ناگفته‌هایی درباره حوادث 88 دارم که هنوز وقت بیان آنها نیست/ دلایل عدم کفایت احمدی‌نژاد به مراتب بیشتر از بنی‌صدر بود

مرتضی الویری، فعال و زندانی سیاسی در دوران پهلوی، نماینده دوره‌های اول و سوم مجلس شورای اسلامی، رئیس پیشین سازمان مناطق آزاد تجاری، شهردار اسبق تهران و سفیر پیشین ایران در اسپانیا، در گفت‌وگویی تفصیلی با خبرنگار سیاسی خبرگزاری آنا، از مجلس دوره اول شورای اسلامی و وجوه تمایز آنها با مجالس دوره‌های اخیر سخن گفته و تأکید دارد: مجلس اول، فی الواقع مردمی‌ترین و قوی‌ترین مجلس جمهوری اسلامی بوده و از مجلس اول به بعد، روند نزولی جایگاه مجلس شروع می‌شود.

وی درباره مجالس هفتم به بعد معتقد است که فضای این مجالس بیشتر در دست تندروها بوده است و می‌افزاید: در مجلس نهم، به دلیل اینکه بسیاری از نیروهای کارآمد از حضور در رقابت انتخاباتی منع شدند، با برخی نیروهای کم‌توان شکل گرفت.

الویری همچنین ابراز می‌کند: دلایل عدم کفایت آقای احمدی‌نژاد به مراتب بیشتر از عدم کفایت آقای بنی‌صدر بود ولی متأسفانه مجلس در مقابل این تخلفات آشکار و قربانی شدن منافع ملی سکوت کرد و هیچ کاری انجام نداد.

او درباره آرایش سیاسی کشور نیز معتقد است:‌مرزبندی اصولگرا و اصلاح‌طلب به آن شکلی که در گذشته وجود داشت، به هیچ‌وجه دیگر نیست و وجود ندارد.

الویری در این گفت‌وگو به ماجرای مک فارلین هم اشاره‌هایی داشته و معتقد است: اگر این ماجرا درست جلو می‌رفت، می‌توانست منافع زیادی را در بر داشته باشد؛ اما متأسفانه این جریان مطبوعاتی شد که کار ناپخته‌ای بود.

الویری که در انتخابات ریاست جمهوری سال 1388، نماینده مهدی کروبی بوده است، ابراز می‌کند که درباره حوادث آن سال، حرف‌های ناگفته بسیاری دارد که فعلا مصلحت نمی‌داند آنها را بیان کند و اگر شرایط مساعد شود، شاید آنها را بازگو کرد. متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.

*شما در سه دوره نخست مجلس شورای اسلامی حضور داشتید، از ماجرای مک‌فارلین برایمان بگویید؟ مجلس آن زمان چه مواجهه‌ای با ماجرا داشت؟

بله من در مجلس اول و سوم بودم و می‌دانید جریان مک فارلین در مجلس دوم مطرح شد و البته به دلیل اینکه در آن مقطع من معاون پارلمانی سازمان برنامه و بودجه بودم و فعالیت‌های سیاسی هم داشتم، در جریان اتفاقات مهم سیاسی از جمله جریان مک فارلین قرار داشتم. آن چیزی که من اطلاع دارم عبارت از این بود که پس از جریان گروگانگیری که در لبنان اتفاق افتاد و چند دیپلمات آمریکایی در آنجا اسیر شدند، آمریکایی‌ها برای آزاد کردن گروگان‌های خودشان به راه‌های مختلفی متوسل می‌شدند؛ از جمله تصور کردند که از طریق ایران هم می‌توانند مسئله آزادی گروگان‌ها را تعقیب کنند. به همین دلیل تماس‌هایی برقرار شد و در جریان آن تماس‌ها اعلام کردند که حاضرند سلاح‌هایی را که ما در جنگ به شدت به آنها نیاز داشتیم در اختیار ما قرار دهند و به ازای این سلاح‌ها ما هم توجیه داشتیم که دست به یک اقدام انسان‌دوستانه بزنیم و تعدادی گروگان را آزاد کنیم. سفر مک فارلین در همین‌باره قابل پیگیری و تحلیل است. به نظر من حرکت مثبت و خوبی بود که ایران می‌توانست انجام دهد؛ یعنی به ازای آزاد کردن یک تعداد گروگان می‌توانست در حوزه جنگ به سلاح‌هایی دست پیدا کند که برایش بسیار مفید بود. اما کار ناپخته‌ای که در آن مقطع انجام شد، این بود که قبل از پیشروی در این پروژه که اتفاقا می‌توانست منافع مهمی برای ایران داشته باشد، این جریان افشا شد. در پرانتز بیان کنم که خیلی از مواردی که وصل به منافع ملی ماست خود منافع ملی ایجاب می‌کند که خبر محرمانه بماند؛ بنابراین در اینکه دانستن حق مردم است، شکی نیست ولی آنچه اهمیت بیشتری دارد، منافع ملی است. در خیلی از مقاطع ممکن است ایجاب کند که ما برای منافع ملی برای یک مقطع زمانی یکسری خبرها را سری نگه داریم. این الان در عرف بین‌الملل شناخته شده و خوشبختانه در موضوع هسته‌ای هم علی‌رغم نق‌نق کردن و مخالفت، به رسمیت شناخته شده است. دیگر الان بخشی از مجلس هم متقاعد شده که در بسیاری از مسائل هسته‌ای به دلیل همان منافع ملی که اشاره کردم لازم است حتی نمایندگان هم در جریان قرار نگیرند؛ اما در آن مقطع متأسفانه بعضی‌ها به این مطلب مهم بی‌توجهی کردند. تماس آمریکا با ایران و آمدن مک فارلین می‌توانست منافع زیادی را در آن مقطع برای ما داشته باشد. حتی من دیدم آقای هاشمی رفسنجانی در یک جایی به نام فتح الفتوح از این ماجرا نام بردند که قطعا اگر درست جلو می‌رفت، می‌توانست منافع زیادی را در بر داشته باشد؛ اما متأسفانه این جریان، مطبوعاتی شد که کار ناپخته‌ای بود.

از کانال سید مهدی هاشمی مطبوعاتی شده بود؟

بله، ظاهرا از طریق سیدمهدی هاشمی این اتفاق افتاد. یک روزنامه لبنانی خبرش را منتشر کرد. وقتی آن خبر منتشر شد عملا پروژه متوقف شد.

فکر می‌کنید دلیل این افشاگری چه بود؟

من اگر بخواهم خوش‌بینانه به این حادثه تاریخی نگاه کنم این را می‌گویم که برخی تصورشان این بود که هر مطلب و هر موضوعی را همه باید بدانند؛ در حالی که اهل سیاست می‌دانند که طرح و اعلان خیلی از مسائل بدون اینکه مراحل حساس خودش را گذرانده باشد، می‌تواند به منافع ملی ضربه بزند. برای همین است که شما می‌بینید خیلی از اتفاقات و تصمیم‌گیری‌های سیاسی با یک تأخیر زمانی قابل توجه اعلام می‌شود.
البته سری بودن به این مفهوم نیست که در آینده مطرح نشود اما به ویژه در زمانی که کشوری در حال جنگ است یا مثلا در حال اخذ تصمیمات مهم سیاسی اقتصادی است، طبقه‌بندی خبرها و مطالب در طبقه‌بندی سری یا خیلی محرمانه عرف شناخته شده‌ای است که قابل خدشه نیست.

برخی مطرح می‌کنند که اگر امام(ره)، آن زمان از ماجرای مک فارلین اطلاع داشتند ماجرا متفاوت می‌شد؟

البته من این را بر مبنای تحلیل خودم می‌گویم، نه خبر موثق؛ من با شناختی که از حضرت امام دارم و بر اساس تصمیماتی که ایشان می‌گرفتند، می‌توانم بگویم ایشان در مقولات مهم که به منافع ملی برخورد می‌کند ملاحظه هیچ‌کسی را نمی‌کردند و تصمیمات‌شان خیلی صریح و جدی بود؛ حتی اگر برای خود ایشان هم گران تمام می‌شد. نگاه کنید کسی که می‌گفت اگر این جنگ 20 سال طول بکشد ما ایستاده‌ایم و بحث تا آخرین نفر را مطرح می‌کردند و شعار "جنگ جنگ تا پیروزی" نیز برآمده از نیت و تصمیم ایشان بود، وقتی به این جمع‌بندی رسیدند که منافع ملی ایجاب می‌کند جنگ متوقف شود، علی‌رغم اظهارات پیشین خود، پایان جنگ را اعلام کردند. یا مورد دیگری من یادم می‌آید که روزنامه اطلاعات در یک مقطعی آمد مطالبی را در مورد اقتصاد اسلامی از شهید مطهری منتشر کرد که به محض اینکه امام مطلع شدند؛ چون آن مطالب را مخدوش می‌دانستند و معتقد بودند که مرحوم مطهری بازنگری نکرده است، برخورد تندی در آن مقطع با روزنامه اطلاعات انجام دادند. فایل‌های مختلفی الان در ذهنم هست که امام(ره) اگر موردی را احساس می‌کردند که افرادی زیرآبی رفته‌اند یا خلاف نظر ایشان و خلاف مشی جمهوری اسلامی عمل کرده‌اند، خیلی قاطع برخورد می‌کردند. به همین خاطر و دلایل من این اطمینان را دارم که بدون تردید مسئله مک فارلین و مذاکرات را آقای هاشمی رفسنجانی که نفر دوم نظام در آن مقطع تلقی می‌شد حتما کلیات را به اطلاع حضرت امام رسانده بود و اگر غیر از این بود هرگز امام خمینی(ره) آن برخورد تند و شدید را با آن هشت نفری که موضوع را زیر سؤال برده بودند، انجام نمی‌داد.

اگر بخواهید مقایسه‌ای بین مجالس اول تا امروز انجام دهید، روند طی شده را به لحاظ وکیل‌المله بودن نمایندگان چطور ارزیابی می‌کنید؟ این روند صعودی بوده است یا نزولی؟ کدام‌یک از این مجالس را پرکارتر و تأثیرگذارتر می‌دانید؟

من مجلس اول را مردمی‌ترین و قوی‌ترین مجلس جمهوری اسلامی می‌دانم و بر این باور هستم که از مجلس اول به بعد روند نزولی جایگاه مجلس شروع می‌شود. فقط در دو مقطع یکی در مجلس سوم و یکی هم مجلس ششم،استثنایی به چشم می‌خورد؛ ولی اگر این منحنی را بخواهیم رسم کنیم می‌بینیم این سیر نزولی ادامه پیدا کرده است.

دلیل‌تان چیست؟

مهمترین دلیل شاخص بودن مجلس اول این بود که هیچ‌گونه فشاری یا دخالتی یا حذفی در میان نامزدها وجود نداشت. مجلس اول به نحوی شکل گرفت که حتی حزب توده و چریک‌های فدایی خلق هم اجازه پیدا کردند نامزدهای خود را معرفی کنند. آنان اگر چه نتوانستند رأی مردم را به دست بیاورند ولی به وسیله هیچ فیلتری در مرحله نامزد شدن حذف نشدند؛ بنابراین تنوع سلایق در رقابتهای مجلس اول به خوبی مشهود بود.
در مجلس اول کسانی حضور پیدا کرده بودند که هنوز شلاق‌ شکنجه‌های رژیم شاه بر کف پایشان وجود داشت. یکی از نمایندگان میزان سال‌هایی را که تک تک نمایندگان مجلس اول در زندان بودند جمع زده بود که به عدد 300 سال می‌رسید. هویت انقلابی - نه به عنوان تظاهر و ریا بلکه به عنوان باورهای انقلابی - در افراد بود و به هیچ وجه نگرانی از شماتت و نکوهش دیگران نداشتند؛ یعنی اعتماد به نفسی داشتند که می‌توانستند در مقابل انتقادهای دیگران بایستند. برای همین بود که در مجلس می‌دیدید که حتی به نمایندگان اقلیت‌های مذهبی هم از دید تخصصی نگاه می‌شد و جایگاهی پیدا می‌کردند. مثلا یادم می‌آید در مجلس اول، علی‌رغم اینکه پزشکان مختلفی حضور داشتند و پزشکانی هم از جناح چپ، هم از جناح راست یا جریان به اصطلاح لیبرال بودند، رئیس کمیسیون بهداری مجلس اول را آقای "بیت اوشانا" از اقلیت آشوری به عهده گرفت و این نشان می‌دهد که پزشکان حزب‌اللهی مجلس اول وقتی دیدند یک اقلیت مذهبی می‌تواند این کار را بهتر انجام بدهد، به دلیل اقلیت دینی بودن با او مخالفت نکردند.
من مهمترین عوامل این سیر نزولی را دو چیز می‌دانم. اول اینکه عامه مردم به وظایف نمایندگی آشنایی ندارند. این کمبود در نظام‌های مردمسالار توسط احزاب بر طرف می‌شود؛ یعنی مردم به دلیل اعتماد و شناختی که از احزاب دارند به نامزدهای احزاب مورد قبول خود رأی می‌دهند. اما در کشور ما جای احزاب فراگیر خالی‌ است. دومین دلیل سیر نزولی مجلس، قانون انتخابات و غربال‌گری نامزدها به ویژه نظارت استصوایی است که اولا بسیاری از نمایندگان فعلی را به دلیل ترس از رد صلاحیت محافظه کار می‌کند و ثانیا راه را بر بسیاری از نامزدهای توانمند می‌بندد.

در آن زمان، صلاحیت‌ها چطور بررسی می‌شد؟

در انتخابات مجلس اول، شورای نگهبان فعال نبود؛ یعنی هر کس ثبت نام می‌کرد همان نامزد نهایی بود و می‌توانست خود را به معرض رأی مردم بگذارد.
البته هیئت اجرایی اینها را غربال می‌کرد و صلاحیت افراد را مورد بررسی قرار می‌داد؛ اما بر یکسری مبانی و تعاریف مشخص، مثل اینکه سنش بیش از 25 سال باشد، اشتهار به فساد نداشته باشد، محکومیت نداشته باشد، وابسته به جریان‌های سلطنت‌طلب نباشد. در واقع تعاریف روشن بود. مجلس دوم هم همین‌طور جلو رفت. از اواخر مجلس سوم بود که شورای نگهبان گفت باید درباره صلاحیت کاندیداها نظر بدهد.
حرف‌شان این بود که نظارت محول شده به شورای نگهبان درباره انتخابات، در قانون اساسی به مفهوم این نیست که فقط بر سلامت برگزاری انتخابات ناظر باشند بلکه به این معناست که درباره صلاحیت نامزدها و عملکرد هیئت اجرایی هم نظر بدهند که آیا این نامزدها صلاحیت دارند یا نه.
به تدریج از مجلس چهارم انتخابات به این ترتیب شد که علاوه بر اینکه هیئت اجرایی صلاحیت نامزدها را بر مبنای شاخصه‌هایی تعیین می‌کرد، شورای نگهبان گفت من هم باید اینها را چک کنم و در نهایت به آنجا انجامید که شورای نگهبان به دنبال تأیید صلاحیت نامزدها برآمد و بر اساس دیدگاه اعضای این شورا بسیاری از افراد ب از حضور در مجلس و حضور در انتخابات منع شدند.
نتیجه‌ رویکرد جدید هم این شد که هر نماینده‌ای که الان به مجلس می‌رود مجبور است مراقب اظهارنظرها و مطالبش باشد؛ در غیر این صورت می‌داند که در دوره بعدی ردصلاحیت می‌شود.

آیا تجربه نظارت استصوابی، در کشورهای دیگر وجود دارد؟

من در مجلس سوم، جزو هیئت دوستی ایران و ژاپن بودم. از هیئت پارلمانی ژاپن پرسیدم که صلاحیت نامزدها را چه کسی تعیین می‌کند؟ گفتند چه صلاحیتی؟ گفتم اگر یک فردی معتاد باشد، گفت خب مردم ببینند معتاد است رأی نمی‌دهند، خود مردم انتخاب می‌کنند. اینکه ما انتخابات را دومرحله‌ای کنیم و در مرحله اول، یک نهادی افرادی را غربال کند، بعد به مردم اجازه انتخاب داده شود، من در جای دیگر سراغ ندارم.
البته من از این نظارت به دلیل اینکه مصوبه مجلس است و تفسیر شورای نگهبان هم این است، تمکین می‌کنم ولی در این حال کاملا آن را مغایر با روح انقلاب و مغایر با قانون اساسی می‌دانم و فکر می‌کنم اگر یک زمانی قرار باشد رفراندومی انجام شود باید از مردم این سؤال را بپرسیم که آیا نظارت استصوابی را به این ترتیبی که عنوان می‌شود، قبول دارید یا نه.
من فکر می‌کنم اگر این اتفاق بیفتد و این بازنگری صورت گیرد، شما کاملا یک مجلس دیگری را شاهد خواهید بود. آن وقت خواهید دید که مجالسی به مراتب قوی‌تر از مجلس اول شکل خواهد گرفت .
به هر حال مجلس اولی‌ها، تجربه حکومت‌داری و تقنین را نداشتند اما امروز پس از گذشت 37 سال، با نیروهای کارآمد، فعال، خوش‌فکر و با تجربه‌ای روبه‌رو هستیم که اگر راه مجلس برای ورود آنها باز شود، شاهد تحولات زیربنایی در کشور خواهیم بود.

عملکرد مجلس نهم را چطور ارزیابی می‌کنید؟

ضمن احترام و قدردانی از نمایندگان خوش‌فکر و فعالی که الان در مجلس حضور دارند، باید بگویم فضا بیشتر در دست تندروهاست. این مجلس به دلیل اینکه بسیاری از نیروهای کارآمد از حضور در رقابت انتخاباتی منع شدند با برخی نیروهای کم‌توان شکل گرفت. متأسفانه امروز شاهدیم که برخی نمایندگان مجلس به دنبال حل و فصل مسائل زندگی و کسب و کار خودشان هستند و مجلس را محلی برای لابی و ایجاد فضا برای آینده خود تلقی می‌کنند. از آن مهمتر اینکه، برخی به جای توجه به مصالح و منافع ملی به دنبال این هستند که در دوره بعد بتوانند از فیلتر تایید صلاحیت عبور کنند و مجددا در مجلس حضور یابند.
از این منظر است که باید گفت مجالس هشتم و نهم در اتفاقات تلخی که در طول هشت سال ریاست حمهوری احمدی‌نژاد بر کشور رخ داد، شریک است؛ ناگواری‌هایی که بر سر منافع ملی آمد و در طول تاریخ کشور کم‌نظیر بود.
این روند از مجلس هفتم شروع شد و به مجلس نهم رسید. این مجالس واقعا در مقابل تخلفات مکرر و فراوان احمدی‌نژاد هیچ‌گونه عکس‌العملی از خود نشان ندادند. شما نگاه کنید وقتی دیوان محاسبات دو هزار تخلف مالی در یک سال بودجه را به مجلس گزارش می‌کند، اگر مجلس پرتوان و پرتحرکی بود، همان موقع رأی به عدم کفایت رئیس جمهور صادر می‌کرد. من در مجلس اول در رأی عدم کفایت بنی‌صدر هم صحبت کردم و رأی موافق به عدم کفایت دادم اما اکنون بر این باور هستم که دلایل عدم کفایت آقای احمدی‌نژاد به مراتب بیشتر از عدم کفایت آقای بنی‌صدر بود ولی متأسفانه مجلس در مقابل این تخلفات آشکار و قربانی شدن منافع ملی سکوت کرد و هیچ کاری انجام نداد. بنابراین ارزیابی من از عملکرد مجلس کاملا منفی است . البته گفتم که نمایندگان باکفایتی در مجلس حضور دارند ولی در یک مجموعه 300 نفره طبیعتا کاری نمی‌توانند انجام دهند.

شما قوی‌ترین مجلس را مجلس اول عنوان کردید. ضعیف‌ترین را اگر بخواهید در این 9 دوره بگویید، کدام است؟

این منحنی که من در ذهنم ترسیم می‌کنم یک منحنی نزولی است که همین‌طور جلو آمده و مرتب به سمت ضعیف‌تر شدن پیش رفته است. طبیعتا آخرین مجلس، ضعیف‌ترین مجلس است.

چشم‌اندازتان از مجلس دهم چیست؟ اینکه در انتخابات 92 یک ائتلاف نانوشته ایجاد شد که برخی بر آن مثلت هاشمی، خاتمی و ناطق نام نهادند و خیلی‌ها به آن چشم امید بستند، به نظرتان این ائتلاف برای مجلس آینده هم شکل خواهد گرفت؟ به نظر شما، چنین ائتلافی می‌تواند کرسی‌های مجلس آینده را تغییر دهد؟

یش‌بینی مجلس آینده کار بسیار دشواری است. علتش هم این است که عوامل مختلفی روی این مسئله تأثیرگذار خواهد بود. یکی از عوامل تأثیرگذار، وضع اقتصادی کشور است. اگر وضع معیشتی تغییرات چندانی پیدا نکند به دلیل محدودیت‌هایی که وجود دارد، ممکن است در میان عامه مردم این‌طور تلقی شود که دولت جدید و طبیعتا حامیان آن که اصلاح‌طلبان هم جزو آنها هستند، نمی‌توانند مشکل معیشتی مردم را حل کنند. شکل‌گیری این تلقی، طبیعتا می‌تواند روی آرای مردم تأثیرگذار باشد. مسئله دیگر پرونده هسته‌ای و سیاست خارجی است که اگر در آن زمینه دولت توفیق خوبی کسب کند، طبیعتا از نظر روانی و معیشتی آثاری دارد که می‌تواند در رأی مردم اثرگذار باشد.
مسئله سوم عبارت از نوع عملکرد شورای نگهبان است. اینکه شورای نگهبان با چه سیاستی با انتخابات مواجه شود؛ رویکرد انقباضی یا غیر از آن. این روزها برخی اعضای شورای نگهبان، اظهاراتی در این باره داشته اند؛ باید دید آیا به همین ترتیب جلو خواهند رفت یا مسئولان نظام فضا را برای حضور نیروهای وفادار به جمهوری اسلامی و وفادار به نظام باز خواهند کرد. همه اینها عواملی است که روی انتخابات آینده تأثیر خواهد داشت.
البته از نظر گروه‌های سیاسی و احزاب سیاسی به نظر می‌آید،‌ تمایل به حضور از سوی همه جریان‌ها بالاست. در ایام انتخابات مجلس نهم، دل‌آزردگی‌هایی از حوادث سال 88 وجود داشت و جریان اصلاحات عمدتا تمایلی به حضور در انتخابات نداشت؛ اما انتخابات سال 92 و پیروزی آقای روحانی و نقشی که حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات بازی کرد، اصلاح‌طلبان را به این جمع‌بندی رساند که در انتخابات آینده فعال برخورد کنند. امروز ما در میان احزاب و گروه‌های اصلاح‌طلب تقریبا هیچ گروه و جریان و هیچ شخصیتی را نداریم که نسخه شرکت نکردن در انتخابات یا فعال نبودن در آن را بپیچند؛ بلکه همه بر این باور هستند که برای سامان دادن کشور و عبور از مشکلاتی که با آن مواجهیم، باید فعالانه وارد عمل شد.

فکر می‌کنید اصلاحات می‌تواند به وحدت مورد نظر برای انتخابات مجلس دهم دست یابد؟

من در مورد وحدت اصلاح‌طلبان تقریبا هیچ‌گونه نگرانی ندارم و علتش این است که همه اصلاح‌طلبان، رهبری آقای خاتمی را به صورت نانوشته پذیرفته‌اند؛ بنابراین به احتمال قریب به یقین سازوکاری را هم پیدا خواهند کرد برای اینکه نامزدهای اصلاح‌طلب در حوزه‌های انتخابیه در مقابل یکدیگر قرار نگیرند. برگزاری همایش 25 دی ماه اصلاح‌طلبان و مطالبی که در آنجا تأکید شد، مؤید همین موضوع است.
من مهمترین نگرانی که درباره اصلاح‌طلبان دارم، جریان حذف و کنار زدن نیروهای کارآمد اصلاح‌طلب است؛ یعنی من این نگرانی را دارم که نامزدهای اصلاح‌طلب که رأی‌آوری بالایی دارند، ممکن است مورد بی‌مهری قرار بگیرند و بعد در یک حوزه انتخابیه ببینیم که اصلاح‌طلبی را تأیید کردند که در عین اینکه اصلاح‌طلب است، از نظر پشتوانه اجتماعی و رأی‌آوری، جایگاه مناسبی را ندارد. لذا نگرانی من از درباره چیز دیگری است و الا در زمینه هماهنگی اصلاح‌طلبان - برخلاف جریان اصولگراها که به نظر می‌آید اختلافاتشان جدی‌ست – نگرانی نداریم.

فکر می‌کنید جریان اصلاحات می‌تواند با برخی اصولگراها، وارد ائتلاف شود؟

به عقیده من، مرزبندی اصولگرا و اصلاح‌طلب به آن شکلی که در گذشته وجود داشت، به هیچ‌وجه دیگر نیست. امروز بسیاری از دیدگاه‌های اصلاح‌طلبان را می‌توان از زبان اصول‌گرایانی مانند علی لاریجانی، علی مطهری یا دیگران شنید. بارها در اتاق‌های دربسته با برخی از اصولگراها صحبت داشته‌ام؛ به صراحت می‌گویم که در مواردی آنها از ما هم اصلاح‌طلب‌تر هستند و حرف‌هایی می‌زنند که حتی من و افرادی نظیر ما به گرد آنها هم نمی‌رسیم. این بیانگر این است که اتفاقات حدود یک دهه اخیر بسیاری از جریان‌های اصولگرا را به تفکر واداشته و دچار تغییرات اساسی کرده است. امروز باید خط کش‌های جدیدتری را برای دسته‌بندی‌ها داشته‌ باشیم.
مطلب دیگر اینکه تا وقتی احزاب و گروه‌های فراگیر وجود نداشته باشند، بیشتر اتفاقات سیاسی به وسیله گعده‌های سیاسی یا نظر و دیدگاه شخصیت‌های کاریزمای جریان‌های اصولگرا و اصلاح‌طلب رقم می‌خورد. این قطعا پدیده خوبی نیست چراکه در این صورت تحولات سیاسی به جای اتکا به خرد جمعی که در درون احزاب شکل می‌گیرد، متکی به افراد می‌‌شود و هر لحظه ممکن است این فرد دچار تغییراتی شود. نظر یک فرد خیلی راحت‌تر قابل تغییر است تا نظر یک حزب یا تشکیلات سیاسی؛ همین طور احتمال اشتباه یک نفر از احتمال اشتباه یک حزب که بر مبنای تضارب آرا و خرد جمعی کار می‌کند به مراتب بیشتر است.
درباره نقش مثلث هاشمی،خاتمی و ناطق باید بگویم قطعا این افراد، شخصیت‌های مورد احترامی هستند و میان مردم جایگاه بسیار خوبی دارند. همین‌ها در انتخابات خرداد 92 توانستند نقش کلیدی و اساسی بازی کنند و اگر فضای اجتماعی به همین ترتیبی که الان وجود دارد، جلو برود، طبیعتا در انتخابات مجلس هم می‌توانند نقش‌آفرین باشند. اما امیدی که من دارم این است که ما در همین فاصله 14 ماهه بتوانیم نقش احزاب را بیشتر کنیم تا اینکه این احزاب بتوانند بر مبنای نامزدهایی که به مردم معرفی می‌کنند و همچنین جایگاهی که در سطح کشور پیدا می‌کنند، در انتخابات نقش داشته باشند.

به عنوان فردی که کار تشکیلاتی و سیاسی کرده‌اید، به نظرتان، دلیل اینکه ما تجربه موفقی از فعالیت احزاب نداریم، چیست؟

من مهمترین دلیلش را وجود خطوط قرمزی می‌دانم که بعضا برای احزاب ترسیم می‌شود. اگر به متن قانون اساسی برگردیم و دیدگاه‌ها و نظراتی که حضرت امام(ره) مطرح کردند، به هر حال بیان نظرات، هم برای فرد آزاد است و هم برای احزاب و گروه‌ها. احزاب و گروه‌ها باید این آزادی را داشته باشند که هر چیزی را که به نفع مردم تشخیص می‌دهند بیان کنند. این در تئوری و در روی کاغذ و اصول وجود دارد ولی خیلی مواقع در عمل چنین نیست؛ به محض اینکه گروه‌ها و احزاب نظراتی را بیان می‌کنند، با واکنش مواجه می‌شوند. مثلا درباره اتفاقات سال 88، هیچ دلیلی وجود ندارد که یک حزب همانطور بیندیشد که دولت آقای احمدی‌نژاد قبول دارد. اگر بخواهیم نظرات احزاب را بر مبنای حاکمیت تنظیم کنیم، می‌شوند احزاب دولت‌ساخته‌ و همان نقدی به آنها وارد خواهد بود که در زمان رژیم شاه به حزب مردم و حزب ایران نوین و حزب رستاخیز وارد می‌کردیم.

من بر این باور هستم که مهمترین دلیل عدم موفقیت ما در ایجاد احزاب قوی و قدرتمند این است که اطراف احزاب پر است از بایدها و نبایدهایی که مبنای قانونی هم ندارند. بسیارند افراد کارآمد و فعالی که احساس می‌کنند اگر به احزاب بپیوندند، محدودیت‌ها دست و پای آنها را خواهد بست. همین وضعیت، احزاب را زمین‌گیر کرده و هیچ حزب قدرتمندی در کشور جان نمی‌گیرد.

یک جور عدم اقبال دولت‌ها هم تأثیرگذار است. مثلا دولت آقای احمدی‌نژاد به صراحت می‌گفت نیازی به حزب نداریم؛ با وجود اینکه خود ایشان از دل اصولگرایی درآمده بود.

من تصور می‌کنم برخی جریان‌های حاکم هیچ‌ تمایلی ندارند این انفاق رخ دهد زیرا نگران از دست دادن موقعیت خود هستند. مثلا آقای احمدی‌نژاد که صراحتا می‌گفت مخالف تحزب است، حتی احترام به قانون را هم از میان برد. دولت او مقابل قانون می‌ایستاد، مصوبه مجلس را اجرا نمی‌کرد و صریحا می‌گفت اجرا نمی‌کنم. قطعا در جامعه‌ای که به این صراحت قانون لگدمال می‌شود، موضوع احزاب و آزادی بیان هم جای خود دارد چون مسلما اولین قربانی قانون‌گریزی، آزادی بیان است چرا که طرف حاکم می‌خواهد حاکمیت خود را تداوم ببخشید و نگرانی‌های آینده اش را برطرف سازد.

شما در انتخابات سال 88، عضو کمیته صیانت از آرا بودید و همچنین در حوادث آن سال، در کمیته پیگیری امور آسیب‌دیدگان حضور داشتید. عوامل پیچیده شدن حوادث 88 را چه می‌دانید؟

من درباره اتفاقات سال 88 حرف‌هایی دارم که احساس می‌کنم الان وقت زدن آنها نیست. اگر در یک زمان فضا مساعد شد، طبیعتا خواهم گفت. فقط در اینجا یک جمله می‌توانم بگویم که آنچه گفته می‌شود با آنچه من در جریانش بودم، کاملا متعارض و متفاوت است؛ اما به دلایلی ترجیح می‌دهم امروز در این زمینه حرفی نزنم. ان‌شاءالله یک روز حرف‌های‌مان را خواهیم زد.

گفت‌وگو و تنظیم از سمیه عظیمی