مشکل فرهنگی ما برگزاری کنسرت نیست؛ حاشیه‌نشینی و مهاجرت است

امیر فیروزی راد، گروه اجتماعی- سید ابوالفضل رضوی، معاون توسعه روستایی و مناطق محروم کشور در بازدیدی که اوایل هفته از خبرگزاری آنا داشت، پاسخگوی پرسش‌های خبرنگاران این خبرگزاری بود که بخش اول این گفت‌وگو در پی می‌آید.

* منطقه محروم به چه مناطقی اطلاق می‌شود و تعریف شما از محرومیت چیست؟

- از گذشته بحث مناطق محروم مطرح بوده است اما برخی از مشکلات ما به هیچ وجه حل نشد. ما به شهر یا روستایی محروم می‌گوییم که فاقد چند امکان باشند؛ نبود یا کمبود فضای آموزشی، راه آسفالت یا شوسه قابل دسترسی، آب لوله‌کشی، فضای درمانی و خانه بهداشت و در نهایت نداشتن برق و امکاناتی از این دست است. اگر محل یا مکانی از این امکان‌ها محروم بود، می‌شد گفت این منطقه محروم است. اگر جایی هیچ کدام از این 5 مولفه را نداشت، درجه محرومیتش بالاترین درجه محسوب می‌شود. اگر یکی یا دو تا از این مولفه‌ها را نداشته باشد، این درجه محرومیت کمتر می‌شد تا می‌رسید به درجه سه که دیگر محروم محسوب نمی‌شد. متاسفانه همین رفتار هم سبب محرومیت‌زدایی در کشور نشد، هرچند که عامل ایجاد زیرساخت‌ها شد اما امروز شما می‌بینید که هنوز بعد از 36 سال بسیاری از مسئولان استانی و محلی دوست دارند که حوزه مدیریت‌شان به عنوان منطقه محروم شناخته شود چون فکر می‌کنند که باید از یکسری امکانات بهره‌مند باشند؛ اما اگر از من سوال کنید، امروز عرض می‌کنم که کل 38 هزار روستای بالای 20 خانوار کشور، جزو مناطق محروم هستند. البته تعریف روستا باید عوض شود یعنی به نظر من به جای گفتن مناطق محروم باید گفت مناطق روستایی و کمتر توسعه‌یافته.

* روستا اساسا چه تعریفی دارد و با مناطق محروم چه تفاوت‌هایی دارد؟

- روستا سکونت‌گاه‌های بالای 20 خانوار یا 100 نفر تا 3500 نفر است. کمتر از 20 خانوار یا کمتر از 100 نفر را هم آبادی می‌نامند. اولین بحث ما این است که روستا واحدی تولیدی، فرهنگی، سکونتی، فضایی و میراثی است. اگر این تعریف را برای روستا قبول کنیم دیگر کاری به جمعیت روستا نداریم و فقط می‌توانیم یک سقف بگذاریم مثلا اگر جمعیت جایی از 10 هزار یا 12 هزار افزایش پیدا کرد تبدیل به یک شهر می‌شود. بنابراین بزرگ‌ترین مشکل ما با این تعریف است. الحمدالله در بحث سیاست‌های راهبردی که توسط مقام معظم رهبری برای برنامه ششم به دولت ابلاغ شد، می‌بینید که ایشان در پرانتز درباره بحث روستا می‌گویند «کانون تولید و ارزش‌آفرینی»؛ یعنی ما باید قبول کنیم که روستا صرفا سکونت‌گاه نیست بلکه این یکی از ویژگی‌هایش است، اما همه آن نیست. درباره جمعیت آن هم همینطور است. در این صورت چون به روستا به عنوان یک واحد تولیدی نگاه می‌کنیم سیاست‌گذاری ما هم بر این اساس انجام خواهد شد. تا سال 93 به روستا به عنوان سکونتگاه نگاه می‌کردند. به همان خاطر از آب لوله‌کشی، برق، مدرسه، فضای بهداشتی و جاده دسترسی حرف می‌زدند. بله راست هم می‌گویند برای یک واحد سکونتگاهی اینها لازم است اما آیا برای واحد تولیدی این‌ها کافی است؟ جواب منفی است. اینها لازم است اما کافی نیست یعنی همانطور که ما به واحدهای تولیدی در شهرها وام و یارانه می‌دهیم در اصلاح ساختارها در مورد یارانه‌ها هم ما باید به کسانی که در روستا فعالیت اقتصادی دارند یارانه می‌دادیم. این کار نشد و به همین خاطر هم روستاییان ما با مشکلات جدی روبرو شدند.

* امروزه که خرید‌ها دیگر به صورت آنلاین و از طریق شبکه های مجازی صورت می‌گیرد، توقع این است که در روستا‌ها نیز اتفاق بیفتد اما به نظر می‌رسد نه تنها روستا‌های ما وارد این چرخه نشدند، بلکه به شکلی مصرف‌گرایی در روستاها زیاد شده است. با توجه به اینکه ماهیت روستا، تولید است و روستاییان آدم‌های مولدی محسوب می‌شدند، آیا برنامه‌ریزی برای مقابله با این پدیده جدید و البته ارائه راهکار مناسب از سوی دولت صورت گرفته است؟

- از دقت نظر شما تشکر می‌کنم. این برای روستا یک حسن است که خرید و فروش کالاهایش را از طریق شبکه‌های مجازی انجام دهد و این کار باید انجام شود اما این موضوع تنها در چند صدم روستاهای ما اتفاق می‌افتد. عیب بعدی وضعیت فعلی است که در آن تولیدات روستایی به درستی به شهر منتقل نمی‌شود و فقط تولیدات شهری یا تولیدات برگشتی از روستا از طریق شهر به روستا ارائه می‌شود. مثلا در حال حاضر قسمت اعظم میوه‌های سردرختی در روستاها تولید می‌شود. 90 درصد گوجه، بادمجان، لوبیا و محصولات اینچنینی در روستا تولید می‌شود اما اینها چگونه به فروش رسانده می‌شود؟ متاسفانه یکی از مشکلات روستاییان نحوه فروش آنهاست. اگر سازمان تعاون روستایی ما درست عمل می‌کرد وضع این طور نبود. اصلا یکی از اهداف تشکیل این سازمان که در اساسنامه آن هم آمده «خرید تضمینی» محصولات روستاها است اما چند تا از محصولات کشاورزی توسط این سازمان خریداری می‌شود؟ حداکثر 10 قلم تولیدی، اما چرا واقعا نباید این موضوع عملی شود؟ این ضعف دستگاه‌های ماست که نمی‌توانند به وظیفه ذاتی‌شان عمل کنند.

از طرف دیگر فروشگاه‌های روستایی ما به مراکز توزیع‌ و تبلیغ‌ محصولات وارداتی‌ یا ساخته شده در شهرها، تبدیل شده‌اند. به عنوان مثال امروز در روستاها سیب زمینی‌کاری با قدرت ادامه دارد اما کارخانه‌های چیپس و سیب‌زمینی یخ‌زده آماده طبخ، در شهرها هستند اما این چیپس از شهر باز می‌گردد و به بچه روستایی فروخته می‌شود. یا مثلا 90 درصد گندم کشور در روستاها تولید می‌شود. این گندم در گذشته در آسیاب‌های آبی یا آسیاب‌های کوچک برقی در خود روستا آرد می‌شد و به مصرف می‌رسید. متاسفانه بر اثر سیاست‌های غلط مطالعه‌نشده، آمدند و آسیاب‌های بزرگ را به جای روستاها در شهرها ایجاد کردند. نتیجه شد حمل گندم از روستا به شهر و سپس حمل آرد از شهر به روستا. در میوه‌های درختی هم به جای اینکه کمپوت‌سازی‌ها و آب میوه‌گیری‌ها در روستا انجام شود، در شهرها انجام شده است. همین است که رهبر معظم انقلاب می‌فرمایند صنایع تبدیلی، یعنی اینکه ما مواد خام را در روستا تبدیل و فرآوری کنیم. این یکی از راه‌های ارزان کردن قیمت‌هاست که ما میوه محلی یک روستا را در همانجا در واحدهای صنعتی کوچک یا متوسط فرآوری کنیم. به چه دلیل ما باید مثلا کارخانه آب میوه‌گیری بزرگ داشته باشیم؟ خب این یکی از سیاست‌هایی بود که روستاها را تخریب بکنند و واردات را افزایش دهند. گوجه فرنگی در روستا تولید می‌شود می‌رود در کارخانه‌های شهرهای صنعتی رب می‌شود و آن رب را روستایی باید در روستا دوباره خریداری کند اما اگر روستایی به جای مهاجرت به شهر در خود روستا در کارگاه رب‌سازی مشغول به کار شود، هزینه‌های کشور هم کاهش پیدا می‌کند. باور بر این است که باید به روستاها به عنوان واحد تولیدی نگاه کرد. روستا تولیدات متنوع دارد و تولیداتی هم دارد که هم قابل تبدیل هستند و هم در عین حال قابلیت مصرف مستقیم را دارند که مثال بارز آن میوه‌ و سبزیجات است.

* متولی این امر کیست؟ چون مقام معظم رهبری هم فرمودند که تولید در روستاها باید به حدی باشد که در چاه‌های نفت را هم ببندیم.

- حسن روحانی اولین رئیس جمهوری در کشور است که توجه ویژه‌ای به روستا دارد. این دفاع درست از دولت است چون گاهی می‌گویند دولت قبلی به روستاییان توجه داشت و دولت فعلی قشر متوسط به بالا را مورد توجه دارد که این حرف ظلم است. این دولت توجهی که به روستائیان و محرومان دارد در طول دوران پس از انقلاب اسلامی کم‌نظیر یا بی‌نظیر است. در این باره طبق قانون برنامه پنجم، مسئولیت کار با معاونت توسعه روستایی است چون مسئول سیاست‌گذاری، برنامه‌ریزی، راهبری، نظارت بر اجرا و گزارش دادن به دولت به عهده معاونت توسعه روستایی و مناطق محروم است. البته سه سال از این برنامه که در دولت قبل بوده یعنی سال‌های 90، 91 و نیمی از سال 92 در اختیار آن دولت بوده که ردیف اعتباری این حوزه را دولت قبل از ردیف بودجه حذف کرده بود اما در این دولت این مسئولیت به عهده ماست و ما هم در این باره سیاست‌گذاری کردیم. معاونت ما توپ را به زمین دیگران نمی‌اندازد. هماهنگی میان دستگاه‌ها به عهده ماست، علاوه بر این برنامه‌ریزی و نظارت بر حسن اجرا را هم ما انجام می‌دهیم.

* 11 میلیون نفر از جمعیت ایران حاشیه‌نشین هستند، بخشی عمده این افراد از مناطق روستایی و محروم به حاشیه شهرها مهاجرت کرده‌اند که این پدیده آسیب‌های اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و سیاسی خاص خود را دارد. برای جلوگیری از مهاجرت از مناطق محروم به حاشیه شهرها که خود مهاجرت به منطقه‌ای محروم است چه برنامه‌ای می‌توان داشت و چه برنامه‌ای دارید؟

- اولا باید حاشیه‌نشینی را تعریف کنیم تا بدانیم این رقم 11 میلیون نفر است یا بیشتر. یعنی خود تعریف حاشیه‌‌نشینی یک مساله است و نبود برداشت واحد از کلمات هم مشکل دیگری است. ما باید ابتدا به این برداشت واحد برسیم. از نظر شخص من، تعداد حاشیه‌نشین‌ها به عنوان کسانی که دارای توان برای تولید هستند ولی امروز نقشی در تولید و رونق اقتصادی کشور ندارند از عدد 11 میلیون نفر بیشتر است. ولی اگر فرض کنیم که 11 میلیون نفر باشند، من به جرات می‌گویم بیشتر از 60 درصد این افراد روستاییانی هستند که در روستایشان امکان داشتن شغل و درآمد مناسب را نداشته‌اند و با توهم اینکه در شهر اوضاع آنها بهتر است و به انتفاع بیشتری می‌رسند، به شهر پناه آورده‌اند. بنابراین اگر 11 میلیون نفر شما را قبول کنیم 7 میلیون نفر این افراد روستایی هستند. جمعیت روستایی کشور نزدیک 20 میلیون نفر است که البته در آمار 21 میلیون و 500 هزار نفر آمده است. برای اینکه ما جمعیت یک میلیون و 500 هزار نفری عشایر را هم داریم. این دو گروه براساس آمار سال 1390 روی هم 6/28 درصد کل جمعیت کشور هستند. حالا اگر این رقم نزدیک به 7 میلیون حاشیه‌نشین را به این عدد اضافه کنیم درصد جمعیتی‌شان به مرز 36 درصد جمعیت کشور می‌رسد. اگر شهرهای زیر 10 هزار نفر را هم به این جمعیت اضافه کنیم که این شهرها هم وضعیت بهتری از روستاها ندارند، این جمعیت به نزدیک 42 یا 43 درصد می‌رسد. این یعنی 42 درصد از جمعیت کشور از فعالیت‌های اقتصادی پایدار رشددهنده در کشور محرومند. معنای دیگر این موضوع این است که ما به رشد اقتصادی پایدار که مطلوب است و در برنامه ششم باید به 8 درصد برسد، نخواهیم رسید مگر اینکه این جمعیت را در فعالیت‌های اقتصادی فعال و اثرگذار کنیم. بنابراین از این منظر نگاه کنیم که اگر به این موضوع بی‌توجهی شود بر سر کشور و مسائل اقتصادی چه خواهد آمد.

* در حال حاضر روستاها در تولید ناخالص ملی و رشد اقتصادی چه سهمی دارند؟

- شما بیایید یک بررسی کنید. ما تاکنون در برنامه‌هایمان به نرخ رشد اقتصادی که هدف‌گذاری کرده‌ایم، نرسیده‌ایم. اصلی‌ترین دلیل این بوده است که این اقشار روستایی و محروم در اقتصاد نقشی نداشته‌اند. البته دلایل متعدد دیگری هم بوده است. یک مساله دیگر هم این است که درآمد خانوار روستایی 60 درصد درآمد خانوار شهری است. مساله دیگر این است که از 31 استان کشور، در 22 استان هزینه خانوار روستایی از درآمد آن بیشتر است. مساله دیگر این است که از سال 1335 تا 1393 بالغ بر 33 هزار روستا و آبادی کشور خالی از سکنه شدند. معانی اینها این است که مشکلات اجتماعی و فرهنگی کشور افزایش پیدا کرده است، در حالی که برخی فکر می‌کنند با برگزاری یک کنسرت ما مشکل فرهنگی پیدا می‌کنیم، غافل از اینکه با مهاجرت‌های بی‌رویه و حاشیه‌نشینی به مراتب مشکلات فرهنگی بیشتری به وجود می‌آید. اینها به جای اینکه وقت خود را صرف جلوگیری از برگزاری یک کنسرت کنند، بهتر است به آبادانی روستاها و مناطق کمتر توسعه‌یافته بپردازند.

بعد مشکل اقتصادی پیدا می‌کنیم. متوسط رشد اقتصادی ما از 1338 تا 1393 تنها 2/4 بوده است. مگر ما در برنامه‌هایمان 8 درصد را هدف نگرفته‌ایم؟ می‌دانید که در این فاصله زمانی در دو نوبت رشد اقتصادی کشور منفی هم شده است. یک نوبت دوران جنگ تحمیلی بوده که به منفی 5/2 درصد رسید. در آن دوران نیروهای روی کار آمده تازه‌ نفس ولی بی‌تجربه بودند و جنگ و ویرانی در جریان بوده است و قیمت نفت ما بشکه‌ای 7 و 8 دلار و تولید هم تعطیل بوده است. یک دوره هم سال‌های 91 و 92 بوده است که در سال 91 منفی 6 بوده و در سال 92 منفی 2 بوده است. در این دو سال نیروهای ما 30 سال سابقه کار و تجربه داشتند، نفت بالای 100 دلار فروخته می‌شد اما ما نرخ منفی داشتیم. اگر بپرسید دو تا دلیل داشته است؛ یکی اینکه نخبگان اقتصادی اجازه برنامه‌ریزی نداشتند و اصلا کشور با برنامه عمل نمی‌کرده است. دوم اینکه مردم در فعالیت‌های اقتصادی حاضر نبودند. ببینید حتی در اجرای اصل 44 شرکت‌ها از یک شرکت دولتی به یک مجموعه دولتی دیگر دست به دست شد. دولت تدبیر و امید با باور به اینکه روستاها پایگاه و خواستگاه اقتصاد مقاومتی هستند و اینکه صحبت‌های رهبری را فقط نباید تکرار کرد، بلکه آنها را باید عملی کرد، آمده و بحث مشارکت اقتصادی مردم روستا را مطرح کرده است. همانطور که بحث مشارکت سیاسی مردم را مطرح کردند تا بتوانند مسیر توسعه روستا‌ها را برای رسیدن به رشد مطلوب اقتصادی هموار کنند.