟
شاید یک علت همین باشد. برخی دستگاه‌ها نمی‌خواهند شفاف شود چه املاک و اموالی دارند. اگر معامله‌ای روی آن‌ها صورت میگیرد، اصلا دیگر دست در آن‌ها دخالت ندارد. همان معامله‌ای که در دفترخانه انجام می‌شود الکترونیکی وارد ثبت می‌شود و خود به خود سند الکترونیکی ظرف چند دقیقه صادر می‌شود. هم سرعت افزایش می‌یابد و هم مانع فساد در جامعه می‌شود. یک قسمت‌هایی منابع طبیعی باید بیشتر همکاری می‌کرد و همکاری به آن شکل صورت نگرفته است. بیشتر زمین‌های ما به طور تقریبی ۱۶۲ میلیون هکتار عرصه زمین‌های ما است و ۱۳۲ میلیون هکتار از آن منابع طبیعی است.
یک نکته‌ای را حضرت آیت الله رئیسی در دوره مدیریتشان مطرح کرده و من هم بار‌ها تاکید کرده‌ام که بحث ترک فعل‌ها است. توجه کنید مدیری کاری را انجام می‌دهد و می‌بینید در انجام کار تخلفی را مرتکب می‌شود و سراغ او می‌رویم که چرا گوشه دیواری که ساخته شده کج است. اما مدیری که چند سال هست و کار نمی‌کند کسی سراغ او نمی‌رود که بگوید چرا کار نکرده‌اید. یعنی باید سراغ مدیرانی برویم که در ماده ۹ قانون جامع حدنگار تکلیف برای آن‌ها شده که شما باید نقشه املاک و اطلاعاتتان آن را در اختیار سازمان ثبت قرار بدهید و سند مالکیت بگیرید. این کار را نکرده‌اند و باعث شده مردم به اراضی تجاوز کنند، به نظر من باید پاسخگو باشند. یعنی مراجع قضائی، دستگاه‌های اطلاعاتی و نظارتی باید سراغ این‌ها بروند. الان این کار را انجام می‌دهند. بازرسی این را در سال جدید جزو دستور کار خود قرار داده است. سراغ دستگاه‌هایی می‌رود که چرا به این تکلیف قانونی خود عمل نکرده‌اید. مدیران اگر ببینند پای خودشان وسط می‌آید و با آن‌ها برخورد می‌شود، به خوبی به تکلیف عمل می‌کنند، اما اگر دستگاه مسئول شناخته می‌شوند، نه خودشان، کمتر پای کار می‌آیند.
*چرا کاداستر در سنوات قبل از مدیریت شما در قسمت اراضی ملی بیشتر در بیابان‌ها انجام شده است، به جای این که در استان تهران و یا گیلان که حجم و ارزش زمین‌خواری بالاتر بوده، حدنگاری اراضی ملی کمتر انجام شده است؟
عرض کردم، بحثی که نقشه املاک و اطلاعات آن را باید مالک به ما بدهد. من نمی‌دانم شما مالک کدام ملک هستید. شما باید بگویید من این ملک را دارم و این هم نقشه است و بروم اطلاعات را نقشه‌برداری کنم و نقشه‌ای را ارائه داده‌اید را تطبیق بدهم و صحت‌سنجی کنم و اطلاعات را جمع کنم، در سامانه ثبت کنم. اگر هم این اتفاق افتاده، اعتقاد دارم مقصر خیلی همکاران ما نیست بلکه آن دستگاه‌هایی هستند که باید زمین‌هایی را که بیشتر در معرض تجاوز هستند، در اولویت قرار دهند. حقیقتاً استان‌های ساحلی و شمالی را در دستور کار قرار داده‌ایم. بعد سراغ کویری می‌رویم که کسی جرات نمی‌کند به لحاظ گرمایی که دارد نزدیک آنجا شود.
*پس ۱۴۰۰ هم با این اوصاف تکمیل نمی‌شود؟
نه، در این دو سال بعید می‌دانم. اگر همکاری کنند شاید بتوانیم سه ساله تکمیل کنیم.
*در سنوات گذشته برخی از اسناد کاداستری باطل شده و برخی از اشخاص مدعی هستند که سند مالیکت صادره از املاک آن‌ها صادر شده و یا تصرفی در اراضی دولت صورت گرفته است. علت این موضوع چیست؟
برخی از اسناد صادر شدند، متاسفانه بعداً فرض کنید منابع طبیعی دقت در نقشه‌ها نکردند و نقشه‌هایی را به سازمان ارائه دادند و این‌ها را جانمایی کردند منتهی نقشه‌ها استاندارد نبودند. ما هم زمانی که نقشه‌ها را تحویل گرفتیم نباید این کار را می‌کردیم.
*یعنی اشتباه کردید؟
نباید تحویل می‌گرفتیم. به هر حال در قانون تصویب شده که این نقشه باید مورد تائید سازمان نقشه‌برداری باشد. موارد کمی وجود دارد که این چنین است.
*از زمان انتصاب شما چه کار‌هایی برای اصلاح روند کاداستر انجام شده است؟
حقیقتاً در طرح تحول حضرت ایت‌الله رئیسی یک قسمت به تحول در سازمان‌ها مربوط می‌شود. در مورد طرح کاداستر ما پیگیری‌هایی که انجام دادیم یکی بحث بودجه بود که خوشبختانه مجلس همکاری کردند و بودجه برای این اختصاص دادند و به شدت پیگیری می‌کنیم. اقدام دوم، آوردن دستگاه‌ها پای کار است. همین تفاهم نامه‌هایی که با آن‌ها بستیم و الان برای ان‌ها تعیین کرده‌ایم که مثلا ظرف یک سال چه میزان از اطلاعات اراضی را باید بدهند. در استانها بحث الزام دستگاه‌ها به اجرای طرح کاداستر در دستور کار شورا‌های حفظ حقوق بیت‌المال قرار گرفت. اقدام دیگری که انجام دادیم و ان‌شاالله اگر اجرایی شود به نظر من سرعت بکار می‌دهد، چون نقشه‌بردار کم داریم، این را بر اساس اجازه‌ای که قانون داد، برون سپاری کردیم. دستورالعمل تهیه شد و الان در ۴ استان به صورت آزمایشی اقدام کردیم و همین باعث شده تا حدودی ظرف سال گذشته‌ای که تقریباً یک سال و اندی است که مسئولیت سازمان را برعهده گرفتیم، حدود ۹ میلیون هکتار از اراضی کشور در نظام کاداستر ثبت شده‌اند.
*برنامه سازمان ثبت برای ساماندهی اسناد عادی چیست؟
این هم معضلی است. اسناد عادی به اعتقاد من، به خصوص در بخش زمین و مسکن، نظم و انضباط این بخش را بهم زده‌آند. مثل اسنادی که در بنگاه‌های معاملات ملکی و ... منعقد می‌شوند، یا افراد دوطرفه نقل و انتقالی در خانه‌ها انجام می‌دهند یا مامورینی که صلاحیت ندارند سندی را تنظیم می‌کنند؛ این‌ها سند عادی هستند. متاسفانه الان سند عادی در جامعه رونق زیادی دارد.
*همین الان؟
بله. الان در بحث زمین و مسکن بیشتر نقل و انتقالات و اجاره و رهن و این‌ها با سند عادی است. هر کسی می‌خواهد نقل و انتقالی انجام دهد ابتدا به بنگاه مراجعه می‌کند. به دفاتر اسناد کم مراجعه می‌کنند. همین عامل مشکلاتی را در جامعه ایجاد کرده است.
*این به علت هزینه هایش است؟
نه، هزینه اسناد عادی بیشتر است. حالا من توضیح خواهم داد. شما می‌خواهید خانه‌ای را بفروشید ممکن است ۳۰-۲۰ میلیون تومان در بنگاه معاملات ملکی از شما دریافت کنند، اما در دفاتر اسناد رسمی مراجعه می‌کنید در مجموع به ۲ یا ۳ میلیون تومان نمی‌رسد. آثاری که اسناد عادی دارند، یکی بحث فرار مالیاتی است. شخصی که ملک چند میلیاردی را با سند عادی منتقل می‌کند مالیاتی پرداخت نمی‌کند، چون جایی ثبت و ضبط نمی‌شود. بحث پولشویی است. افرادی که از راه نامشروع، زد و بند، اختلاس، ارتشاع، قاچاق مواد مخدر پولی را بدست می‌آورند نمی‌توانند بلافاصله در بانک بگذارند. می‌گویند از کجا آورده اید؟ این را در بحث خرید زمین و مسکن با سند عادی اقدام به خرید و فروش مسکن می‌کنند. بعد از مدتی هم وارد چرخه اقتصاد می‌شود. کلاهبرداری‌ها و فروش مال غیر را شاهد هستید. در خانه نشسته اید و یکباره کسی قولنامه‌ای را تنظیم کرده، شما را بیرون می‌کنند و اصلاً خبر ندارید. دو شاهد دروغین هم می‌برد و حکم میگیرد؛ حتی ممکن است سند رسمی شما را باطل کند. متاسفانه وضعیت این طور است که به سند عادی هم اعتبار داده می‌شود.
گاهی اوقات یک آپارتمان به ۱۰ نفر فروخته می‌شود. هیچ یک هم خبر ندارند و وقتی مطلع می‌شوند که فرد فرار کرده است. حضرت آیت الله رئیسی بار‌ها تاکید داشته‌اند و در طرح تحول این را آورده‌اند که اعتبار به سند رسمی بدهیم. در مقابل سند رسمی، سند عادی اعتباری نداشته باشد. اخیراً طرحی را در مجلس مطرح و تصویب شد که نقل و انتقال املاکی که سابقه ثبتی دارند، صرفاً با سند رسمی انجام شوند. شورای نگهبان ایرادی که معمولاً همیشه بر این موضوع میگیرد، این است که نظر بر خلاف شرع بودن آن دارند. یعنی اگر بگویم سند عادی در مقابل سند رسمی اعتبار ندارد، می‌گویند دلیلی ندارد وقتی طرفین موافقت کرده‌اند چرا بگوییم اعتبار ندارد؛ خب در اینجا نظم جامعه مطرح است. آماری که از قوه قضائیه اخیراً گرفتم این است که دو سه دعوا مستقیم ناشی از سند عادی هستند. دعوای الزام به تنظیم سند رسمی یکی از این دعاوی است یعنی من ملکی را به شما به صورت عادی می‌فروشم و سند به نام شما نمی‌زنم. شما به دستگاه قضائی می‌روید و طرح دعوا می‌کنید و من را ملزم به صدور سند رسمی می‌کنند. حدود ۱۲۷ هزار پرونده در سال ۹۸ دعوای الزام به تنظیم سند رسمی ملک داشته‌ایم.
۷۵ هزار پرونده الزام به تنظیم سند رسمی خودرو داشتیم. حدود ۳۳ هزار اثبات صحت معامله داشته‌ایم. یعنی جمع دو سه دعوا را انجام دهیم بیش از ۲۰۰ هزار پرونده بود. این فقط چند دعواست و دعاوی متعددی ناشی از سند عادی فقط در سال ۹۸ وجود دارد. حالا کلاهبرداری‌ها و فروش مال غیر و بقیه جرائم هم کنار بگذاریم. اگر در هر پرونده‌ای ۲ نفر هم درگیر باشند، ۴۰۰ هزار خانواده درگیر این قضیه هستند.
*این آتش سوزی‌های دفاتر هم همین است که دچار حریق می‌شوند؟
چند مورد را در سال گذشته داشتیم. یکی دو مورد را در سال گذشته داشتیم و ممکن است اینطور باشد. دفاتری که احساس می‌کنند سند و مدرکی را جعل کرده‌اند، دست به این کارها بزنند منتهی ما جهت پیشگیری از این کارها، چون برخی از ثبت‌ها را هم آتش می‌زدند و همکاران ما اقدام به اسکن پرونده‌های ثبتی کردند. حدود ۱۰۶ میلیون برگ از پرونده‌ها را در رابطه با املاک اسکن کرده‌ایم. به شدت دنبال این هستیم که تمام پرونده‌ها را هم در ثبت شرکت‌ها و هم در مالکیت معنوی و هم در واحد‌های ثبتی، تمام پرونده‌ها و دفاتر را اسکن کنیم که از این به بعد بتوانیم به جایی برسیم که پرونده‌ای تشکیل ندهیم؛ الکترونیکی باشد.
*با توجه تلاش سازمان ثبت برای تصویب اسناد عادی در قانون ارتقای اعتبار اسناد رسمی و راه‌اندازی آن، آیا این سامانه موازی با سامانه ثبت معاملات و مستقل از وزارت صمت نمی‌شود؟
من اعتقاد دارم آن‌ها اشتباه کرده‌اند. همان سامانه الان موجب رونق اسناد عادی می‌شود.
*همان سامانه؟
بله. همان سامانه! مثلاً می‌گوید بنگاه معاملات ملکی شما نقل و انتقال انجام دهید و یک کد رهگیری بگیرید. کد رهگیری موجب نمی‌شود آن تبدیل به سند رسمی شود. ما می‌گوییم اگر چنانچه این تصویب شود ...
*این کد رهگیری‌ها همان ...
همان سند عادی است و هیچ تغییری نکرده است. فقط به یاد دارید چند سال پیش همین کار را انجام دادند و بعد تبدیل به یک معضل در جامعه شد. فرض کنید می‌خواستید فرزند خود را در مدرسه ثبت نام کنید و می‌گفتند کد رهگیری بیاورید. در بنگاه می‌رفتند و پولی می‌دادند و کد رهگیری می‌گرفتند. بعد به یکباره همان باعث شد بنگاه‌های معاملات ملکی مانند قارچ در همه جای شهر‌ها افزایش پیدا کردند. ما ایرادی که به این سامانه می‌گیریم این است که اگر چنانچه همه معاملات به صورت رسمی باشد بانک سازمان ثبت در اختیار شما قرار میگیرد. هر دستگاهی به فراخور نیاز خود می‌تواند از این بانک استفاده کند. الان سازمان امور مالیاتی به تمام بانک‌های ما دسترسی دارد. یعنی اولاً هر معامله‌ای صورت میگیرد اول مالیات آن پرداخت می‌شود.
*اتفاقاً می‌خواستم بپرسم که شما گفتید این کمک به گرفتن مالیات‌ها و چرخه اقتصاد مقاومتی می‌کند.
اگر بخواهید در دفتر اسناد رسمی معامله‌ای انجام دهید نمی‌توانید از مالیات فرار کنید.
*یک هزار و ۴۰۰ میلیارد تومان معوقات بانکی را سازمان شما به حساب خزانه واریز کرده است؟
یکی از کار‌هایی که در اجرای اسناد انجام می‌دهیم وصول معوقات بانکی است که در واقع ما یک دستگاه اقتصادی نیستیم، اما نقش مهمی در اقتصاد مقاومتی داریم. اگر لازم دانستید توضیح خواهم داد که یک قسمتش همین است. در سال گذشته حدود ۱۲ هزار میلیارد تومان فقط معوقات بانکی را وصول کردیم. فرض کنید کسی وامی گرفته و سند خانه و ملک خود را گذاشته است و این به مزایده می‌گذاریم و پول بانک را وصول می‌کنیم. برخی اسناد هم ممکن است رهنی نباشند؛ اسناد و قراردادی است که طرف با بانک دارد و اینجا مال را شناسایی می‌کنیم.
*از جا‌های مختلف به شما فشار نمی‌آورند؟
حالا ممکن است فشار بیاورند، ولی
*بیشتر آدم‌های خاص بوده‌اند؟
نه، معمولا... بنده و جنابعالی بخواهیم وام بگیریم ۱۵-۱۰ میلیون تومان وام می‌گیریم. معمولاً وقتی به ضامن ما اخطار می‌کنند سریع معوقات را پرداخت می‌کنیم. این‌ها کسانی هستند که وام‌های کلان گرفته اند.
*در این مدت زمانی که به ثبت آمده‌اید چند نفر از این سردفتر‌های متخلف را منفصل کردید؟
پرونده‌های زیادی بود. نزدیک به ۳-۲ هزار پرونده تشکیل شد. از این تعداد برخی جریمه و توبیخ شدند، حدود ۳۱۵ نفر انفصال موقت دادیم، ۶۹ نفر انفصال دائم از خدمت دادیم. پرونده‌های دیگر هم در دستور کار داریم. برخورد‌ها جدی است و تعداد زیادی حدود ۷۰-۶۰ نفر را تعلیق کردیم.
*یک طرحی را هم به صورت آزمایشی برای عادلانه تقسیم شدن درآمد‌ها میان دفاتر اجرا می‌کنید، مثلا قبلاً دفتر اسناد رسمی داشتیم که ماهیانه ۳۰۰-۲۰۰ میلیون درآمد دارد و یک دفتر اصلاً نمی‌تواند خرج و مخارج خودش را تامین کند. برای این چه کار می‌کنید؟
شاید یکی دو درصد دفاتر واقعاً درآمد‌های نجومی داشته‌اند و ماهی یک یا دو میلیارد تومان بوده است؛ در حالی که اکثر دفترخانه‌ها توان اداره دفتر خود را نداشته‌اند. دفترخانه‌ای داشتیم که زد و بند با برخی جا‌ها داشت. به طور مثال در قانون داریم بر اساس مقررات، اسناد دولتی توسط یک هئیتی بین دفترخانه‌ها تقسیم شوند. اسناد بخش خصوصی اینطور نیست مثلاً بانک‌های خصوصی بیشتر از بانک‌های دولتی هستند. اسناد این‌ها توسط آن هیئت توزیع نمی‌شد و نمی‌توانستیم توزیع کنیم. این باعث می‌شد برخی دفترخانه‌ها با چنین مراکزی روابطی برقرار می‌کردند و درآمد‌های نجومی داشتند و مردم باید در صف می‌ماندند. ایشان موافقت کردند و ما هم سامانه‌ای را طراحی کردیم، هم در دفتاتر ازدواج و طلاق و این را سراسری کردیم و در مورد توزیع عادلانه اسناد بین دفاتر هم این را طراحی کردیم و به صورت آزمایشی در چند استان اجرایی شده و ان شاءالله در هفته قوه قضائیه سراسری می‌کنیم و نظارتی بر این کار خواهیم داشت.
*چه سالی به دنیا آمدید؟
من سال ۱۳۴۲ متولد شدم.
*یعنی الان ۵۷ ساله هستید
بله.
*استان لرستان؟
بله.
*کدام شهرستان؟
زادگاه من شهرستان چگنی، ۳۰ کیلومتری خرم آباد است. تا تقریباً سال اول دبیرستان در همان شهرستان تحصیل کردم و بعد از سال اول دبیرستان ادامه تحصیل را در خرم‌آباد دادم.
*پدر و مادر چه کاره هستند؟
خانواده من کشاورز هستند و من در یک خانواده کشاورز متولد شدم.
*در قید حیات هستند؟
بله.
*خدا را شکر.
هر دو در قید حیات هستند و هرچه داریم از آن‌ها داریم. یک خانواده زحمتکش و پرتلاش و صادق هستند. من الان ۵۷ سال سن دارم و یک دروغ مصلحتی که می‌گویند مثلاً پدر در خانه هست و زنگ میزنند، پدر بگوید بگویید در خانه نیست، هم از پدرم نشنیدم.
*چند خواهر و برادر هستید؟
من ۶ خواهر و دو تا برادر دارم. ۹ نفر هستیم. پدر و مادری که ۹ نفر را بزرگ کنند خیلی باید زحمت بکشند.
*خداوند حفظشان کند. چه زمانی ازدواج کردید؟
سال ۱۳۷۲ ازدواج کردم.
*یعنی سی سالگی ازدواج کردید.
بله.
*چطور با حاج خانم آشنا شدید؟
خانم من شمالی است؛ گیلانی است. من بیشتر مشغول تحصیل بودم. زمانی که به فکر ازدواج افتادیم، خواهر من مرکز تربیت معلم تهران درس می‌خواند. با ایشان هم کلاسی بود. ایشان را معرفی کرد و ما هم خواستگاری رفتیم و موافقت کردند و بعد از ۳-۲ ماه هم ازدواج کردیم.
*مهریه چقدر بود؟
۱۱۰ سکه بهار آزادی بود.
*چند فرزند دارید؟
من ۳ فرزند دارم.
*پسر یا دختر؟
دو پسر و یک دختر هستند.
*چه می‌کنند؟
پسرم ازدواج کرده و دندانپزشکی می‌خواند، خانم او هم دندانپزشکی می‌خواند. تقریباً سال آخر هستند. دخترم پزشکی می‌خواند. یک پسر هم دارم که کلاس دهم می‌خواند.
*با بچه‌ها بحث‌های سیاسی و اجتماعی می‌کنید؟
من حقیقتاً کمتر پیش بچه‌ها هستم. من با بچه‌ها دوست و رفیق هستم ضمن رابطه پدر و فرزندی، یک رابطه صمیمی با هم داریم، منتهی واقعیت این است که در دستگاه قضائی معمولاً صبح می‌روم و غروب برمی گشتم؛ الان صبح می‌روم و شب برمی گردم. ساعت ۱۱-۱۰ شب به خانه می‌آیم، به دلیل کثرت کاری است که سازمان دارد. بیشتر زحمت هم روی دوش خانمم بودم و از ایشان تشکر می‌کنم. خانم من فوق لیسانس علوم قرآنی دارد و دبیر آموزش و پرورش بودند. بخاطر این که بتوانند به بچه‌ها بیشتر رسیدگی کنند با ۲۵ سال سابقه خودش را بازنشسته کرد و الان بازنشسته هستند. زحمات بچه‌ها روی دوش خانمم بوده است.
*در کار خانه اگر خانه باشید کمک می‌کنید؟
اگر باشم کم و بیش کمک می‌کنم.
*غذا بلد هستید درست کنید؟
غذا خیلی بلد نیستم، نیرو و املت را بلد هستم، ولی چیز دیگری بلد نیستم.
*تفریح آقای خدائیان چیست؟
به خانواده سر می‌زنیم یا جا‌های زیارتی مثل کربلا و نجف می‌رویم.
*اهل فیلم و سریال هستید؟
اگر در خانه باشم نگاه می‌کنم، اما خیلی خانه نیستیم و اگر باشیم اخبار را گوش می‌دهیم.
*ورزش؟
کوهنوردی می‌روم.
*اهل فوتبال؟
نه.
*قرمز و ابی؟
نخیر. بچه‌ها هستند، ولی من نیستم.
*اول انقلاب حدوداً ۱۵ ساله بودید. دوران انقلاب را به یاد دارید؟
قبل از انقلاب ما بچه بودیم و مشغول درس و بحث بودیم. زمانی که دیپلم گرفتم مصادف با انقلاب فرهنگی و تعطیلی دانشگاه‌ها شد. تربیت معلم آزمون گرفت و شرکت کردم و در رشته علوم اجتماعی پذیرفته شدم و بعد از آن هم دبیر شدم. زمانی که دبیر بودم شرکت در آزمون کردم و رشته حقوق قبول شدم و در آزمون قضاوت شرکت کردم و جذب دستگاه قضائی شدم.
*جبهه رفتید؟
یک مدتی را زمانی که دانشجو بودم و دبیر هم بودم از طرف دانشگاه رفتیم.
*دستگاه قضائی را از پائین‌ترین رده یعنی دادیاری در لرستان شروع کردید.
من تقریباً تمام مناصب را پله‌ای بالا آمدم. دادیار دادسرا، رئیس شعبه بدوی، معاون دادستان، رئیس شعبه تجدیدنظر، معاون قضائی، قائم مقام دادگستری، رئیس کل بودم.
*مهمترین پرونده‌ها در زمانی که در استان لرستان بودید، چه بود؟
اولاً زمانی که دادستان یا رئیس کل بودم خیلی برای من امنیت مردم مهم بود؛ لذا با پرونده‌های کسانی که مرتکب جرائم خشن می‌شدند، یا آدم ربایی یا زورگیری‌ها بود برخورد‌های شدیدی می‌کردیم. سعی می‌کردیم در سریعترین زمان ممکن پرونده‌ها را به اجرا برسانیم و تاثیرگذار هم بود، چه در فارس و چه در لرستان!
آن زمان همانند الان فساد اقتصادی به این شکل نبود. در برخی از دستگاه‌ها که در لرستان بودم یک پرونده مهم مبارزه با زمین‌خواری که داشتیم، برخورد با مسئولین اداره کل مسکن و شهرسازی بود که تقریباً به جز مدیرکل، بقیه کارکنان را دستگیر کردیم. ان زمانی بود که زمین شهری زمین زیادی واگذار می‌کرد.
*چه سالی بود؟
قبل از ۸۴ بود. آن زمان یک مدیر کلی داشتیم که گله به من کرد و گفت تازه آمدم و هر زمانی که دستگاه‌ها می‌آیند و مثلا آموزش و پرورش می‌خواهد برای مدرسه قطعه زمینی می‌خواهد، من از معاونین می‌خواهم که کجا زمین خالی داریم که واگذار کنیم، می‌گویند نداریم. هر زمانی که خودشان می‌خواهند صد‌ها قطعه زمین پیدا می‌شود.
*ایشان مدیر کل مسکن و شهرسازی بودند؟
بله.
*شما حساس شدید؟
بله. این صحبت را با من کرد. به من گفت پرونده‌ای برای من در تهران تشکیل داده‌اند. گفتم جریان چیست؟ گفت نمی‌دانم خودشان چه کار کرده‌اند من هم امضا کرده ام، الان در هیات بدوی وزارت من را خواسته‌اند و باید به تهران بروم. ایشان به وزارتخانه می‌آید و در برگشت با هواپیما آمد و هواپیما به کوه خورد و بنده خدا فوت شد. همین من را ناراحت کرد؛ همین باعث شد ما پیگیری کردیم. یک پرونده بزرگ در استان لرستان شد که تا آن زمان چنین پرونده‌ای تشکیل نشده بود که قطعات زمین زیادی را کشف کردیم که واگذار کرده بودند. به یاد دارم یکی از متهمان در آن زمان می‌گفت طوری بود هر کسی می‌آمد باید پول می‌داد و حتی اگر فامیل ما بود. ما وارد شدیم و با کمک دستگاه‌های اطلاعاتی و امنیتی افراد زیادی را دستگیر کردیم.
*در دوران استان فارس چطور؟
جرائمی که آن زمان در فارس مردم را رنج می‌داد و الحمدالله تمام شد چند موضوع بود؛ یکی دستبرد به بانک‌ها و طلافروشی‌ها بود و متاسفانه افراد متعددی از استان‌های مختلف در کوه‌ها سنگر داشتند؛ شهید هم می‌دادیم. در یک برهه‌ای تعداد زیادی شهید دادیم، چون نیروی انتظامی یگان ویژه را می‌برد و پاکسازی می‌کرد. مثلا داشتیم کسانی که ۸ فقره قتل مرتکب شده بودند و در کوه‌ها فراری بودند. برخورد‌ها که صورت گرفت بقیه مدتی که آنجا بودیم ناامنی نداشتیم.
*بعد از فارس، آقای آملی شما را به عنوان معاون حقوقی پیشنهاد دادند.
بله.
*چطور به شما پیشنهاد دادند؟
ما مدتی که آنجا بودیم خبر هم نداشتیم. مرحوم آقای خلفی ما را صدا زدند و گفتند رئیس قوه با شما کار دارد. ما هم نمی‌دانستیم موضوع چیست و از قبل هم به ما اطلاع نداده بودند. خدمت ایشان آمدیم و ایشان فرمودند اینجا نیاز داریم و جای مهمی است و طرح و لوایح زیادی هست که باید پیگیری شود. بحث قانون آئین دادرسی کیفری تصویب شده بود و اعتراضاتی نسبت به این قانون وجود داشت.
*اعتراضات به آئین دادرسی کیفری چه بود؟
در بحث تحقیقات، دستگاه‌ها اعتراض داشتند که دست ما را بسته اند و لازم است اختیاراتی به ضابطین داده شود. همین باعث شد بیاییم و این را اصلاح کنیم، در بخش‌های مختلف اصلاحاتی صورت گرفت و توانستیم اجرایی کنیم.
*یک طرح دیگر مبارزه با جرائم اقتصادی بود.
توانستیم طرحی را تهیه کنیم، تحت عنوان تشکیل «سازمان مبارزه با مفاسد اقتصادی». طرحی را با این هدف تهیه کردیم که سازمانی که تشکیل می‌شود هم قضاتش متخصص باشند یعنی آموزش‌های لازم را دیده باشند و هم ضابط خاص داشته باشد. الان برخی از جرائم اقتصادی را به نیروی انتظامی ارجاع می‌دهیم. ممکن است نیروی انتظامی تخصص کافی را در این زمینه نداشته باشد که کمک کند. آئین دادرسی ویژه‌ای هم برای آن پیش‌بینی کردیم. یعنی مجموعه کاملی که بتواند با جرائم اقتصادی برخورد کند. این طرح در کمیسیون حقوقی قضائی کاملاً بررسی شد، ولی مخالف هم زیاد داشت.
*یعنی الان کار‌های این طرح با قوه قضائیه و جمعی از نمایندگان مجلس آماده شده است؟
البته برخی دستگاه‌ها مخالف بودند.
*مثلاً چه دستگاه‌هایی مخالف بودند؟
مثلاً خود نیروی انتظامی موافق نبود، برخی از دستگاه‌های اطلاعاتی موافق نبودند.
*علتش چه بود؟
می‌گفتند موازی کاری است، ولی ما این استدلال را داشتیم که موازی کاری نیست. در هر حال در جرائم اقتصادی وزارت اطلاعات می‌تواند همکاری کند و تعرضی به صلاحیت نیروی انتظامی و وزارت اطلاعات یا دستگاه‌های دیگر نمی‌شود. برخی مخالف بودند، دولت هم مخالف بود.
*اگر مجلس جدید بخواهد برای تشکیل سازمان مبارزه با مفاسد اقتصادی اقدام کند همه کارها آماده است؟
بله؛ تقریبا طرح آماده‌ای است.
*چرا به عنوان طرح ارائه دادید؟
دولت مخالف بود.
*دولت لایحه نمی‌داد.
دولت مخالف ۱۰۰ درصد بود.
*درباره از کجا آورده اید سراغ طرح رفتید.
بله. این‌ها مخالف هستند و قبول نمی‌کنند. ما قانونی تحت عنوان «قانون نحوه اجرای اصل ۴۹ قانون اساسی» داشتیم که این قانون را مطالعه می‌کنید، بیشتر به مسئولین رژیم سابق پرداخته است که از راه نامشروع اموالی بدست آوردند، آنجا پیش‌بینی شده این‌ها باید بررسی و اموال مصادره شود. بحثی وجود داشت که فقط مسئولین سابق مرتکب فساد شده‌اند یا مسئولین فعلی چه تکلیفی دارند؟ این باعث شد در مجلس این طرح تهیه شد که علاوه بر مسئولین سابق، این قانون به مسئولین فعلی تسری داده شود. نکته بعدی این است که دامنه این افراد گسترش یافت؛ مثلاً دستگاه‌هایی که در معرض فساد هستند، یعنی زمینه فساد در آن‌ها وجود دارد و می‌توانند مرتکب فساد شوند. تمام کارکنان این دستگاه‌ها مشمول این قانون قرار گرفتند.
*قبلاً نبودند؟
نخیر. در اینجا گسترش یافت به تمام کارکنان دستگاه‌هایی که امکان فساد آن‌ها وجود دارد یعنی زمینه فساد فراهم است. در این قانون پیش‌بینی شده که اگر چنانچه شخصی ثروت کلانی به دست آورده و با توجه به مدت مسئولت خودش یا فعالیتی که داشته، به طور طبیعی نمی‌شود این همه ثروت را جمع‌آوری کند. چنانچه دادستان کل ظن پیدا کند که این مال از راه نامشروع بدست آمده است، یعنی مالی که این مسئول و یا این شخص بدست آورده امکان وجود ندارد در ظرف ۳۰ فعالیت بتواند این مال را کسب کرده باشد؛ به دادستان کل گزارش می‌دهند و تشکیل پرونده می‌شود و باید ثابت کند این مال را از کجا آورده است. قبل از این می‌گفتیم چنانچه کسی مالی داشته باشد، فرض بر این است که مال او است حال به هر میزانی که باشد، اگر دادستان دلیلی دارد که این مال نامشروع است دادستان باید ثابت کند. آن کسی که مال داشت نیازی به اثبات نبود. در اینجا قضیه عکس شد. می‌گویند شما ثابت کنید این مال را از کجا آوردید.
*در یکی از برنامه‌های قبلی ما گفته شد و اقای امیرآبادی می‌گفت حتی این به افرادی تسری می‌کند که فوت کردند و ورثه حضور دارند.
فرقی نمی‌کند. اگر چنانچه مشخص شود کسی فوت شده و اموالی را از راه نامشروع بدست آورده است.
*ورثه باید جواب بدهد.
بله. اگر چنانچه نتوانند جواب دهند اموال ضبط می‌شود.
*آئین نامه اجرایی چه زمانی آماده می‌شود؟
من بررسی نکردم، ولی به یاد دارم حضرت ایت الله رئیسی دستور دادند که این موضوع پیگیری شود و معاونت حقوقی آقای مصدق دستور دادند این موضوع را پیگیری کنند و احتمالاً در دست تهیه باشد، ولی من نپرسیدم آیا تهیه شده یا خیر.
*شروع این خیلی سروصدا خواهد کرد.
قانون خوبی است و بررسی می‌کنند؛ کسی که میلیارد‌ها تومان سرمایه دارد و ۳۰ سال خدمت کرده است. می‌گویند این سی سال خدمت کردید اگر تمام حقوق را یکجا جمع کنید به این اندازه است که جنین ثروتی را جمع آوری کنید؟ اگر طرف گفت من تجارت کردم و زمین داشتم و ارثی داشتم، برای خودش است. در غیر اینصورت ...
از سوی دیگر قانون پولشویی را هم داریم. قوانین خوبی در دوره قبلی مجلس تصویب شد. هم در بحث اصلاح قانون پولشویی قانون خوبی نوشته شد. ما قانون پولشویی را قبلاً داشتیم، اما مجازات بسیار خفیفی داشت و تاثیر چندانی نداشت. خوشبختان این قانون تصویب شد و شورای عالی پیشگیری از مفاسد اقتصادی تصویب شد و دستگاه‌های ناظر اطلاعاتی و امنیتی و قضائی عضو آن شورا هستند و نظارت و رصد می‌کنند.
*این لایحه حمایت از اطفال و نوجوانان هم زمان شما بود؟
این هم لایحه‌ای است که اخیراً تصویب و ابلاغ شد. به نظر من لایحه خوبی درباره حمایت از اطفال و نوجوانان است. این قانون جامعی است که حدود ۵۱ ماده دارد. در این قانون برای حمایت از اطفال و نوجوانان برای تمام دستگاه‌های متولی وظیفه تعیین کرده است، برای نیروی انتظامی، برای دستگاه قضائی، برای بهزیستی، وزارت کشور و دستگاه‌هایی که متولی هستند، برای تک تک آن‌ها وظیفه تعیین شده است.
*مشخص شدن وظایف مهم است، اما لُپ کلام این قانون چیست که قبلاً نبوده است؟ چه خلایی را پر می‌کند؟
فرض کنید والدینی در تربیت طفل کوتاهی می‌کنند، طفل را به کار‌هایی می‌گیرند که نباید باشد ...
*مثل کودکان کار!
بله. یا مانع تحصیل طفل می‌شوند یا خرید و فروشش می‌کنند. یعنی نوع رفتار با این طفل یا این نوجوان، آسیب جسمی و روحی و روانی وارد می‌کند. ممکن است این کار را مدرسه انجام دهد، ممکن است بهزیستی که نظارت دارد انجام دهد؛ ضمانت اجرا دارد. تکلیف تعیین کرده و ضمانت اجرا هم قرار داده است.
*گفته بودید نیروی انتظامی با وجود کار‌های زیادی که بر عهده دارد در زمینه ضابط بودن در دستگاه قضائی خیلی موفق عمل نکرده است.
واقعاً در دستگاه قضائی اعتقاد من این است که نیاز به پلیس قضایی داریم. همانطور که می‌گویم پلیس اقتصادی هم نیاز است. برخی از کارها تخصصی هستند. پیشنهاد ما این بود که پلیس قضائی را تشکیل دهیم.
*مصوبه‌اش را از زمان شهید بهشتی دارید؟
از زمان شهید بهشتی اجرایی شد. پلیس قضائی تشکیل شد و با ادغام نیروی ژاندارمری و کمیته این هم ادغام شد و در نهایت منحل شد که بعد به فکر افتادیم این را احیا کنیم. طرح احیای پلیس قضائی را تقدیم مجلس کردیم، ولی نیروی انتظامی و دستگاه‌های دیگر مخالف بودند. دولت هم همراهی نکرد. الان هم به نظر من جای این وجود دارد، طبیعتاً اگر نمایندگان همکاری داشته باشند، پلیس قضائی می‌تواند در سرعت دادن به رسیدگی کمک می‌کند.
*پلیسی که تشکیل می‌شود زیرمجموعه ناجا می‌رود یا زیرمجموعه قوه قضائیه می‌شود؟
تحت نظارت قوه قضائیه قرار میگیرد.
*قضیه کانون وکلا هم پیش آمد. در جایی گفته بودید برخی تصور می‌کردند قوه قضائیه استقلال کانون وکلا را از بین برده و به خودش وابسته کرده، من چنین اعتقادی ندارم و اختلاف ما در بحث نظارت بوده است.
بحث این است که ما با رعایت استقلال کانون وکلا، باید نظارت‌هایی را داشته باشیم که هر کسی وکیل نشود.
*یعنی این خلاء وجود داشته است.
جایگاه مهمی است؛ وکالت یک بال فرشته عدالت است. باید شخصی باشد که صلاحیت لازم را برای وکالت داشته باشد. صرف اینکه من لیسانس بگیرم یا دکتر بگیرم می‌توانم وکیل خوبی باشم؟ پیشنهاد ما این بود که مگر نمی‌گوییم قاضی هم مستقل است؟ چه کسی ابلاغ قاضی را می‌زند؟ رئیس قوه قضائیه ابلاغ را صادر می‌کند، اما قاضی در حکم آنجا که رای می‌دهد استقلال دارد؛ بنابراین این که ابلاغ قاضی را رئیس قوه قضائیه صادر می‌کند دلالت بر این نیست که قاضی استقلال ندارد. در مورد وکلا هم نمی‌گوییم رئیس قوه قضائیه ابلاغ بزند بلکه می‌گوییم نظارتی وجود داشته باشد. هم در جذب‌ها و هم در کانون‌ها این نظارت وجود داشته باشد.
*این نظارت را قوه انجام دهد.
هم قوه و هم خود کانون وکلا انجام دهد.
*گفتید لایحه‌ای تحت عنوان قضازدایی داریم که سال‌ها است خاک می‌خورد. قضازدایی یعنی پیشگیری را تقویت کنیم؟
بله؛ در بحث کاهش ورودی به دستگاه قضائی باید اقداماتی انجام دهیم؛ یکی جرم زدایی است. آیا باید برای هر اقدامی که مردم انجام می‌دهند ضمانت اجرایی کیفری بگذاریم؟ نیازی نیست. آنقدر عنوان جزایی داریم که مردم نمی‌دانند این کاری که انجام می‌دهند جرم هست یا خیر.
دوم قضازدایی است. آیا هر پرونده حقوقی و هر اختلافی که مردم پیدا می‌کنند باید به دستگاه قضائی بیایند؟ چه ضرورتی دارد؟ اگر این را انجام دهیم با این مواجه نیستیم که هر سال حدود ۷-۶ هزار پرونده وارد دستگاه قضائی شود. این طرح از خیلی قبل در مجلس مطرح شده بود. متاسفانه غالب دستگاه‌ها این تصور را دارند اگر چنانچه قانونی دارند و کسی از این تخطی می‌کند، حتما باید جرم باشد و جنیه کیفری داشته باشد. بر این اساس وقتی می‌خواهید وارد قانون مربوط به محیط زیست، منابع طبیعی، وزارن نیرو و هر بخشی شوید مخالفت می‌کنند. در حالی که به نظر من خیلی از این مسائل را می‌توان در همان دستگاه هیئت‌هایی را تعیین کرد که به اختلافات و تخلف از قوانین رسیدگی کنند و سریعتر هم تصمیم بگیرند.
*در دوره شما این دعوای بین سازمان ثبت اسناد و املاک با ناجا سر صدور اسناد مالکیت حل می‌شود؟
اصلاً دعوایی نیست.
*وقتی حل نمی‌شود، دعواست دیگر.
نه، ما می‌گوییم مطیع قانون باشیم. بحث ما این است که ...
*پشت پرده این مسئله اقتصادی است. درست است؟
از ناحیه ما، نه. مگر نمی‌گوییم باید مطیع قانون باشیم؟ ببینیم قانون چه گفته است؟ قانون مقرر کرده، در ماده ۲۹ قانون رسیدگی به جرائم راهنمایی و رانندگی مقرر شده نقل و انتقال خودرو باید به موجب سند رسمی در دفاتر اسناد رسمی باشد، ولی الان نیروی انتظامی ادعا می‌کند همان برگ سبزی که ارائه می‌دهد سند رسمی است. این سند رسمی نیست مگر اینکه قانون تصویب کند. اگر قانون تصویب کرد برگی که نیروی انتظامی می‌دهد همانند گذرنامه و گواهینامه راهنمایی و رانندگی سند رسمی است حرفی نداریم.
مشکل الان این است که همین اختلاف سبب شد ما در سال ۹۸، حدود ۷۵ هزار دعوای الزام به تنظیم سند رسمی خودرو داشته باشیم که اگر این اختلاف نبود ۷۵ هزار پرونده تشکیل نمی‌شد.
*عقد آریایی گفتید داریم؟
نخیر؛ عقد آریایی نداریم. متاسفانه برخی اقدامات خلاف شرع و خلاف قانون در برخی دفاتر اتفاق می‌افتاد که به ما اطلاع دادند، پیگیری کردیم و برخورد‌های شدیدی داشتیم و الان هم اعلام می‌کنم اگر چنانچه به موردی برخورد کنم قطعاً برخورد شدید با سردفتر خواهم کرد. نه این که توبیخ و جریمه باشد، بلکه حکم انفصال خواهیم داد.
*بیشترین زمین‌خواری‌ها بر اساس تحقیقاتی که کردید با سابقه قضائی که دارید، در کدام جا‌ها است؟ بیشتر اطراف منابع طبیعی است؟
اولاً بیشتر در کلانشهر‌ها است.
*شهر‌ها بزرگ؟
بله. مثل تهران، شیراز و شهر‌هایی که زمین و مسکن رونق دارد. به چند طریق هم اتفاق می‌افتد؛ یکی تجاوز به منابع ملی با سندسازی و جعل اسناد است. دوم تغییر کاربری‌های غیرمجاز است. ممکن است یک شخصی زمینی داشته باشد، اما کاربری آن اراضی کشاورزی و یا باغات باشد. این‌ها چکار می‌کنند؟ با اعمال نفوذی که در برخی دستگاه‌ها دارند، این‌ها را قطعه‌بندی می‌کنند و شروع به ساخت و ساز می‌کنند.
*کدام دستگاه‌ها مجوز می‌دهند؟
دستگاه‌های متعدد است. در شهرداری‌ها می‌توانند نفوذ داشته باشند، در دستگاه‌های اداری و اجرایی نفوذ داشته باشند. دستگاه‌هایی که متولی امر زمین و مسکن هستند.
*و تغییر کاربری بدهند...
چه تغییر کاربری بدهند و یا کسی ویلایی چند صد میلیارد تومانی ساخته یا زمین وسیعی را تصرف کرده است، بعد ساخت و ساز را انجام می‌دهد و در کمیسیون ماده ۱۰۰ جریمه می‌کنند. جریمه می‌دهد و این قانونی می‌شود! استفاده از رانت همین جاست.
*آن قصه برخی از زمین‌های نزدیک سواحل برای کار‌های اقتصادی می‌گیرند و برای خودشان تبدیل می‌کنند، همین است؟
من در یک برهه‌ای صحبتی داشتم و آن زمانی که حضرت آیت الله رئیسی سفری به هرمزگان داشتند بحثی را مطرح کردیم و گفتیم دستگاه‌هایی که زمین به مردم واگذار می‌کنند اولاً زمین‌هایی که واگذار می‌شود به صورت اجاره‌ای باشد؛ یعنی همان بار اول منتقل نکنیم. ثانیاً برای آن زمان تعیین شود، یعنی ظرف دو سال، سه سال اگر این طرح را اجرا کردید که هیچ، اگر اجرا نکردید زمین باید برگردد.
متاسفانه من با توجه به تجربیاتی که در دستگاه قضائی دارم و دیده‌ام، در یک مرحله به خاطر طرح طوبی زمین‌هایی را به مردم واگذار کردند. اصلا طرح طوبایی اجرا نشد و بعد شروع به ساخت و ساز کردند. بحث ما این بود که می‌خواهید این واگذاری را انجام دهید با این شرایط واگذاری صورت گیرد. به شخصی هزار هکتار واگذار شده است. این هزار هکتار ۳-۲ سال و بالاخره چه زمانی می‌خواهد اجرا شود؟ بعد از مدتی هم چند مسئول عوض می‌شود و به یک طریقی ممکن است سند را بگیرند. بعد هم زمین‌خواری اینجاست. یکی از زمین‌خواری‌هایی که انجام می‌شود در همین واگذاری‌ها است که در مقاطع مختلف داشتیم. یعنی حتی قوانین ما هم جرم‌زا هستند. مثلاً قانون داریم می‌گوید کسی که خلاف قانون زمینی را ساخته است، آب و برق و گاز باید بدان بدهیم. چرا باید بدهیم؟ اما اگر دستگاه‌ها جدیت به خرج دهند یعنی کمیسیون ماده ۱۰۰ اگر دید کسی غیرمجاز ساختمانی را ساخته یا تغییر کاربری داده شده و حکم به تخریب صادر شد سریع اجرا شود. مطمئناً دیگری این کار را انجام نخواهد داد. متاسفانه کوتاهی می‌شود. به عید می‌رسیم می‌گویند فصل مناسبی نیست، انتخابات می‌شود و این باعث می‌شود زمین‌خواری هر روز رونق پیدا می‌کند. چاه‌های غیرمجاز زیادی ساختند. افرادی ساختند و برخی قانونمند بودند و این کار را نکردند. بعد قانون تصویب کردند کسانی که چاه غیرمجاز زدند پرونده تشکیل دهند و به آن‌ها مجوز داده شود. سر آن کسی که مطیع قانون بود و چاه احداث نکرد، کلاه رفت.
*خیلی سپاسگزارم.
خواهش می‌کنم.
انتهای پیام/4129/
انتهای پیام/
