یک‌گفت‌و‌گوی تاریخی با محمد جهرمی از همکاری با ناطق نوری تا وزارت برای احمدی نژاد
جهرمی: علت بازداشت نشدن خاوری در خوزستان را از اژه‌ای بپرسید/ باید بجای تشکیل پرونده، به من جایزه می‌دادند
محمد جهرمی، وزیر کار و امور اجتماعی احمدی‌نژاد می‌گوید: احمدی‌نژاد دوست نداشت حرف‌های من را درباره این اختلاس باور کند. فکر می‌کرد من برای مشایی و اطرافیانش دارم پرونده‌سازی می‌کنم.
به گزارش گروه رسانه‌های دیگر خبرگزاری آنا، روزنامه اعتماد مصاحبه‌ای مفصل با محمد جهرمی انجام داده که متن آن در ادامه می‌آید:
هر چند ٥٧ ساله است اما از همان بدو پیروزی انقلاب تا همین دو، سه سال پیش از مدیران ارشد دولتی به شمار می‌آمد. او که در ٢١ سالگی و به واسطه آشنایی و رفاقت با شهید عباسعلی ناطق‌نوری و با داشتن مدرک تحصیلی دیپلم فرماندار نور شده بود به سرعت وارد طبقه مدیران پسا انقلاب شد. هر چند این اواخر پایش به ماجرای اختلاس سه هزار میلیاردی و خاوری و مه‌آفرید امیرخسروی باز شد اما تا پیش از این اتفاق از نیروهای باسابقه جناح راست در سطح مدیریتی به شمار می‌رفت. سخن از سیدمحمد جهرمی است؛ سیاستمدار اصولگرایی که در هشت استان و شهرستان، استاندار و فرماندار بوده. هم با آیت‌الله هاشمی در مجمع تشخیص مصلحت نظام کار کرده و دبیر کمیسیون چشم‌انداز ٢٠ ساله بوده و هم آنکه همزمان به درخواست آیت‌الله جنتی ساختار جدید شورای نگهبان را طراحی کرده. جهرمی البته در دولت اول احمدی‌نژاد وزیر کار و امور اجتماعی هم شد. طرح‌های جنجالی بنگاه‌های زودبازده و ادغام صندوق تعاون و صندوق مهر رضا از جمله ایده‌های سید محمد جهرمی بود که توسط دولت احمدی‌نژاد اجرا شد. او البته هنوز هم از این طرح‌ها دفاع می‌کند. برای بررسی سوابق انقلابی و مدیریتی‌اش به دفتر خلوتش در خیابان پاسداران رفتیم؛ جایی که خودش در را به روی‌مان باز می‌کند و با رویی گشوده پذیرای‌مان می‌شود. هر چند علاقه‌ای ندارد تا کارنامه سیاسی‌اش را با خودش بازخوانی کنیم اما پرسش‌هایم را بی‌پاسخ نمی‌گذارد. همین بود که در این گفت‌وگوی سه ساعته با او از کیفیت حضورش در مبارزات پیش از انقلاب مصاحبه را آغاز کردیم و با اختلاس سه هزار میلیاردی و فرار خاوری گفت‌وگوی‌مان را به اتمام رساندیم. ناگفته‌های جهرمی درباره فعالیت‌هایش در مقام استانداری، همکاری با مجمع تشخیص مصلحت و شورای نگهبان، وزارت کار احمدی‌نژاد و بانک صادرات به شرح زیر است.
شما پیش از انقلاب فعالیت مبارزاتی داشتید؟
بله، به هیاتی می‌رفتم که در آن بچه‌ها فعالیت مبارزاتی انقلابی داشتند.
با چه کسی در این هیات بیشتر در ارتباط بودید؟
یک سال قبل از انقلاب با خانواده شهید عباسعلی ناطق نوری ارتباط داشتم. ارتباط من با ایشان بیشتر مربوط به فعالیت سیاسی بود که بعد از انقلاب هم این ارتباط ادامه پیدا کرد.
گروهی که در این هیات بودند بیشتر فعالیت مذهبی انجام می‌دادند یا فعالیت‌های سیاسی؟
با گروه‌هایی که به عنوان گروه سیاسی بودند ارتباطی نداشتیم کمااینکه بیشترین انرژی و وقتم را در بخش فعالیت‌های مذهبی گذاشته بودم.
در آن دوران پیش آمد که ماجرایی اتفاق بیفتد که مورد تعقیب قرار بگیرید یا بازداشت شوید؟
خیر، فقط تنها اتفاقی که افتاد این بود که چند ماه قبل از انقلاب مدتی مجبور بودیم فراری باشیم ولی دستگیر نشدم.
دلیل فرارتان چه بود؟
در آن زمان گفته می‌شد زندان گوهردشت که در حال حاضر به زندان رجایی‌شهر تغییر نام داده به‌شدت فعال است. دستگیری‌های مسوولان، هیات‌ها و مجموعه‌های سیاسی بیشتر از قبل در آن مقطع دیده می‌شد. به ما خبر دادند که شبانه‌روز در زندان گوهردشت کار می‌کنند و یک‌سری را هم دستگیر کردند. اما اصل خبر این بود که قرار است کودتایی درباره انقلاب اتفاق بیفتد و علما و چهره‌های برجسته انقلاب را بازداشت کنند. اینجا بود که من با لباس مبدل و به عنوان کارگر کاشی‌کار به زندان رفتم و از درون زندان عکس انداختم. آن زمان حضرت امام در پاریس بودند. درخواستی که در آن زمان از ایشان داشتیم این بود که اگر حضرت امام اجازه بدهند زندان گوهردشت را منفجر کنیم که این افراد ضد انقلابی نتوانند به اهداف‌شان برسند. اینجا بود که آقا شیخ علی‌اکبر ناطق نوری خدمت امام رفت و این خواسته ما را مطرح کرد ولی امام فرمودند احتیاجی به این کار نیست.
پیشنهاد انفجار از چه کسی بود؟
از مجموعه دوستانی که مرتبط به شهید ناطق‌نوری می‌شود.
امکانش هست اسم بیاورید؟
یک‌سری از افراد که شهید شدند. یک‌سری افراد از جمله آقای گشته از بچه‌های سپاه هستند که در زیرمجموعه وزارت نیرو در حال حاضر فعالند. همچنین آقای حمید نقاشیان. وقتی حضرت امام با انفجار کردن موافقت نکردند به خانه شهید ناطق ریختند و هر چه وسیله، اعلامیه و دستگاه تکثیر اعلامیه بود را توقیف کردند. بچه‌هایی که به خانه شهید ناطق رفت وآمد داشتند شناسایی شدند و همین امر باعث شد که مدت‌ها فراری شوند.
شهید ناطق را از کجا می‌شناختید؟
از طریق احمد ناطق که همسایه روبه‌رویی ما بودند.
یعنی بچه یک محل بودید؟
در آن محل به دنیا نیامده بودم ولی بعدها که خانه‌مان را عوض کردیم همسایه شدیم. منزل احمد ناطق روبه‌روی خانه ما بود که از همان‌جا با هم آشنا شدیم.
شیخ علی‌اکبر ناطق را نخستین بار کی دیدید؟
یک سال قبل از پیروزی انقلاب.
پیوند سببی و نسبی با خانواده آقای ناطق ندارید؟
خیر، البته اخوی کوچک بنده داماد شهید ناطق است ولی من خودم هیچ ارتباط سببی و نسبی با این خانواده ندارم.
انقلاب که پیروز شد شما کجا بودید؟
یک مدتی در شیراز خدمت آقای دستغیب، کمیته انقلاب اسلامی شهر شیراز و مجمع آنجا بودم.
اوایل پیروزی انقلاب شیراز بودید؟
در بدو پیروزی شیراز نبودم. شهید ناطق نوری مسوول دادستانی منطقه مازندران، مسوول بنیاد مستضعفان مازندران، مسوول ایجاد جهاد سازندگی و سپاه پاسداران مازندران شده بود و به ما هم در این شورا حکمی دادند که از تهران بتوانیم جهاد سازندگی را به کمک ایشان راه‌اندازی کنیم. در همان زمان یعنی سال ٥٨ من مسوول بنیاد مستضعفان استان گیلان شدم. به دلیل اینکه گیلان و مازندران در اختیار ایشان بود.
به جهت فامیل بودن برادرتان یا دوستی خودتان؟
به خاطر ارتباطی بود که داشتیم.
چه کسی معرفی‌تان کرد؟
خود شهید ناطق‌نوری.
به جهت فامیلی ناطق‌نوری یا نوع شناختی که داشتند؟
خیر، ایشان مسوولیت در استان مازندران را از بدو انقلاب در این استان داشتند و از این جهت رییس بنیاد مستضعفان گیلان شدم. اموالی که مصادره شده، فراری‌ها و... شناسایی می‌شد و در اختیار تهران قرار می‌گرفت که بعد به تهران آمدم.
در آن زمان شما یک جوان ٢١ساله بودید که تجربه کاری مشخصی علی‌الخصوص در بخش اموال مصادره شده نداشتید چطور توانستید مسوول بنیاد مستضعفان و بررسی اموال غیرمشروع شوید؟
آن زمان خیلی از جوان‌ها حقوق نمی‌گرفتند ولی کار می‌کردند. ما هم همین طور بودیم. شاید یک سالی که آنجا بودم توانستیم شناسایی اموال را به درستی انجام دهیم و در اختیار تهران بگذاریم. یک سری را هم نتوانستیم که البته بعدها شناسایی کردیم.
از آن اموال جذابی که از رژیم پهلوی باقی‌مانده بود خاطره‌ای دارید؟
بیشتر اموال در استان مازندران بود. کاخ‌های رامسر، نوشهر، نور و گیلان بیشتر مجموعه وابستگان به رژیم شاه در این شهرها بود که واقعا پر از وسایل عتیقه و گرانبها بود.
شناسایی این اموال چقدر زمان برد؟
فکر می‌کنم حدود شش تا ٩ ماه شناسایی این اموال طول کشید. تعدادی از این جوان‌ها را گذاشته بودیم که شناسایی می‌کردند و نتایج این تحقیقات را به تهران اعلام می‌کردیم.
شناسایی این اموال به چه شکل بود؟
یک مقدارش ثبت اسناد گیلان بود. یک‌سری هم اطلاعات محلی بود. در آن زمان اطلاعات خیلی بالایی نداشتیم و بیشتر اطلاعات مردمی بود که می‌فهمیدیم اموال وابستگان به رژیم گذشته چیست و کجاست.
آیا این اتفاق افتاده بود که اموالی جامانده از وابستگان به پهلوی به طرز غیرقانونی سرقت شود؟
وقتی اموال شناسایی می‌شد ما به تنهایی برای بررسی آن اموال نمی‌رفتیم. سه چهار گروه برای شناسایی اموال یا لیست‌برداری به آنجا می‌رفتند؛ اینکه قبلش چه اتفاقی افتاده است. اگر قبل از حضور این گروه‌ها مثلا افرادی از مردم چیزی از این اموال را مورد دستبرد قرار می‌دادند قبل از لیست‌برداری نمی‌توانستیم تشخیص بدهیم.
رییس بنیاد مستضعفان در آن زمان چه کسی بود؟
آقای علی‌نقی خاموشی بود و آقای قدوسی هم دادستان انقلاب.
بعد از گیلان کجا رفتید؟
به تهران آمدم و مسوول بنیاد مستضعفان تهران شدم.
به پیشنهاد چه کسی تهران آمدید؟
خودم.
خودتان می‌خواستید به تهران منتقل شوید؟
بله.
متعلقاتی در تهران داشتید؟
بچه تهران بودم. یک سال از تهران بیرون بودم. در آن زمان آیت‌الله مهدوی‌کنی وزیر کشور شده بود. علمای نور و علمای آن منطقه برای فرمانداری نور من را معرفی کردند که آن زمان من ٢١ سالم بود.
چه سالی فرماندار نور شدید؟
سال ٥٨.
این پیشنهاد از سوی علمای منطقه بود؟
بله هنوز نامه ٤٠، ٥٠ تا از علما و مسوولان را دارم که خواسته بودند من را به عنوان فرماندار معرفی کنند.
مرحوم مهدوی‌کنی را تا قبل از آن ندیده بودید؟
چرا دیده بودم. در تهران خدمت‌شان رسیده بودم. قبل از انقلاب هم تا حدودی با ایشان آشنا بودم.
در این معرفی شهید ناطق‌نوری که خیلی نقشی نداشتند؟
خیر ارتباط من با شهید ناطق رفاقتی بود.
همسن شهید ناطق بودید؟
خیر، ایشان بزرگ‌تر از من بود.
چند سال؟
تقریبا ١٥،١٠ سال.
خیلی ارتباط‌تان صمیمانه بود؟
تقریبا.
رابطه رفاقتی بود یا اینکه به شهید ناطق نگاه دیگری داشتید؟
رابطه‌مان استاد- شاگردی بود.
استاد- شاگردی یا مرید - مرادی؟
مرید- مرادی به آن شکل نبود ولی بیشتر رابطه استاد - شاگردی بین‌مان حاکم بود.
بعد فرماندار نور شدید؟
بله .
از طرف وزارت کشور؟
بله. تقریبا سال ٥٩ دعوتم کردند. مرحوم آقای مهدوی‌کنی و سیدرضا زواره‌ای احساس می‌کردند آمل را توانسته بودم اداره کنم. همین بود من را فرستادند قم تا معاون سیاسی و اداری استان مرکزی شوم. قم آن زمان جزو استان مرکزی بود.
که جزو استان‌های مهم هم محسوب می‌شد؟
بله. بحث جنگ، جنگ‌زدگان، منافقین و درگیری‌های شهری در استان مرکزی و مخصوصا قم زیاد بود.
در نور درگیری و حتی گروگانگیری اتفاق افتاد؟
بله، یکدفعه گروگانگیری شد.
چه سالی؟
٥٨.
کدام یک از گروهک‌ها نقش داشتند؟
منافقین یا همان مجاهدین خلق نقش داشتند. البته مجموعه چپی‌ها و چریکی‌های فداییان خلق نیز بی‌تاثیر نبودند.
شنیده‌ام که خودتان را گروگان گرفته بودند.
بله. چند روزی گروگان مجاهدین و چریک‌های فدایی خلق بودم.
چرا این اتفاق افتاد؟
برای اینکه دادستانی انقلاب آمل و نور یکی از افراد این گروهک را دستگیر کرده بود. آن زمان مجاهدین خلق هنوز فعالیت‌های‌شان علنی بود و غیرقانونی نشده بودند. من هم تازه فرماندار نور شده بودم. شاید روز اول یا دوم حضورم در دفتر فرمانداری نور بود که اینها آمدند و من را در فرمانداری حبس کردند. نمی‌گذاشتند از فرمانداری برم بیرون.
با اسلحه بودند؟
خیر، سلاح نداشتند. جمعیتی بودند که آمدند در فرمانداری نشستند چون فرمانداری‌مان یک در بیشتر نداشت جلوی در حیاط فرمانداری نشستند. بعد هم گفتند شما نمی‌توانید بروید حالا کارمندهای ما می‌توانستند بروند بیایند ولی من نمی‌توانستم. بعد از یکی دو روز ماجرا خاتمه یافت.
چه شد که از شر این گروگانگیری نجات پیدا کردید؟
مردم و بچه‌های حزب‌اللهی‌های نور با یک تظاهرات که جمعیت‌شان ١٠ برابر آنها بود به فرمانداری آمدند و اینها مجبور به فرار شدند.
تماس تلفنی با تهران داشتید؟
بله.
پس لحظات پراسترسی را در ٢١ سالگی تجربه کردید؟
خیلی نه. چون درگیری‌ای به وجود نیامد. اینها من را گروگان گرفته بودند تا رفیق‌شان آزاد شود.
آزاد شد؟
خیر، همان موقع آزادش نکردند اما فهمیدم که یکی دو ماه بعدش آزاد شد.
در آن مقطع آقای مشایی را می‌شناختید؟
خیر، من آقای مشایی را در زمان آقای تابش که معاون سیاسی بود شناختم. آقای تابش مشایی را به عنوان مدیرکل امور اجتماعی وزارت کشور انتخاب کرده بود.
بعد از نور به استان مرکزی رفتید.
بله، آقای سیفیان استاندار بود. تا سال ٦٠ آنجا ماندم. آقای سیفیان خیلی آدم سلیم‌النفس و خیلی آدم خوبی بود ولی من هم خیلی تند و انقلابی بودم.
پس رادیکال بودید؟
آن زمان دوست داشتم کسانی که با رژیم شاه همکاری نزدیکی داشتند از جمله ساواکی‌ها را سریع از استانداری بیرون کنم ولی ایشان خیلی سلیم‌النفس و مخالف این کار من بودند.
پس حتما به شما توصیه می‌کردند که با اینها هم مدارا کنید؟
بله، من هم نمی‌توانستم مدارا کنم. همین موضوع باعث شد نتوانم با ایشان در استانداری مرکزی کار کنم. آن زمان رجایی، باهنر و بهشتی شهید شده بودند. آیت‌الله مهدوی‌کنی نخست‌وزیر بودند و از وزارت کشور رفته بودند. خدمت ایشان رسیدم و گفتم من دیگر نمی‌توانم در استان مرکزی باشم حالا چه گزارش‌هایی رسیده بود خدمت ایشان نمی‌دانم ایشان گفتند سیفیان هم به درد نمی‌خورد پس هر دوی‌تان بیایید تهران. ظرف مدت دو، سه روز با هم به تهران برگشتیم. بعد از پنج ماه آقای ناطق نوری وزیر کشور شد. به من زنگ زدند و گفتند جایی نروید. در آن مقطع چند جا پیشنهاد کار به من داده بودند که بروم.
مثل کجا؟
هنوز وزارت سپاه تشکیل نشده بود. مرکز پشتیبانی بود که مسوولش آقای رفیق دوست بود. پیشنهاد فرماندهی کرج را داشتم. حتی پیش‌نویس حکم را آقای نیک‌روش زده بودند ولی در نهایت می‌خواستند تا از وزارت کشور نروم. آقای نیکتا حکم مشاور را برای من زده بود که فعلا من بیرون نروم. با توصیه آقای میر سلیم در وزارت کشور ماندم. آقای ناطق به من زنگ زدند و گفتند من می‌خواهم وزیر کشور شوم و شما هم هیچ جایی نروید.
زمانی که آقای ناطق به وزارت کشور آمدند من مسوول بازرسی و حوزه مدیریت وزارت کشور شدم. با ایشان خیلی هم در ستاد نبودم. شاید شش ماه آنجا ماندم. بین‌التعطیلین عید سال ٦١ و در ٢٣ سالگی استاندار زنجان شدم. استان زنجان و قزوین هم آن موقع یک استان بودند.
در آن زمان دعوای جنبش کارگری گروهک‌ها و نهضت‌های آزادی خیلی سرو صدا کرد.
خیلی اتفاقات افتاد از جمله جنبش کارگری که در قزوین اتفاق افتاد. همچنین اعتصاب کارگرها و... که از اتفاقات آن زمان این استان بود. با توجه به مشکلات زیادی که داشتند من را به عنوان استاندار زنجان منصوب کردند. از فروردین ٦١ تا خرداد ٦٣ آنجا بودم.
خود آقای ناطق نظرشان بود شما به زنجان بروید؟
بله.
چه شد که شما این پیشنهاد را قبول کردید؟
به دلیل اینکه قبلا مسوول بازرسی شده بودم و به من گفتند به دلیل اینکه کسی که سرپرست استانداری زنجان است قرار است وارد دولت شود.
چه کسی بودند؟
آقای صامت بودند. تا الان هم نمی‌توانید کسی را پیدا کنید که در سن ٢٣ سالگی استاندار شده یا ٢٠ سالش باشد و فرماندارشده باشد. من این‌طوری بالا آمدم و پیشرفت کردم. رفتم بازرسی گزارش دادند این بنده خدا را هیات دولت ببرید. آقای ناطق هم ایشان را به هیات دولت برد که با بعضی از وزرا درگیر شد.
خیلی تند بود؟
تند به آن معنی نبود.
پس ماجرا چه بود؟
آقایان هیات دولت از او سوال‌هایی مانند این پرسیده بودند که چه کتاب‌هایی را خواندید؟ چه کارهایی کردید و کجاها بودید؟ گزینش هیات دولت بیشتر با این سوال‌ها انجام می‌شد.
آقای صامت در جواب چه گفته بود؟
می‌گفت چرا می‌پرسید چه کتاب‌هایی را خواندی باید از من بپرسید بگویید چه کتاب‌هایی را نوشته‌ای. کلا ایشان شخصیت خاصی داشت.
منظورتان از شخصیت خاص یعنی اینکه کمی تکبر داشتند؟
با آن آقایان در هیات دولت درگیر شده بود. همین مساله هم باعث شد تا اکثریت به او رای ندهند. گفتند هنوز استاندار نشده این گونه با هیات دولت برخورد می‌کند وای به حال آن روز که استاندار شود. حتی دفعه دوم هم آقای ناطق خواهش کرده بود که با ایشان کمی با ملایمت برخورد کنید ولی باز به آقای صامت رای ندادند. وقتی رای ندادند او طبق قانون دیگر نمی‌توانست حتی سرپرست استانداری بماند. به همین خاطر آقای ناطق اصرار داشتند که سریع‌تر یک نفر را برای استانداری بگذارند. همین بود که ایشان پیشنهاد استانداری را به من دادند. البته همزمان با استانداری زنجان، پیشنهاد استانداری مازندران را هم دادند.
شما کدام را انتخاب کردید؟
من استخاره کردم که استانداری مازندران بدآمد و زنجان خوب بود.
نگران نبودید که نتوانید از پس کار بربیاید؟
در هیچ مسوولیتی احساس نگرانی نکردم. به دلیل اینکه وظیفه می‌دیدم که بروم. زوایای خاص و نقاط قوت و ضعف یک سازمان یا استان را دربیاورم.
آیا مشاوری داشتید که بتوانید از نظراتش استفاده کنید ؟
من برای اداره یک جلسه شاید سه، چهار ساعت مطالعه و مشاوره می‌گرفتم.
از چه کسانی؟
از کسانی که قبلا تجربه کار یا مسوولیت‌هایی داشتند. البته نه اینکه همه مشاوره‌هایی را که می‌گرفتم قبول می‌کردم. با اطلاعات کافی در جلسه شرکت می‌کردم
از آقای ناطق نوری مشاوره می‌گرفتید؟
آقای ناطق در رابطه با زنجان اطلاعاتی نداشت. بیشتر مجموعه محلی‌ها اطلاعات داشتند. بزرگان، روحانیون منطقه و مجموعه کسانی که کار اداری کرده بودند محل گرفتن اطلاعات من بودند.
در آن مقطع مدرک تحصیل‌تان چه بود؟
دیپلم بودم.
دیپلم مردودی که نبودید؟ چه رشته‌ای خواندید؟
ریاضی و فیزیک خواندم.
در دبیرستان‌های تهران؟
بله. دبیرستان میرافضلی در ایرانشهر.
همان‌جا بود که با آیت‌الله موسوی اردبیلی آشنا شدید؟
بله در این محله، مسجد امیرالمومنین بود که آقای موسوی‌اردبیلی به آنجا رفت و آمد داشتند و من با ایشان در همین مسجد آشنا شدم.
در همین مقاطع که وارد عرصه‌های مدیریتی شده بودید برنامه‌ای نداشتید تا درس‌تان را ادامه دهید و وارد دانشگاه شوید؟
چرا جزو برنامه هایم بود. همین بود که درس خواندن را ادامه دادم.
چه سالی شروع کردید که بروید دانشگاه؟
سال ٦٨ بعد از انقلاب فرهنگی بود. رفتم دانشگاه و مدیریت خواندم. ارشد را هم مدیریت خواندم و دکتراهم مدیریت استراتژیک.
بدون کنکور وارد دانشگاه شدید؟
اتفاقا در مقطع دکترا با ٤٣٠ نفر رقابت کردم.
چرا از بورسیه غیرقانونی که استفاده نکردید؟
بورسیه نشدم.
برای پذیرش هم که سفارش‌تان را نکرده بودند؟
اگر سفارشم را کرده بودند که الان اینجا نبودم.
چرا بعد از استانداری زنجان رفتید استان لرستان؟
به خاطر بحث جبهه و جنگ.
به این سوال پاسخ ندادید که بحران کارگری در زنجان ریشه‌اش به چه مسائلی برمی‌گشت؟
یک بخشی از بحران کارگری زنجان، سیاسی و یک بخشش هم واقعی بود. وقتی کارگر چهار و حتی شش ماه حقوق نگرفته بود بحران زندگی و گرفتاری‌هایی برای‌شان به وجود می‌آمد. آنهایی هم که می‌آمدند از بحران‌های واقعی سوءاستفاده می‌کردند، می‌رفتند به کارخانه‌ای که واقعا تعطیل شده یا گرفتار مواد اولیه، قطعات و مشکلات مدیریتی داشت و کارگران این کارخانه‌ها را تحریک می‌کردند. باید واقعیت‌ها را می‌پذیرفتیم و حل می‌کردیم.
در آن زمان ازدواج کرده بودید؟
بله من زمانی که فرماندار نور بودم ازدواج کردم.
همان ٢١ سالگی؟
بله.
سنتی ازدواج کردید؟
بله.
وقتی استاندار زنجان بودید حقوق‌تان چقدر بود؟
وقتی فرماندار بودم ٧٦٠٠ حقوق تومان می‌گرفتم. تقریبا ٧٠٠،٦٠٠ تومان هزینه پذیرایی بود. وقتی معاون سیاسی شدم حقوقم ٢١ هزارتومان بود. شهید رجایی آمد حقوق وزرا و استاندارها را نصف کرد. حقوق وزرا را از نصف هم بیشتر کم شد. استاندارها ١٢ هزار تومان حقوق می‌گرفتند و معاونان سیاسی هم حقوق‌شان ١٠ هزار تومان بود.
جزو گروهی از مسوولان بودید که نسبت به کم شدن حقوق‌ها منتقد شهید رجایی شده بودند؟
خیر، آن موقع هم با ١٠ هزارتومان زندگی را می‌شد اداره کرد.
صاحبخانه بودید یا مستاجر؟
مستاجر بودم. آن موقع خانه سازمانی در اختیارم بود ولی اجاره هم می‌دادم. اجاره هم کم بود.
درباره نقش نهضت آزادی در زنجان توضیح ندادید.
در رابطه با نهضت آزادی و مجموعه استان زنجان و شهر زنجان چون نماینده مجلس هم داشتند ارتباط‌مان کاری بود. آنها هم در مدیریت استان کمک می‌کردند.
در حوزه ساخت و ساز استان؟
آنها کمک می‌کردند تا کار استان انجام شود. نهضت نماینده مجلس داشت. همین بود که برای پیگیری کارها کمک می‌کردند.
در چه زمینه‌ای به شما کمک می‌کردند؟
بیشتر بحث بودجه و چیزهایی که مربوط به مجلس می‌شد را نهضتی‌ها دنبال می‌کردند. پیگیری‌هایی که برای توسعه و حل مشکلات استان بود را از طریق نماینده‌های‌شان با وزرا پیگیری می‌کردند.
پس در استانداری زنجان تا حدودی کمک حال‌تان بودند؟
بحث سازمان سیاسی نهضت آزادی نبود. آنها نماینده داشتند و نماینده‌شان در زنجان شخص پیگیر و فعالی بود.
با چه کسی از نهضتی‌ها بیشتر ارتباط داشتید؟
آقای رجایی که نماینده خود شهرستان زنجان بود.
زنجان را رها کردید و رفتید لرستان این هم پیشنهاد آقای ناطق بود یا خودتان خواستید؟
خودم نخواستم. حتی دوستان استان زنجان نمی‌خواستند که من از این استان بروم اما مساله جنگ باعث شد تا قبول کنم به لرستان بروم. استاندار قبلی آقای امیر عابدینی بود که زمانی هم مدیرعامل باشگاه پرسپولیس شد. ایشان از استانداری لرستان به آذربایجان شرقی رفت و استاندار آنجا شده بود. قولی که من از آقای ناطق نوری گرفتم این بود که من بیشتر از یک سال در لرستان نخواهم ماند.
چرا یک سال؟
می‌خواستم از زنجان بیایم تهران وتحصیلاتم را تمام کنم. آقای ناطق نوری هم این شرط را قبول کردند و گفتند ظرف مدت یک سال شما را عوض می‌کنم اما من تا پایان جنگ در لرستان ماندگار شدم.
یعنی از سال ٦٢ تا ٦٧ در لرستان بودید؟
نه ٦٣ به لرستان رفتم تا ٦٧ که جنگ تمام شده بود. آن موقع آقای محتشمی‌پور وزیر کشور بودند. آقای محتشمی‌پور اصرار داشت استاندار بمانم. حتی به من گفتند برو استان مرکزی که قبلا بودید. ایشان می‌گفت آن زمان که در استان مرکزی بودی، معاون استاندار بودی حالا به عنوان استاندار برو. حتی در کنار این پیشنهاد، گفتند استان گیلان و سمنان هم هست که برای استانداری می‌توانی روی آن حساب کنی. به ایشان گفتم می‌خواهم بروم درسم را تمام کنم. آقای محتشمی‌پور هم پیشنهاد این سه استان را به من دادند و من گفتم استانی را که به لحاظ کاری سبک‌تر و به تهران نزدیک‌تر باشد مشکلی ندارم بروم. همین بود که پیشنهاد استانداری استان سمنان را قبول کردم. اعضای هیات دولت هم چون من را می‌شناختند به صورت غیابی به من رای دادند.
آقای دکتر ظاهرا یک‌چشمی مراقب رفتار و کردار شما بوده و مدام رصدتان می‌کرده است.
استاندار فقط نماینده وزارت کشور نیست و نماینده دولت است. نه‌تنها در منطقه که در کل دولت رصدمان می‌کردند. استان لرستان یکی از استان‌های قدیمی کشور است و بیشتر هم مباحث عشایری در آنجا مطرح است. پیش از پیروزی انقلاب هم پهلوی اول و هم پهلوی دوم با عشایر درگیری داشتند. مردم لرستان مردم سلحشوری هستند. در جنگ و جبهه هم خوب زحمت کشیدند که از سلحشوری و شجاعت‌شان بود. از فرهنگی بود که با اسلحه و مجموعه مبارزات با ابزار و اسلحه داشتند. تا آن زمان تنها استانداری که توانسته بود بیش از دو سال در این استان بماند من بودم. البته بعد از من رکورد شکسته شد.
یعنی با کسی کنار نمی‌آمدند؟
با مشکلاتی که داشت استانداری لرستان سخت بود. من تنها استانداری بودم تا آن زمان که چهار سال و شش ماه در استان لرستان خدمت کردم.
دلیل این ماندگاری شما چه بود؟
با مردم بودم، به خانه‌های‌شان می‌رفتم، با آنها زندگی می‌کردم. حتی شب با همدیگر در چادر می‌خوابیدیم. سعی می‌کردم که ارتباطم را بیشتر مردمی کنم تا اداری. در ماجرای بمباران بروجرد و خرم‌آباد و کوهدشت کنار مردم این شهرها بودم.
چقدر سابقه جنگ دارید؟
آنچه که بچه‌های سپاه رسما اعلام کردند سرجمع حدود ٢٦ ماه سابقه جبهه دارم.
تیر و ترکش که نخورده‌اید؟
نه نمی‌دانم چه شد که توفیق جانبازی نداشتم. یک مقطعی هم از طرف ستاد کل چند ماهی را به عنوان پشتیبانی به استان ایلام رفتم.
چه سالی؟
اواخر جنگ بود که بحث منافقین و مرصاد اتفاق افتاد. در آن مقطع من در ایلام بودم.
پس همزمان با عملیات مرصاد شما ایلام بودید؟
بله.
در آن سن کم با این همه فشار کار، خسته نشدید؟
آبدیده شده بودم. آدم‌ها بعد از چند سال اذیت شدن آبدیده می‌شوند.
گویا مدیریت برای‌تان جذاب بوده است.
طبیعتا وقتی هر روز یک تجربه خوبی کسب می‌کنید خسته نمی‌شوید. شما در هر مسوولیتی نقاط ضعف و نقاط قوت دارید و وقتی هم که جابه‌جا می‌شوید نقاط ضعف را می‌فهمید که چه کار کردید؟ کجا اشتباه کردید و سعی می‌کنید در دوره بعد در پست استانداری تکرار نشود.
بعد از استان لرستان به استان سمنان رفتید؟
سمنان خیلی نماندم. یک سال و یک ماه بعد رفتم همدان. آن موقع آقای عبدالله نوری وزیر کشور بود. ایشان به من گفت برو همدان. البته من راضی نبودم بروم همدان.
خیلی هم گویا با تغییر خط و خطوط سیاسی در کشور مشکل نداشتید. یعنی هم با ناطق هم با محتشمی‌پور و هم با نوری کار کرده‌اید.
من همه خط و خطوط سیاسی را هم قبول دارم و هم ندارم.
یعنی چه؟
بعضی روش‌های‌شان را قبول دارم بعضی‌ها را ندارم یا بعضی افراد را قبول دارم بعضی‌ها را ندارم.
دلبستگی و تعلقی به هیچ خط سیاسی ندارید؟
در هیچ حزبی اسم ننوشتم. آن موقع که حزب جمهوری اسلامی فعالیت داشت به شهید بهشتی خیلی علاقه داشتم. افراد و اطرافیان حزب جمهوری اسلامی خیلی به من اصرار کردند تا فرم عضویت در حزب جمهوری را پر کنم اما هرگز این کار را نکردم.
چرا؟
یکی از مسائلی که قبل از انقلاب احساس می‌کردم این بود که آدم نباید خودش را محصور به یک جریان خاص کند. اگر محصور کردید شما مجبورید بعضا به ناحق از جریانی دفاع کنید یا به ناحق کسی را بزنید.
با این روحیه‌‌ای که داشتید بعدا اذیت نشدید؟
من مستقل بودم. هر دو جریان سیاسی هم من را زدند، چه اشکالی دارد؟
پس شما اصولگرا نیستید؟
اصولگرا را چگونه تعریف می‌کنید؟
تعریف شما چیست؟
با تعریف آن اصولگرایی که مشهور در جریانات سیاسی است نه من اصولگرا نیستم. اما اگر اصولگرایی را خط امام و رهبری و انقلاب اسلامی بدانید، بله اصولگرایم. من اصولگرای حزبی نیستم. اصولگرا به معنای واقعی هستم. بنده اصلاح‌طلب و اصولگرای سیاسی را قبول ندارم ولی اصلاح‌طلب واقعی و اصولگرای واقعی را قبول دارم.
امکانش هست برای اصلاح‌طلب و اصولگرای واقعی مصداق عنوان کنید؟
هر روز کشور نیاز به تغییر دارد. شما الان در مسائل اداری اقتصادی سیاسی نیاز به اصلاحات ندارید؟ اصلاح‌طلب به معنای چیست؟ اصلاح‌طلب به معنای ساختار سیاسی فقط این نیست.
کدام پیشنهاد آقای عبدالله نوری را قبول کردید؟
آقای عبدالله نوری بعد از اینکه همدان بودم پیگیری کرد تا من به فارس بروم. آن موقع آقای هاشمی‌رفسنجانی رییس‌جمهور بود و خود ایشان هم از من خواست تا به فارس بروم. اما من ابا داشتم از اینکه بروم. شش ماه روی من کار کردند تا این پیشنهاد را قبول کنم ولی من نمی‌رفتم.
چرا ابا داشتید؟
در استان همدان کارهای زیادی را شروع کرده بودم که باید آنها را به اتمام می‌رساندم. آقای هاشمی من را خواستند و گفتند در فارس گرفتاری‌های زیادی هست و بروید و آنها را حل و فصل کنید.
چه گرفتاری‌هایی؟
درگیری جانبازان اتفاق افتاده بود. به همین خاطر من را به فارس فرستادند. همین بود که در زمان وزارت کشور دوران آقای عبدالله نوری استاندار فارس شدم. بعد دوم خرداد شد و آقای خاتمی آمد. آقای عبدالله نوری مجدد وزیر کشور شد و خودشان هم من را از کار بیکار کردند.
شما برای انتخابات سال ٧٦ ستاد تبلیغاتی آقای ناطق نوری بودید؟
من استاندار بودم نمی‌توانستم در ستاد باشم.
در تیم آقای ناطق چطور؟
دوست داشتم آقای ناطق رییس‌جمهور بشود.
به ستاد ایشان کمکی داشتید؟
خیر، من کمکی نداشتم اگر کمکی هم بود کمک فکری بود.
یکی از شبهاتی که درباره شما مطرح است این است که کمکی ریالی برای ستاد تبلیغاتی کردید؟
مگر ثروت من چقدر بوده که بتوانم کمک کنم.
بالاخره به عنوان استاندار می‌توانستید اسپانسر برای ستاد ایشان بیاورید.
اگر مدرکی هست بگویید تا ما هم ببینیم. دنبال این چیزها نبودم. اتفاقا آقای خاتمی به عنوان کاندیدای ریاست‌جمهوری هنوز هم که هنوز است در جلساتی می‌گوید که من یادم نمی‌رود وقتی رفتم فارس جهرمی و استانداری چگونه من را تحویل گرفتند که هیچ استان دیگری ما را تحویل نگرفت. اگر می‌خواستم دخالتی کنم آقای خاتمی در استان فارس٨٠ درصد رای و آقای ناطق ١٨ درصد رای نمی‌آورد.
از رییس‌جمهور شدن آقای خاتمی شوکه نشدید؟
نه، به دلیل اینکه هر روز نظرسنجی می‌کردیم. از حدود دو ماه پیش می‌دانستم آقای ناطق رای نمی‌آورد.
نتایج این نظرسنجی را به آقای ناطق‌نوری منتقل نکردید؟
استان فارس یک استان بسیار ویژه‌ای است. نتایج نظرسنجی در استان فارس با ضریب کمی به نسبت کل کشور درست از آب درمی‌آید.
این صحبت را انتقال دادید به آقای ناطق که به انتخابات ورود نکنید؟
در زمان آقای احمدی‌نژاد و هاشمی، من به آقای محمود واعظی گفتم آقای هاشمی حتما در مرحله اول رای نخواهد آورد و انتخابات دومرحله‌ای می‌شود و در دور دوم هم رای نمی‌آورد. این موضوع را ١٥ روز قبل از انتخابات گفتم .
به آقای ناطق چطور؟
به ایشان هم خبر دادم اما تصمیمی بود که گرفته شده بود.
خب چرا آقای نوری که اصرار داشتند در دولت هاشمی شما استاندار فارس شوید در دولت خاتمی به شما گفتند آقای جهرمی خسته نباشید؟
این هم از نتایج دوم خرداد بود که بنده را به عنوان نخستین استاندار در کشور برداشتند.
وقتی آقای نوری را دیدی به ایشان گله نکردی که نه به آن اصرار برای رفتن و نه به این تلاش برای عوض کردن؟
خیر دلیلی نداشت. وزارت کشور برای تغییرات قدرت و اختیار دارد. چرا باید اعتراض می‌کردم؟
تعجب هم نکردید؟
نه این کارشان منطقی بود.
شاید فکر کردند شما پیام دوم خرداد را درک نکردید.
شاید این طور استنباط می‌کردند.
در انتخابات برای آقای ناطق نوری خیلی کار کردید؟
برداشت دوستان اصلاح‌طلب این بود. من خودم به آقای ناطق رای دادم و دوست داشتم اول بشود. رودربایستی با کسی ندارم چون بحثی بود که بعضی از آقایان وزارت کشور و معاونان وزیر کشور می‌گفتند هر کسی به آقای خاتمی رای نداده علیه ما هست و باید کنار برود. شوخی هم نبود خیلی جدی عمل کردند یکی‌اش خودم بودم.
به آقای خاتمی هم گله نکردید؟
خیر، خیلی ارتباط‌مان خوب بود و هیچ مشکل و مساله‌ای ایجاد نشد.
بعد از اینکه استانداری فارس شدید رفتید دانشگاه آزاد؟
بله بعد از استانداری رییس دانشکده مدیریت دانشگاه آزاد شدم.
پیشنهاد آقای جاسبی بود؟
خیر، پیشنهاد خود رییس دانشگاه واحد جنوب بود. بعد هم آقای محسن رضایی پیشنهاد همکاری در مجمع تشخیص مصلحت را دادند. رفتم با آقای هاشمی مشورت کردم و گفتم که آقای محسن رضایی چنین پیشنهادی داده است. ساختار جدید مجمع تشخیص در آن مقطع تازه تشکیل شده بود. آقای هاشمی پیشنهاد آقای رضایی را خیلی پسندید و گفت پیشنهاد خیلی خوبی است و گفت حتما همکاری کنید. همین بود که به عنوان مسوول امور حقوقی و امور کمیسیون‌های مجمع تشخیص مصلحت حکم گرفتم.
شما که تحصیلات حقوقی نداشتید.
بله سررشته حقوقی به معنی تحصیلات حقوقی نداشتم اما مدیریت که خوانده بودم.
این پیشنهاد را قبول کردید تا ساختار جدید را طراحی و تدوین کنید؟
یک مقدارش مرتبط با همین مساله بود. با همین رویکرد بود که افرادی را برای کمیسیون‌های تخصصی مجمع پیشنهاد دادم که مقبول واقع شدند.
کمیسیون چشم‌انداز ٢٠ ساله. گویا خودتان دبیر کمیسیون بودید؟
بله یکی از کمیسیون‌های تخصصی کمیسیون خاص بود که کمیسیون چشم‌انداز ٢٠ ساله زیرمجموعه آن بود. کمیسیون تدوین برنامه چشم‌انداز ٢٠ ساله من بودم و رییس کمیسیون هم آقای هاشمی‌رفسنجانی بودند. اعضای کمیسیون خودشان رییس و نایب‌رییس بودند اما پیگیری کارهای کمیسیون با من بود. ما در کمیسیون کار تخصصی را می‌کردیم و بعد نتیجه کار را به اعضای مجمع می‌دادیم و می‌بردیم آنها نظر می‌دادند یا تصویب یا رد می‌کردند.
پیشنهاد آیت‌الله جنتی برای حضور در شورای نگهبان چه مقطعی بود؟
همان زمان بود که آیت‌الله جنتی در حاشیه یکی از جلسات مجمع از من خواست تا به شورای نگهبان بروم. ایشان اصرار داشتند تا من ساختار جدید شورای نگهبان را بازنویسی و طراحی کنم.
ساختار شورای نگهبان را بازنویسی و طراحی کنید.
تشکیلات شورای نگهبان یک تشکیلات بسیار کوچکی بود. جدای از ١٢ نفر اعضای فقها و حقوقدان کلا ١٨ نفر پرسنل داشت.
یعنی قرار بود شورای نگهبان از حالت مدیریت هیاتی نظام جدیدی پیدا کند و شما را می‌خواستند تا این ساختار را طراحی کنید؟
می‌خواستند سیستماتیک کنند ساختار شورای نگهبان را و به کارها نظم بدهند. با اصرار آیت‌الله جنتی من قبول کردم. تیمی را به سرپرستی آقای دکتر فرشباف انتخاب کردیم تا مقدمات کار را انجام دهند. سراغ اساتید دانشگاه علوم اداری رفتیم. همزمان همچنان در دانشکده مدیریت دانشگاه آزاد حضور داشتم. دیدم کارها با هم تداخل دارد از دانشگاه انصرف دادم. البته دلیل دیگری که از دانشگاه انصراف دادم این بود که مدیریت دانشگاه آزاد خیلی متمرکز و وابسته به آقای جاسبی بود و رییس دانشکده و دانشگاه اصلا اختیاری نداشتند. بیشتر ساعات کاری‌ام را کارهای دبیرخانه مجمع می‌گرفت. در حاشیه همین کارها ساختار جدید شورای نگهبان را طراحی کردم.
به آقای هاشمی اطلاع ندادید که چنین پیشنهادی را آیت‌الله جنتی به شما داده و مشغول مطالعه و کار روی این پیشنهاد هم هستید؟
کار در دبیرخانه مجمع که کار تمام وقت نبود که نتوانم این کار را هم انجام ندهم.
چرا پیشنهاد آیت‌الله جنتی را قبول کردید؟چه توانی در خود احساس کردید که می‌توانید برای شورای نگهبان ساختار سیستماتیکی را طراحی و مهندسی کنید؟
هم اینکه در توان خودم می‌دیدم این کار را انجام دهم و هم آنکه می‌دیدم شورای نگهبان واقعا در یک حالت بسیار پرمصیبتی مخصوصا نظارت بر انتخابات اداره می‌شود. کار طراحی ساختار جدید شورای نگهبان که تمام و تایید شد بودجه می‌خواست. تشکیلات، تشکیلاتی نبود که بودجه نخواهد اما اعضای شورای نگهبان قبول نداشتند که بودجه بگیرند.
چه کسانی بیشتر مخالف این قصه بودند؟
اکثریت قبول نداشتند.
چرا؟
به این دلیل که این تشکیلات بودجه کلانی لازم داشت تا اجرایی شود.
خود آیت‌الله جنتی چطور؟
آیت‌الله جنتی موافق بود. چند نفر دیگر هم موافق بودند در نهایت رای‌گیری کردند و نتیجه آن شد که درخواست بودجه کنند.
چه بودجه‌ای پیش‌بینی کرده بودید؟
یادم نیست ولی شاید ١٠ برابر بودجه پیش از بازنویسی ساختاری‌اش بود. چرا که اگر ١٨ نفر پرسنل داشت تعداد این پرسنل به ١٨٠ نفر افزایش می‌یافت یا برای مثال تشکیلات استانی شورای نگهبان به نیرو و دفتر نیاز داشت. همین‌ها البته باعث شد تا اعضای شورای نگهبان از اجرای این طرح پشیمان شوند تا اینکه یک روزی که سالروز تاسیس شورای نگهبان بود آیت‌الله جنتی با من تماس گرفتند و گفتند می‌خواهیم به دیدار رهبری برویم و شما هم بیایید. من در پاسخ این درخواست گفتم که عضو شورای نگهبان نیستم که بیایم. ایشان امر کردند، بیایید. رفتیم بیت رهبری. نمی‌دانستم این آقایان چه آشی برای من پخته‌اند. در این جلسه خصوصی آیت‌الله جنتی از من تشکر کردند که ساختار جدید شورای نگهبان را نوشته‌ام. مقام معظم رهبری هم در میانه صحبت‌های‌شان به این موضوع اشاره کردند و گفتند طرح این ساختار که آقای جنتی آورده‌اند و من مطالعه‌اش کرده‌ام ساختار بسیار خوبی است. ایشان خطاب به اعضای شورای نگهبان تاکید کردند که چرا از هزینه کردن برای عملیاتی شدن این ساختار ابا دارید. فرمودند اینها سرمایه‌گذاری مهمی است و برای حفظ نظام واجب است. فرمایشات رهبری که تمام شد تازه دوزاری‌ام افتاد که آیت‌الله جنتی چه آشی برای من پخته بود. بعد از اینکه جلسه تمام شد و نماز ظهر و عصر به امامت ایشان تمام شد و موقع خداحافظی، رهبری به بنده فرمودند که شما چون ساختار را نوشتید خودتان هم باید اجرا کنید. همین شد که رفتم شورای نگهبان.
از مجمع بیرون آمدید؟
تا یک سال و نیم تقریبا هم مجمع می‌رفتم و هم شورای نگهبان ولی دیدم نمی‌رسم هر دو کار را انجام دهم. از دبیرخانه مجمع بیرون آمدم اما تا قبل از اینکه وزیر کار شوم حقوقم را از مجمع تشخیص می‌گرفتم.
کار کردن با آقای هاشمی‌رفسنجانی برای‌تان شیرین‌تر بود یا آقای جنتی؟
فرق می‌کند. البته من مستقیم با آقای هاشمی کار نکردم ولی در کمیسیون‌ها و خود مجمع آقای هاشمی را می‌دیدم .
با این ساختار بی‌تردید شورای نگهبان را دوباره متولد کردید مهم‌ترین موانع پیش‌روی‌تان برای چنین کاری چه بود؟
نخستین مساله این بود که دولت خیلی علاقه‌ای نداشت تا چنین ساختاری برای شورای نگهبان راه‌اندازی شود. بودجه‌اش را هم نمی‌داد. با مجلس و دولت در رابطه با بودجه درگیر بودیم. سال اول که بودجه جدید هنوز نیامده بود تا زمانی که بودجه جدید می‌خواست بیاید مقداری بودجه خاص گرفتیم البته به صورت قرض‌الحسنه که بعدا بتوانیم جبران کنیم. مقام معظم رهبری در این زمینه خیلی کمک کردند. ایشان برای تاسیس دفاتر استانی شورای نگهبان به ستاد اجرایی فرمان ١٠ امام دستور دادند که ساختمان را در اختیار شورای نگهبان بگذارند. اینها کمک‌های خوبی بود ولی سال بعد که قرار بود بودجه مناسب بگیریم متاسفانه دولت بودجه مناسبی را برای ما پیش‌بینی نکرده بودند.
دلیلش چه بود؟
اعتقاد به این موضوع نداشتند. وزارت کشور براین باور بود که شورای نگهبان نیازی به این بودجه ندارد.
مقدار آن بودجه را خاطرتان هست؟
فکر کنم برای کل کشور ١٠ میلیارد تومان.
آیت‌الله جنتی را چطور شناختید؟
آقای جنتی عالمی بسیار خودساخته است که اولا زندگی‌اش در حد ضعیف‌ترین افراد جامعه است. سعی می‌کرد کمترین حقوق را از شورای نگهبان بگیرد. ایشان هیچ امتیاز قانونی‌ای را از شورای نگهبان برای خودش نگرفته است.
از لحاظ سیاسی چطور؟
فکر می‌کنم اکثر علما این گونه هستند که اگر به یک قطعیتی برسند تا آخر پای همان تصمیم می‌ایستند و خیلی سخت تغییر موضع می‌دهند.
با توجه به شناختی که از سازو کار احراز و ردصلاحیت‌ها در شورای نگهبان دارید واقعا این فرآیند چگونه در شورای نگهبان پشت سر گذاشته می‌شود ؟
شورای نگهبان تفسیرش از قانون اساسی درست است که هم رهبری روی آن صحه گذاشتند و همزمان حضرت امام. این تفسیر هم برای احراز صلاحیت می‌گوید من به عنوان شورای نگهبان باید شما را بشناسم. اما رد صلاحیت یعنی شما را می‌شناسد و صلاحیت‌تان را تایید نمی‌کند.
در مجلس ٢٠٧ تا حوزه انتخابیه داریم که چیزی حدود ٣ الی ٤ هزار کاندیدا می‌شود. شورای نگهبان چگونه می‌تواند همه اینها را هم احراز صلاحیت کند هم رد صلاحیت؟
یادم است که برای هر یک صندلی مجلس ٣٠ الی ٥٠ نفر نفر کاندیدا بود.
شورای نگهبان سازمان اطلاعاتی‌‌ای دارد که این صلاحیت را بررسی کند؟
دفاتر نظارتی شورای نگهبان در استانها و شهرستان‌ها دقیقا همین کارکرد را دارد. دفاتر نظارتی شورای نگهبان حدود ٥٠٠ هزار نفر نیروی آموزش دیده دارد.
کارمند ثابت محسوب می‌شوند؟
نه خیلی تعدادشان اندک است.
همیشه هم باید مجهول‌الهویه باشند؟
نه اسامی‌شان را سازمان برنامه و بودجه دارد.
ارتباط شورای نگهبان با مراجع اطلاعاتی چگونه است؟
اینها موظف هستند اطلاعات مورد نیاز شورای نگهبان را در صورتی که دارند در اختیار شورای نگهبان بگذارند.
موظف هستند؟
طبق قانون بله.
در خصوص کاندیداها؟
بله چه در زمانی که بحث انتخابات هست و چه در زمانی که بحث انتخابات نیست.
در مقطعی که شما شورای نگهبان بودید قطعا به شما رجوع شده که کسی رد صلاحیت شده باشد شما بشناسید و می‌دانستید اتهاماتی که به فرد کاندیدا خورده اطلاعات درستی نیست، رایزنی می‌کردید؟
بله، اگر متوجه می‌شدیم کسی به ناحق ردصلاحیت شده یا صلاحیتش احراز نشده پرونده‌اش دوباره بررسی می‌شد.
نتیجه عوض می‌شد یا نه؟
بعضی‌هایش عوض می‌شد.
فکر نمی‌کنید یک فقدانی در شورای نگهبان وجود دارد که ممکن است حقی از کسی یا کسانی تضییع شود؟
بی‌تردید این ایراد وارد است و همین است که باید در قانون اساسی اصلاحات اساسی‌ای شود.
آقای دکتر، برسیم به قبول پیشنهاد وزارت کار. شما جایی مطرح کردید از زمان استانداری رفاقتی با آقای احمدی‌نژاد دارید؟
قبل از استانداری آقای احمدی‌نژاد را نمی‌شناختم.
یکی اینکه آقای احمدی‌نژاد را هم‌قدوقواره خودتان یا بالاتر از خودتان می‌دانستید که وقتی پست وزارت را به شما پیشنهاد دادند شما قبول کردید؟
نه، من کوچک‌ترین عضو مجموعه مردم هستم اما مجبور شدم، قبول کنم. قبل از بانک صادرات هیچ مسوولیتی حتی وزارت کار را با خواست خودم نرفتم. با زور من را وزیر کردند. خودم دنبال این نبودم که وزیر بشوم.
چه کسی به شما زور کرد که باید وزیر شوی؟
اجازه بدهید نگویم. به من گفتند حتما باید در کابینه باشی.
پس می‌توانیم بگوییم شما با توصیه و درخواست آیت‌الله مهدوی کنی در دولت رفتید؟
خیر.
یا توصیه آقای ناطق؟
خیر.
شما می‌گویید به زور من را وزیر یا استاندار کردند مگر می‌شود کسی کاری را نخواهد انجام دهد و در نهایت بپذیرد؟
وقتی تکلیف می‌کردند، چه کار می‌توانستم بکنم؟
پیشنهاد احمدی‌نژاد را قبول کردید و وارد دولت شدید همین جا بود که چند ایده اقتصادی و مدیریتی شما در صدر سیاست‌های دولت قرار گرفت مانند طرح بنگاه‌های زودبازده، انحلال سازمان مدیریت برنامه و ادغام صندوق تعاون و صندوق مهر رضا. این ایده‌ها از آن شما بود؟
جدای از انحلال سازمان مدیریت و برنامه ادغام صندوق تعاون و صندوق مهر رضا ایده من بود.
انحلال سازمان برنامه و بودجه پیشنهاد آقای احمدی‌نژاد نبود؟
خیر.
طرح بنگاه‌های زود بازده ایده خودتان بود یا مشورت گرفتید؟
مطالعه بسیار عمیقی در این زمینه داشتم. بیش از ١٠ سال در مجمع تشخیص مصلحت در بحث اشتغالزایی مطالعات فراوانی داشتم.
با چه نگاهی این کار را شروع کردید و با توجه به این موضوع که می‌گویید ١٠ سال در این زمینه مطالعه داشتید پس چرا به شکست منجر شد؟
یک بخشی از مشکل ما این هست که با هم سیاسی برخورد کنیم. حتی در یک طرح مناسب اقتصادی هم ما سیاسی برخورد می‌کنیم.
با این طرح برخورد سیاسی شد؟
متاسفانه همه واکنش‌های ما سیاسی است. چون شما در خط مقابل من هستید. من در خط مقابل شما هستم. هیچ موقع نمی‌آییم بگوییم که حرف کارشناسی بزنیم اگر نه هر طرحی یا از ابتدا مشکل دارد یا در اجرا مشکل دارد یا در نظارت مشکل دارد نمی‌توانید بگویید صددرصد هر طرحی و هر ایده‌ای در کشور می‌آید خوب است ولی اگر واقعا آثار مثبتش زیاد است دنبال اصلاح عیب‌هایش و مجموعه نقاط منفی‌اش در بنگاه‌های زود بازه برویم. ما در کشورمان همین الان ٩٧ درصد بنگاه‌های‌مان کوچک است بعد مجموعه تحصیلکرده‌های ما دنبال این هستند که بروند در سیستم اداری درصورتی که خودشان می‌توانند کارآفرین بشوند می‌توانند خودشان یک بنگاه را راه بیندازند.
پس هنوز از این طرح دفاع می‌کنید؟
حتما. هر کسی دوست دارد بیاید با من وارد بحث شود و ایراد فنی به این طرح بگیرد. در طرح اولیه اشکالاتی بود که اصلاح کردیم. شما ١٠ سال قبل از اجرای این طرح را مطالعه کنید ٨ تا ١٠ درصد بیشتر از منابع بانکی در اختیار طرح‌های کوچک قرار گرفت؟ نه.
این عدد چقدر بود و عددی که در بنگاه‌های زودبازده بود چقدر بود؟
هر سال نقدینگی متفاوت و ارزش نقدینگی متفاوت است. بهتر این است که درصد را به جای عدد پیدا کنیم. در بنگاه‌های زود بازده فضا‌سازی شد. گفتند فلان مبلغ پرداخت شده که خلاف قانون است در حالی که یک درصد بیش از آن مبلغی که بانک‌ها به عنوان وام در اختیار متقاضیان قرار می‌دادند در این طرح به متقاضیان وام برای بنگاه‌های زودبازده واگذار نشد. بااین طرح فقط مسیر واگذاری ٨ تا ١٠ درصدی سرمایه بانک‌ها در ریل نظارتی قرار گرفت.
این را ریسک پذیرفته بودید که ممکن است این سرمایه به دلیل مشکلات فراوان موجود برای متقاضیان با شکست مواجه شود و سرمایه بانک‌ها به بانک برنگردد؟
بله، دنیا هم این ریسک را پذیرفته است. از هر ١٠ تا بنگاه کوچک چیزی معادل با ٣٠ درصدش می‌ریزد و ٧٠ درصدش رشد می‌کند. بعضی‌ها به خاطر محصول‌شان یا نوع بازاریابی‌شان رشد سریع‌تر پیدا می‌کنند بعضی‌ها رشدشان کمتر است.
آیا این تناسب برای ما اتفاق افتاد؟
این را باید بپذیریم ما یک سیستم نظارتی اضافه کردیم. بعضی استاندارها چون می‌خواستند آمار بدهند همان کارهایی را کردند که در بعضی از دولت‌ها اتفاق افتاد و انجام دادند. اگر خود اشتغالی را کنترل نکنیم همه منابع می‌رود به خوداشتغالی به همین خاطر گفتیم ١٠ درصد بیشتر از منابع را نمی‌توانید به خوداشتغالی بدهید. آن خوداشتغالی را هم دادیم کمیته امداد گفتیم طرح‌هایش را مطالعه کند.
عددی که در طرح بنگاه‌های زود بازده قرار شد پرداخت شود چقدر بود؟
ما دنبال ١٠ درصد کل منابع بانکی بودیم. ١٠ درصد کل تسهیلاتی که در سال به مردم می‌دهند. چون نتایج واگذاری ٦-٧ درصدش را دیده بودیم ولی این ٦٦ درصد نشد. در همان چند سالی که این کار انجام شد بعد هم آمدند قفلش کردند و یکدفعه سیستم بانک مرکزی زیرش زد. بانک‌ها هم از خدا می‌خواستند یک ناظر بالاسرشان نباشد آنها هم طرح را درست اجرا نکردند.
حتی بانک مرکزی هم علاقه‌ای به این موضوع نشان نداد؟
بانک مرکزی علاقه‌مند نبود. آقای شیبانی البته خیلی همراهی کردند.
چرا آقای بهمنی خیلی موافق این طرح نبود ؟
کل بانک‌ها موافق نبودند چرا که یک ناظر بالای سرشان می‌آمد. دوست داشتند بر اساس همان مکانیزم قبلی این کار را انجام دهند.
الان که این طرح را بازخوانی می‌کنید به نظرتان ایراد عدم اجرای درست این طرح چه بود؟
باید در اجرا دقت بیشتری می‌شد. از طرف دیگر هم ما شتاب زیادی برای حل مشکل بیکاری دادیم که می‌توانستیم با شیب ملایم‌تری این کار را بکنیم. سرعت بخشیدن به بعضی طرح‌های مناسب هم، خوب نیست و انحراف در مجموعه بعضی از مسیرهای عمرانی باعث گرفتاری‌های بیشتر می‌شود. طرح مناسب اگر با سرعت مناسب در اجرا نرود به انحراف می‌رسد.
جذابیت این طرح برای آقای احمدی‌نژاد چه بود؟
مشکل اساسی ما این است که کسانی که مخالفت می‌کردند کارشناسی مخالفت نمی‌کردند سیاسی مخالفت می‌کردند کسانی هم که موافقت می‌کردند یا دنبال موج سواری این طرح بودند آنها هم باز نگاه سیاسی داشتند و می‌خواستند بهره‌برداری سیاسی کنند.
اگر بخواهیم بنگاه‌های زودبازه، مسکن مهر و یارانه‌ها را ارزشگذاری کنیم شما کدام را در اولویت قرار می‌دهید؟
بنگاه‌های زودبازده را برای اینکه از منابع بانک‌ها و بانک مرکزی غیرمتعارف استفاده نکردم در اولویت قرار می‌دهم.
چقدر از این ٨ الی ١٠ درصد سرمایه بانک‌ها برای طرح بنگاه‌های زودبازده به بانک‌ها برنگشت؟
من نمی‌توانم بگویم بانک‌ها باید بگویند.
واقعا نمی‌دانید؟
واقعا نمی‌توانم بگویم.
اما یک بار گفته بودید حدود ٣٠ درصد؟
فکر کنم همین ٣٠ درصد ریزش داشت.
بیشتر از ٣٠ درصد نبود؟
من برای پرداخت بدهی‌ها یک بحث دیگر دارم. در اقتصاد رکود تورمی بنگاه‌های کوچک در کشور نخستین بنگاه‌های اقتصادی هستند که ضربه می‌خورند.
اما در سال‌های ٨٥- ٨٤ که دچار رکود نبودیم این طرح اجرا شد.
می‌خواهم مطالعه کنید که مجموعه بانک‌ها قبل و بعد چقدر از پول‌های‌شان را می‌دادند به بنگاه‌ها. ما فقط یک سیستم نظارتی این وسط گذاشتیم. یک سیستمی گذاشتیم که جایی برود که به درد کشور می‌خورد. البته در اجرا اگر به من هم بگویید می‌گویم بله برخی از استانها خوب عمل نکردند.
کدام استانها؟
نمی‌خواهم بگویم. ولی الان در ذهنم هست تذکر هم به آنها می‌دادم که این خوب عمل نمی‌کند حتی بعضی‌ها دنبال این بودند که فقط آمار بدهند. یادم هست که می‌رفتند با بانک تبانی می‌کردند طرح‌هایی که قبل از سال داده شده آنها را می‌آوردند. ولی مسکن مهر اشکالش این بود که از منابع بانک مرکزی استفاده شد.
طرح مسکن مهر که کلا فاجعه بود.
دو تا مطلب است. مسکن مهر یک هزینه سنگین داشت. البته تولید مسکن را قبول دارم، مسکن روستایی را قبول دارم و حتی تولید مسکن شهری را قبول دارم. بالاخره سالی یک میلیون مسکن لازم است. سالی یک میلیون ازدواج جدید شکل می‌گیرد. یک‌سری فرسودگی‌ها هست. حوادثی هم اگر اتفاق بیفتد مثل زلزله و اینها گرفتاری‌ها را بیشتر می‌کند. حداقل سالی یک میلیون مسکن را می‌خواهیم که اگر این ساخت و ساز‌ها نشود شاید دو و سه سال اول هیچی به شما نشان ندهد ولی سال چهارم و پنجم یک دفعه فنروار قیمت مسکن بالا می‌رود و اینکه کجا وچگونه انجام بشود بحث دیگری است. من اصلا قبول ندارم که تعاونی‌ها بیایند مسکن بسازند چون در طول سال‌های بعد از انقلاب تعاونی‌ها هیچ موقع مسکن درستی برای اعضای خودشان نساختند. چرا استثناء دارد بعضی تعاونی‌ها خوب بودند.
درباره مه‌آفرید امیر خسروی توضیح بدهید؟ واقعا چه اتفاقی افتاد که خاوری به راحتی توانست از ایران فرار کند.
باید از آقای محسنی‌اژه‌ای بپرسید.
پرونده شما به کجا رسیده؟
هنوز هیچی.
چند باری که از شما بازجویی کردند خروجی‌اش به کجا رسید؟
بیشتر مدارک و اطلاعات می‌خواستند.
به عنوان متهم شما را بازجویی کردند یا به عنوان مطلع؟
به عنوان متهم، به عنوان کسی که در کارش اهمال کرده است.
در مصاحبه‌تان با خبرآنلاین اشاره به خواهرزاده مشایی کردید چرا؟
در دادگاه اول همه اینها روشن شد. من مه‌آفرید را در طول عمرم ندیدم اگر هم در جلسه عمومی بود من نمی‌شناختمش.
اموال مه‌آفرید توسط چه کسی اداره می‌شود؟
در اختیار قوه قضاییه است و بیشتر به بانک‌هایی که از او طلبکار بودند واگذار شد. چون بانک ملی بیشترین طلب را داشت. ٩٤ میلیارد تومان از کل مجموعه بدهی مه‌آفرید مربوط به بانک صادرات است. بیش از هفتاد و چند میلیارد تومانش از گذشته است. بانک صادرات اموال خودش را نداده بود. با جعل توانسته بودند این کار را بکنند. کارشان به طور مثال این گونه بود که من بروم دسته چک شما را جعل کنم و بعدش به اعتباری که شما دارید در بازار خرجش کنم. شما که به کسی چک نداده بودی. چکت را جعل کرده‌اند و رفته بودند جنس خریده بودند. شما هم بعد از مدتی می‌فهمی دسته چکت جعل شده هست.
اسناد بانک صادرات جعل شده بود؟
مدارک جعلی بود در مجموعه دادگاه اول اینها همه مطرح شد.
خاوری کجای قصه اختلاس سه هزار میلیاردی بود؟
ای کاش بتوانند خاوری را بیاورند تا ابعاد دیگر و مبهم این پرونده هم روشن شود. من برداشتم این است که افرادی دیگر هم هستند که با بازگرداندن خاوری باید با آنها برخورد شود.
افرادی گفته بودند که دادگستری خوزستان می‌خواسته خاوری را دستگیر کند که با یک سفارشی این اتفاق نمی‌افتد.
بله صحت دارد خود آقایان خوزستان اعلام کردند.
پس چرا بازداشت نشد؟
از آقای محسنی اژه‌ای بپرسید.
الان منزل خاوری در تورنتوی کانادا مشخص است باز وزارتخانه‌های ذی‌ربط نمی‌توانند برگردانند؟
این را باید مسوولان بگویند من خیلی مطلع نیستم .
باورش کمی سخت است که شما خیلی چیزی نمی‌دانید؟
برداشتی که من دارم با مستندات متفاوت است. زمانی که خاوری رفت برداشتم این بود پای خاوری گیر است. می‌دانستم استان خوزستان می‌خواست اورا دستگیر کند ولی نگذاشتند. وقتی از ایران رفت گفتم فرار کرده. خاوری حقوقدان بود و می‌دانست اگرابعاد این پرونده باز شود چه اتفاقی در انتظارش خواهد بود. او می‌دانست با کارهایی که کرده و رشوه‌هایی که گرفته اگر مثل مه آفرید حکم اعدام نگیرد حداقل حکم طولانی زندان برایش صددرصد است.
پیشنهادی را به شما به عنوان رییس بانک صادرات دادند که بیا و با شیخوخیت پرونده را حل و فصل کنیم تا پای وزارت اطلاعات و مراجع قضایی به میان نیاید؟
افراد مختلف می‌آمدند و این پیشنهاد را می‌دادند و می‌گفتند شما کوتاه بیایی حل و فصل می‌شود اما من کوتاه نیامدم.
چه کسی واسطه بود؟
بانک مرکزی.
کسان دیگر هم بودند.
مجموعا جلسات متعددی بود. البته آنها هم شاید نمی‌دانستند که پشت پرده این پرونده چه هست ولی دنبال این بودند که بانک صادرات بپذیرد که ال‌سی‌اش جعل شده و اموال بانک صادرات را بدهیم برود. می‌گفتم مگر می‌شود بانک صادرات را بدهکار چیزی بکنید که نقشی در آن نداشته است. بارها به این دوستان می‌گفتم بانک صادرات دو تا مالک دارد. یک مالک سهامدار دارد که سهامدار بخش خصوصی است و یک سپرده‌گذار بدبخت دارد که آنجا منابعش را گذاشته که من باید حافظ سپرده مردم باشم.
پس با این کار از ورشکستگی بانک جلوگیری کردید ؟
بله اگر من می‌پذیرفتم باید بانک صادرات ورشکسته اعلام می‌شد چون کل مجموعه سرمایه‌اش دو هزار میلیارد تومان بود که اگر من می‌پذیرفتم بانک صادرات بدهکار است مجموعه بدهی‌اش حدود ٢٨٠٠ میلیارد تومان می‌شد و این یعنی ورشکستگی بانک صادرات.
به نظر شما این موضوع فقط به دلیل منافع شخصی بود یا اینکه اغراض سیاسی هم داشت؟
سیاسی نبود، بیشترش منافع شخصی بود.
یعنی آبشخور سیاسی نداشت؟
خیر، برداشت من این نیست. اینکه می‌خواست در بخش انتخابات ریاست‌جمهوری این منافع را مصرف کند این را مستند ندارم.
در همین راستا آیا آقای مشایی یا احمدی‌نژاد با شما جلسه گذاشتند؟
من هر چی هم دنبال می‌کردم که آقای احمدی‌نژاد را ببینم تا ابعاد پشت پرده را به ایشان بگویم آقای احمدی‌نژاد علاقه‌ای نداشت تا جلسه‌ای با من بگذارد.
آقای مصلحی ، وزیر اطلاعات چطور؟
چرا با ایشان جلسه داشتیم.
آقای مصلحی در جریان اتفاقات بودند؟
بله. من خودم پیگیر ماجرا بودم. با معاون اقتصادی وزارت اطلاعات تماس گرفتم. دیدم آنها در جریان ماجرا هستند. خیلی کمک کردند. یا آقای الفت که در حال حاضر معاون رییس قوه قضاییه هستند آن زمان رییس دادگستری استان خوزستان بود و به کمک اطلاعات خوزستان توانستیم ایشان را در جریان این اتفاق قرار دهیم. روز جمعه سوم ماه رمضان بود صبح ساعت ٩ با آقای الفت تماس گرفتم ایشان هم خیلی کمک کرد. همان روز جمعه حکم دستگیری اینها صادر شد.
چه کسی شما را متهم کرد ؟ فرآیند متهم شدن شما چطوری بود؟
آقای احمدی‌نژاد من را متهم کرد.
چگونه و کجا شما را متهم کرد؟
رفت در سخنرانی ای گفت شخصی که راس بانک است خودش متهم است.
سر همان مصاحبه شما؟
بله. چرا من مصاحبه کردم.
قبل از آن مصاحبه نمی‌خواستید صحبت کنید با آقای احمدی‌نژاد که بگویید چه خبر است؟
چرا نزدیک ٤٠ روز بعد از اینکه اینها دستگیر شدند من مصاحبه کردم و یک‌سری از ابعاد را باز کردم. بعد از ٣٧ روز خیلی تلاش کردم که آقای احمدی‌نژاد را ببینم اما ایشان نمی‌دانم چرا نمی‌خواست من را ببینند.
واسطه نفرستادید که حرف‌های‌تان را بزنید؟
به رحیمی گفتم به آقای احمدی‌نژاد بگو حرف‌هایی که از من خواهد شنید به نفعش است.
پاسخ احمدی‌نژاد چه بود؟
دوست نداشت حرف‌های من را درباره این اختلاس باور کند. فکر می‌کرد من برای مشایی و اطرافیانش دارم پرونده‌سازی می‌کنم. این هم دلیل داشت چون می‌دانست من با مشایی مخالف بودم و همین بود که خیال می‌کرد برخورد من با این موضوع سیاسی است.
آقای احمدی‌نژاد سال ٨٤ تا ٨٨ متفاوت‌تر از آقای احمدی‌نژاد ٨٨ تا ٩٢ بود. این اواخر دعوایی که با آقای لاریجانی و قوه قضاییه سر زندانی شدن جوانفکر بود واقعا احمدی‌نژاد مسحور مشایی بود یا خیر؟ مشایی، مشایی است یا مشایی یک تفکر است؟ یک جریان است؟ یک سیستم است؟
اینها را باید از نیروی‌های امنیتی بپرسید.
شما داخل کابینه بودید از نزدیک با اینها برخورد داشتید.
من کابینه دوم نبودم به همین خاطر هم سال اول بعد از سال ٨٤ دنبالم آمدند بیرون بودم.
شما به عنوان یک آدم باهوش استاندار بودید احمدی‌نژاد مسحور مشایی بود یا یک چیز دیگر است ؟
همه تیترهای شما نشان می‌دهد که شما جوابت را داری همه تیترهای شما و روزنامه‌های دیگر نشان می‌دهد دیگر نیاز نیست بگویم.
می‌خواهم ارزیابی شما را بدانم.
احمدی‌نژاد تمام شد. حالا هم هرچه می‌خواهد تلاش کند برای انتخابات بیهوده است اصلا برخی رسانه‌ها بی‌جهت هر روز اسم و عکس او را می‌آورند. احمدی‌نژاد تمام شد و رفت.
ارزیابی‌تان را از شخصیت آقای مشایی می‌خواهم بدانم؟
کاری به مشایی ندارم.
ارزیابی‌تان از شخصیت مشایی چیست؟
آقای مشایی اعتقاداتی داشت که آقای احمدی‌نژاد را دنبال آن اعتقادات می‌کشید.
شما صرفا می‌گویید فقط اعتقاد است؟
قسمت اعظمش اعتقاد بود.
هیچ‌وقت علاقه‌مند نشدید ببینید رییس‌جمهور یک مملکت چرا دنبال یک تفکر خاص است؟
آقای احمدی‌نژاد توهماتی گرفته بود.
چه توهماتی؟
خودشیفته بود.
خودشیفته بود یا خودشیفته شد؟
نه خودشیفته بود. این خودشیفتگی کم بود اما به مرور زمان زیاد شد.
نظام دوباره به احمدی‌نژاد اعتماد می‌کند؟
بعید می‌دانم. چون ضرباتی که احمدی‌نژاد به کل نظام و کشور وارد کرده کم نیست.
این فسادی که در دولت آقای احمدی‌نژاد اتفاق افتاد را چطور می‌بینید؟
البته فساد در همه دولت‌ها بود.
با این شدت که دیگر نبود؟
فرق نمی‌کند. رقم‌ها فرق می‌کند. چون سیستم اداری و سیستم اقتصادی خراب است همیشه فساد هست. باز هم از این دست فسادهای مالی خواهید دید.
من نمی‌توانم بفهمم چرا دادگستری خوزستان می‌خواسته خاوری را بازداشت کند اما او به راحتی از ایران می‌رود؟
من بالاتر از این حرف شما را می‌زنم. می‌گویم چرا سیستم اطلاعاتی اجازه داد تا خاوری رییس بانک ملی شود.
از آقای مصلحی این سوال را نپرسیدید؟
این را باید از وزیر اطلاعات اول آقای احمدی‌نژاد پرسید که خاوری را تایید کردند. خاوری و خانواده‌اش پاسپورت کانادایی داشته و بی‌شک وزارت اطلاعات این را می‌دانسته و سوال این است که چرا اینقدر راحت او را برای ریاست بانک ملی تایید کرده است.
بعدها به گوش‌تان نرسید چرا آقای احمدی‌نژاد نخواست شما را ببیند؟
خیال می‌کرد می‌خواهم به او ضربه بزنم. ولی من می‌خواستم ابعاد قضایا را برای او روشن کنم و بگویم خاوری و برخی دیگر چه کرده‌اند.
نامه مه‌آفرید را ساعاتی قبل از اعدام وقتی خواندید به چه فکر کردید؟
ندیدم این نامه را. اما جلسات این دادگاه علنی برگزار شد. همه ابعاد پرونده در جلسه باز شد. او در دادگاه از خودش دفاع کرد. مگر دیگران از جمله برادرزاده مشایی از خودشان دفاع نکردند؟٤٤ نفر در این اختلاس نقش داشتند. همه اینها همه حرف‌های‌شان را زدند.
پس چرا شما هنوز پرونده‌تان باز است؟
نمی‌دانم. ما در بانک صادرات این فساد را کشف و اطلاع دادیم. با فساد مقابله کردیم. باید به من جایزه می‌دادند نه اینکه برایم پرونده باز کنند.
پرونده‌تان در چه وضعیتی است ؟
هیچی.
وثیقه گذاشته‌اید؟
بله.
با وثیقه آزادید؟ چقدر وثیقه گذاشتید؟
بله. ٢٠ میلیون تومان بود که اضافه‌اش کردند.
فکر نمی‌کنید خاوری تنها ویترین اختلاس بود؟
نه. او چون حقوقدان بود دقیقا می‌دانست چه اتفاقی برایش خواهد افتاد.
با رییس قوه قضاییه سر پرونده رایزنی نکردید؟ نامه‌ای ننوشتید؟
چرا اعلام کردم هر نوع دادگاهی تشکیل شود من آماده‌ام بیایم و توضیح دهم. امیدوارم دادگاه علنی بگذارند تا مشخص شود من باید متهم می‌بودم یا اینکه برای مقابله با اختلاس برایم پرونده باز می‌شد.
خانواده مه‌آفرید را هیچ‌وقت ندیدید؟
نه خودش را نه وکیلش را و نه خانواده‌اش را.
در تمام این دوران مسوولیتی که داشتید از استانداری از آن ابتدایی که شروع کردید تا ریاست بانک صادرات کدام مسوولیت برای‌تان سخت‌تر بود و اذیت‌تان کرد؟
بانک صادرات.
تکلیف شرعی خودتان می‌دانستید بروید بانک صادرات.
خیال می‌کردم که می‌توانم به اقتصاد کشور و مجموعه بانکداری اسلامی، روش‌های نوین بانک داری کمک کنم. اتفاقا آقای احمدی‌نژاد بعضی از وزرا را که برمی‌داشت پست‌های جدید پیشنهاد می‌داد. یکی از این وزرا من بودم. به من پیشنهاد سفارت چین را داد که من گفتم نمی‌روم. بلافاصله پیشنهاد سفارت ایران در یکی دو تا از کشورهای اروپایی را داد بازهم قبول نکردم. بعد گفت اگر می‌خواهی بروی کشورهای عربی هم حکم صادر کنم که قبول نکردم. گفت خودت پیشنهاد بده من گفتم می‌خواهم عضو شورای پول و اعتبار باشم به خاطر اینکه ابعاد مسائل اقتصادی را خوب می‌شناختم و می‌دانستم از کانال شورای پول و اعتبار می‌شود بسیاری از مشکلات را حل کرد.
پیشنهاد خودتان بانک صادرات بود؟
بانک صادرات پیشنهاد من نبود.
بانک خاصی مد نظرتان بود؟
نه فقط گفتم من می‌توانم این کار را بکنم که حکم بانک صادرات برایم صادر شد.
برای انتخابات مجلس برنامه‌ای دارید؟
خیر.
چه آینده‌ای را برای خودتان ترسیم کرده‌اید؟
می‌خواهم تجربیاتم را به دیگران منتقل کنم.
پس برنامه‌ای برای داشتن پست مدیریتی و سیاسی ندارید؟
اصلا فکر چنین چیزی را هم نمی‌کنم.
برش-١
من با لباس مبدل و به عنوان کارگر کاشی‌کار به زندان رفتم و از درون زندان عکس انداختم. آن زمان حضرت امام در پاریس بودند. درخواستی که در آن زمان از ایشان داشتیم این بود که اگر حضرت امام اجازه بدهند زندان گوهردشت را منفجر کنیم که این افراد ضد انقلابی نتوانند به اهداف‌شان برسند.
آیت‌الله مهدوی‌کنی وزیر کشور شده بود. علمای نور و علمای آن منطقه برای فرمانداری نور من را معرفی کردند که آن زمان من ٢١ سالم بود.
مرحوم آقای مهدوی‌کنی و سیدرضا زواره‌ای احساس می‌کردند آمل را توانسته بودم اداره کنم. همین بود من را فرستادند قم تا معاون سیاسی و اداری استان مرکزی شوم. قم آن زمان جزو استان مرکزی بود.
دادستانی انقلاب آمل و نور یکی از افرادسازمان مجاهدین خلق را دستگیر کرده بود. آن زمان فعالیت‌های این گروه هنوز غیرقانونی نشده بود. من هم تازه فرمانداری نور شده بودم. شاید روز اول یا دوم حضورم در دفتر فرمانداری نور بود که اینها آمدند و من را در فرمانداری حبس کردند.
برش-٢
یک روزی که سالروز تاسیس شورای نگهبان بود آیت‌الله جنتی با من تماس گرفتند و گفتند می‌خواهیم به دیدار رهبری برویم و شما هم بیایید. من در پاسخ این درخواست گفتم که عضو شورای نگهبان نیستم که بیایم. ایشان امر کردند، بیایید. رفتیم بیت رهبری. نمی‌دانستم این آقایان چه آشی برای من پخته‌اند. در این جلسه خصوصی آیت‌الله جنتی از من تشکر کردند که ساختار جدید شورای نگهبان را نوشته‌ام. مقام معظم رهبری هم در میانه صحبت‌های‌شان به این موضوع اشاره کردند و گفتند طرح این ساختار که آقای جنتی آورده‌اند و من مطالعه‌اش کرده‌ام ساختار بسیار خوبی است.
می‌دانستم دادگستری استان خوزستان می‌خواست اورا دستگیر کند ولی نگذاشتند. وقتی از ایران رفت گفتم فرار کرده. خاوری حقوقدان بود و می‌دانست اگرابعاد این پرونده باز شود چه اتفاقی در انتظارش خواهد بود.
احمدی نژاد دوست نداشت حرف‌های من را درباره این اختلاس باور کند. فکر می‌کرد من برای مشایی و اطرافیانش دارم پرونده‌سازی می‌کنم.
انتهای پیام/
