روایت هاشمی از آخرین سفر به عربستان و دیدار با ملک عبدالله/ آیت‌الله خامنه‌ای در ایران جایگزینی به این آسانی ندارد

به گزارش گروه سیاسی خبرگزاری آنا، آیت‌الله اکبر هاشمی رفسنجانی، رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام در مصاحبه‌ای به سوالات خبرنگار روزنامه عربی زبان الوفاق در خصوص حمایت ایران از عراق، حمله عربستان به یمن و مذاکرات هسته‌ای پاسخ داد.

متن کامل این مصاحبه به شرح زیر است:

اخیرا ویکی‌لیکس مدارکی را در مورد وزارت خارجه عربستان منتشر کرد و این یک سری مسائل را نشان داد؛ این چقدر بر وجهه عربستان تأثیر دارد؟

خوب این جریان مضری است. آمریکا از این کار که علیه‌اش شد ضربه خورد؛‌ آن کسی که این کار را کرده الان خودش یک مرکزی شده برای اینکه هرجا می خواهند از او استفاده بکنند؛‌ یک چنین ماجرایی را برایشان راه می اندازد؛ در عربستان بیشتر از همه؛‌ چون عربستان یک کشور بسته ای بود و هست؛‌ روابط خارجی اش و این مذاکراتش؛‌ این مکاتبات؛ این اسنادی که کسی نمی داند داخل عربستان است؛‌ کسی نمی داند یا خیلی کم می دانند؛‌ اینها که باز شد؛ ضمنا یک زمینه‌ای شده که کسانی هم که می خواهند دروغ بگویند از این اسناد جعل می کنند و هرچه خواستند می‌گویند و هرجا خواستند ضربه بزنند یک چیزی منتشر می کنند حالا تا تکذیب بشه و مردم باور کنند. یک نقطه‌ی فتنه‌ای درآمد و به جایی رسیده که می‌بینید. حالا برای عربستان سنگین تمام می شود و آثار منفی اش هم به این آسانی تمام نمی‌شود؛‌ کارهای مثبت‌شان را کسی تبلیغ نمی‌کند؛‌ منفی‌اش را تبلیغ می‌کنند.

الان حمایت ایران از عراق در چه حدی است؟

ما الان عراق را مثل خودمان مهم می‌دانیم؛‌ مثل کشور خودمان؛ اولا کشور واقعا مهمی است؛‌ هم از لحاظ نقطه جغرافیایی جای مهمی است؛‌ هم از لحاظ منابع طبیعی؛‌ هم مردمش؛ این مردمی که از هزاران سال پیش اینجا منشا تمدن بوده‌اند؛ قانون حمورابی از آنجا آمده و عراقی ها هم مردم خوبی هستند.

در زمان صدام به دلیل قدرت دیکتاتوری صدام اینها یک مجموعه واحد بودند ولی بعد از صدام آن مجموعه 3 بخش یا حتی بیشتر یعنی 4 تا بخش متضاد شد و گاهی هم در حال جنگ که کم کم دارد خودنمایی می‌کند و این وضعشان نگران کننده است.

اگر ان شاءالله عقلانیت زعمای عراق ادامه پیدا کند و سعی کنند این اختلافات سطحی را حالا چه مذهبی؛ چه قومی؛ چه هر چیز دیگری را کنار بگذارند و یک وحدتی روی تمامیت ارضی خود و وحدت ملی شان ایجاد کنند، عراق کاملا می تواند کشور نیرومندی در منطقه باشد؛ ارتباط ایران با عراق هم جدید نیست؛‌ در رژیم قبل هم ایرانی‌های زیادی آنجا بودند و عراقی‌های زیادی هم اینجا بودند؛ از زمان جنگ هنوز عده زیادی عراقی در ایران هستند و دارند مثل مردم ایران کار می کنند؛ مرزمان هم تقریبا رفت وآمدش آسان است؛ اعتاب مقدسی که آنجا هست و اینقدر برای مردم ما جاذبه دارد که شما می بینید در اربعین یا عاشورا چه خبر می شود؛ مردم اصلا عشقشان آنجاست؛ ‌اگر روزی مرز ما با آنها لغو روادید شود؛‌ همیشه نصف مردم ایران در عراق هستند و نصف مردم عراق هم در ایران هستند‌؛ بله کمک های ما جدی است و به هیچ چیز هم محدود نیست؛ هرچیزی که عراقی ها نیاز داشته باشند و ما امکانش را داشته باشیم به آنها می دهیم؛‌ و البته روابطمان هم با دولت عراق همیشه خوب بوده است، البته آقای طالبانی هم یک بار جمله ای گفته بودند که غربی ها اظهار نگرانی کرده بودند که از اینکه شما دارید ایرانی‌ها را می آورید و این خطر است؛‌ چرا اینجور رفتار می کنید؟ او گفته بود: مگر ایرانی ها از عراق چه می خواهند؟ الان که همه مسئولین عراق از مریدهای ایران هستند؛ ایران چه احتیاجی دارد که برای ما خطر باشد؛ بهتر از ما دیگر دوست پیدا نمی کند؛ ما هیچ خطری از ایران احساس نمی کنیم؛‌ او ما را نجات داده و به اینجا رسانده و کمک کرده است.

و این حرف کاملا حکیمانه و درست است ما در عراق هیچ طمعی نداریم و از عراق هیچ خطری در شرایط فعلی برای خودمان حس نمی‌کنیم و حفظ عراق و امنیت عراق را امنیت خودمان می دانیم.

به نظر شما با توجه به همزمانی جنگ عربستان علیه یمن با مذاکرات هسته‌ای در لوزان؛‌این امر چه ارتباطی با آغاز این جنگ دارد؟

نمی‌دانم! با گروه جدیدی که در عربستان آمده‌اند فقط سلمان را در یک مهمانی که در ریاض بود چون ما را دعوت کرده بود یک بار باهم نشستیم و خیلی حرف زدیم، همین قدر می‌شناسم؛‌ و با بقیه‌شان آشنایی هم ندارم و وقتی هم که می‌رفتم آنجا با آن نزدیکان بیشتر ملک عبدالله بود و اگر مسئولی هم داشتند، می‌آمدند. درست نمی‌دانم چرا این اشتباه را کردند؛‌ گفتم که اشتباه است؛ البته ظاهرا اینها برای این است که فکر می‌کنند این حوثی‌ها شیعه هستند و البته خوب اینها (حوثی‌ها) که شیعه اثنی عشری نیستند و عمده آنها زیدی 4 امامی هستند ولی به هرحال به یک معنا شیعه هستند و جزء مجموعه شیعه حساب می‌شوند؛ منتها 4 امامی؛ احتمالا آنها با این شرایطی که درست کرده‌اند با ایران و لبنان و عراق و سوریه و با همه احساس نگرانی می‌کنند.

گفتم در یمن اشتباه بزرگی کردند. بحرین نمونه خوبی است. آنجا با اینکه یک کشور عربی عضو شورای همکاری است ولی لشکرکشی کردند و آمدند علیه شیعه وارد شدند و در یمن هم همینجور نگران هستند؛‌ به خصوص که یمنی‌ها ادعای ارضی هم در عربستان دارند؛‌ ولی حالا اشتباه کردند. دلایلشان را هم درست نمی دانم؛ شاید هم تحریک شدند؛ خوب اگر منصور هادی می توانست بماند، می‌ماند؛‌ حالا فرض کنید که عربستان کمکشان کرد‌؛ مگر می تواند بماند؟

آیا این جنگ با مذاکرات هسته‌ای ارتباطی داشت؟ چون گفته می شود که عربستان می ترسد ایران به توافقی برسد؛ می گویند که کشور عربستان و رژیم صهیونیستی از نتیجه این توافق می ترسند؟

اگر هم می ترسند راهش همان است که باید از راه صداقت در بیایند. البته عربستان و احتمالاً دیگر کشورهای منطقه اشتباه می‌کنند چون ‌ما که ترس نداریم؛ ما که بمب هسته‌ای را تحریم کردیم؛ چرا از ما بترسند. از اسرائیل باید بترسند.

البته عربستانی ها قبل از ما موشک‌های 3000 کیلومتر برد را از چین و جاهای دیگر خریدند؛ سلاح های بسیار پیشرفته، هواپیما و موشک‌ها و رادارهای پیشرفته و همه چیز هم دارند. پایگاه نظامی هم آنجا دارند؛ ‌عربستان اصلا می داند که ایران تهدید نیست؛‌ ما اگر واقعا به فکر قطع کردن روابطمان با عربستان بودیم از آن 400 – 500 نفری که در آن فاجعه مکه شهید دادیم به آسانی نمی گذشتیم؛ ولی بعد برای اینکه روابط دو کشور عادی باشد آن طور رفتار کردیم.

در مصر انقلابی اتفاق افتاد و دومین رئیس‌جمهور هم بعد از انقلابشان آمد؛‌ چرا روابط این دو کشور بزرگ منطقه اینطور است؟ الان ایران و ترکیه در خیلی از مسائل با هم اختلاف دارند ولی روابط خوبی دارند چرا ایران و مصر به یک روابط متوازن نمی رسند؟ و روابط محقق نمی شود؟

البته باید این سوال را بیشتر از مصری ها پرسید؛‌ چون ما که خواستار توسعه هستیم؛‌ ما مردم مصر را عمدتا حالت اهل البیتی برایشان می دانیم؛‌ یعنی آنها واقعا اکثرا عاشق اهل بیت هستند و مشکلی با مردم مصر نداریم؛ چون همسایه هم نیستیم که اختلاف اینجوری داشته باشیم.

ولی آنها در مجموعه‌ای در یک سپهری هستند اولا آمریکایی‌ها آنجا خیلی متنفذ هستند و ارتش مصر را عمدتا آنها تامین می‌کنند و آنها هم این ارتباط را نمی‌خواهند؛ ثانیا الان با عربستان سعودی و بعضی جاهای دیگر هم باید همکاری کنند؛ ثالثا اشکالاتی مثلا از حضور ما در سوریه و لبنان دارند و اخیرا عراق هم اضافه شده ما در افغانستان هم این مشکلات را داشتیم آنها از طالبان حمایت می‌کردند ما موافق نبودیم و خودم با ملک عبدالله زیاد حرف زدم که دارید اشتباه می‌کنید؛ در پاکستان باز یک نوع از این چیزها هست در بحرین ما به حضور نظامی شان معترضیم و مجموعه اینها به اضافه آن نگرانی‌های بی ربطی که دارند. ما از همکاری با عربستان نگرانی نداریم با همین حکام جدیدشان می توانیم با هم کار کنیم و رفت و آمد کنیم.

به نظر شما منطقه در خطر جنگ مذهبی است؟ به خصوص که برخی گروهای مخالف ایران خیلی مساله را ترویج می‌دهند و اینکه این مسأله حالا چه تاثیری بر روابط اسلامی – اسلامی گذاشته است؟

الان از این جهت بدترین زمان است یعنی یک تهاجمی علیه شیعیان در سراسر این کشورها داریم می بینیم. یعنی شیعه را مخالف اصلی در نظر می‌گیرند و به انواع راهها دارند شیعه را در کشورشان تضعیف می‌کند در صورتی‌که شیعه اصلا برای آنها نه خطری است نه مشکلی. اصلا در سیاست و ایدئولوژی شیعه این نیست که بخواهد با مسلمانان دیگر درگیر باشد یک اشتباهی است که اینها می‌کنند واقعا می‌توانند روی بهترین دوست خود یعنی ایران حساب کنند. ولی در حال حاضر من احساس خطر می‌کنم. این اختلافاتی که دارد بیشتر می‌شود و گاهی به کشتار می‌رسد، ممکن است تعمیق پیدا کند.

اگر شما بخواهید چشم اندازی از آینده روابط با عربستان بگوید چگونه آن را توصیف می‌کنید؟

5-6 سال پیش در دولت گذشته آخرین سفری که برای زیارت به عربستان رفته بودم. از من خواسته شده بود در این سفر مسائل اختلافی با عربستان را حل کنیم ما بعد از یک مراسم شام که مهمان آقای ملک عبدالله بودیم در یک جلسه طولانی تا نیمه شب خیلی دیر وقت آنجا نشستیم و ایشان هم با مشاورین نزدیکش بودند. وزیر خارجه، مقرن و خیلی‌های دیگر هم بودند. بحث کردیم و به راه حلی رسیدیم و راه حل ما این شد که بیاییم 7-6کمیسیون مشترک تاسیس کنیم که اولین و مهمترینش برای امور مذهبی و به اصطلاح علمایی بود. یعنی علمای دو طرف یک کمیسیون داشته باشند و اختلافاتی که ظاهرا شیعه و سنی دارند را بررسی کنند و راه حل برایش انتخاب کنند و مسئولان دو کشور هم پشت این نظریات بمانند تا مشکلات را کاهش بدهیم. کمیسیون دوم، مربوط به روابط دو جانبه و همکاری کمیسیون اجرایی بود. همچنین یک کمیسیون برای لبنان، یک کمیسیون برای سوریه و یک کمیسیون برای عراق و یکی برای افغانستان و یک کمیسیون برای بقیه کشورها با هم مشترک داشته باشیم که دائما این کمیسیون ها با هم کار بکنند و جمع بندی کنند و نظرات را به هم نزدیک کنند و مقامات عالی کشور هم اینها را زیر نظر داشته باشند که ارتباطشان با مقامات عالی باشد.

این تصمیم خوبی بود که گرفتیم؛ هردو گفتیم این راه نجات منطقه از اختلافات است ولی خب من که آمدم اینجا کسانی که بایست این کارها را اجرا می‌کردند، نخواستند انجام شود و آقای سعود فیصل هم به دنبال من آمد که پیگیری کند و پیگیری‌هایی هم شد و جلسه سفر اولشان خوب بود ولی بعد، هم در آنجا یک مقداری مشکلاتی پیدا کرد و یک مقدار هم که ما مشکلاتی داشتیم و عملا بهم خورد. من این را می‌دانم که اگر الان در عربستان اراده‌ای به وجود بیاید و اگر کار مشترکی را شروع کنیم، در همه دنیای اسلام می‌توانیم اختلاف بین شیعه و سنی را کم کنیم. چون سوریه یک کشور مستقلی است؛ نه ما و نه عربستان حق نداریم برویم و سرنوشت آنها را رقم بزنیم ما باید مواظب باشیم که آنجا اختلافات شیعه و سنی و این مسائل نباشد خودشان و مردم خودشان مسائل شان را حل کنند و به حل مشکلات کمک کنیم. عراق و لبنان هم همینگونه هستند جاهای دیگر هم همینطور است. بنای‌مان بر این شد من فکر میکنم همین حالا هم بعد از گذشت 5-6 سال می‌توانیم این موضوع را دوباره احیا کنیم البته متناسب با اوضاع امروز منطقه.

حضرت عالی روابط خوب و عمیقی با رهبر انقلاب دارید اگر برایتان امکان دارد این روابط را توصیف کنید ؟

بله؛ ‌ما از جوانی با هم دوست بودیم. من 5 سال از آقای خامنه‌ای بزرگترم. اولین ملاقات ما در درس خارج آیت الله داماد بود که با هم آشنا شدیم ؛ ایشان از من کوچکتر بود؛ بعد هم رفاقت‌ها عمیق و در دوران مبارزه خیلی عمیق‌تر شد و بعد از انقلاب دیگر زیادتر شد؛ در همه کارها با هم کار می‌کردیم؛‌ در جنگ و در هرجا که شما فکر می‌کنید تا امروز ما همین ارتباطمان هست؛ اکنون من و جمعی که ایشان در مجمع منصوب کرده‌اند سیاست‌های کلی نظام را که در قانون اساسی از وظایف رهبری است؛‌ آماده می‌کنیم و به ایشان می‌دهیم؛‌ و ایشان هم اگر تایید کردند، ابلاغ می‌کنند. عمده کار ما این است و نظارت بر حسن اجرای سیاست‌های کلی نیز با ماست که با واگذاری ایشان، باید نظارت کنیم که اجرا شود. درباره دیگر مسائل معمولی هم در ملاقات‌هایی که داریم، بحث می‌کنیم.

رابطه عاطفی و دوستی تان را در یک جمله توصیف کنید؟

عاطفی هم همانطور است؛‌ ما خیلی صمیمی هستیم؛ من و هم ایشان، همدیگر را خیلی دوست داریم؛ یک منظره کوچک آن در بیمارستان بود وقتی که ایشان جراحی کرده بودند عیادت من با ایشان در آنجا بسیار صمیمی بود و همان منظره‌ای شد که دیدید.

معتقدم که در حال حاضر آیت‌الله خامنه‌ای در ایران جایگزینی به این آسانی ندارد؛ و ایشان الان محور اساسی هم برای حیات انقلاب و هم امنیت کشور هستند و ایشان مرکز مدیریت کشور است و ما هم باید به ایشان کمک کنیم.