باید با یکدیگر به گفت‌وگو بپردازیم و اعتراض‌هایمان را منطقی مطرح کنیم/ همه ملت، ایران و حاکمیت را دوست دارند

دکتر سید جواد میری، عضو هیات علمی پژوهشگاه علوم انسانی در گفت‌‌وگوی تفصیلی با «آنا» به تحلیلی از اتفاقات اخیر پرداخت و وجوهی از این رخداد را از منظر اندیشه مورد تامل قرار داد. در زیر مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌‌خوانید.

*برای شروع اجمالا نظرتان در مورد اعتراضات اخیر در کشورمان را بفرمایید.
قبل از هر چیز باید بگویم بخشی از اینکه در روزهای اخیر چه اتفاقاتی افتاده و چه اتفاقاتی در حال وقوع است نیازمند اطلاعات میدانی است و کسی که می خواهد نظری در این رابطه دهد نیازمند مشاهده مستقیم رخداد است. قبل از هر چیزی باید دقت کرد و پرسید، اطلاعاتی که در کانال ها و در فضای مجازی در حال گردش هستند و با آنها مواجه می‌شویم، آیا به ما نوعی اتقان و یقین و حجت می‌دهند که ما بگوییم بله این اتفاقات با کیفیتی که در حال نمایش و انتشار در فضای مجازی است در حال وقوع است؟
در جنگ اول عراق و آمریکا برخی از پژوهشگران و محققین می‌گفتند؛ این جنگ بیش از اینکه یک جنگ واقعی روی زمین باشد جنگی در فضا و عالم مجازی است و خودِ همین موضوع از لحاظ روانشناسی جنگ روی طرفین جنگ تاثیر گذاری زیادی داشته است. چه بخواهیم چه نخواهیم ایران سال‌هاست درگیر یک جنگ تمام عیار است، جنگ تنها به این معنا نیست که دوکشور با توپ و تانک بصورت کاملا ظاهری یکدیگر را بزنند و همدیگر را تخریب کنند. برای نمونه از منظر اقتصادی نگاه کنید که هر روز به طرز و شیوه ای توسط اتحادیه اروپا و آمریکا، کشور ما را در فشار بیشتری قرار داده و می‌دهند. از طرفی منطقه ما هم که پر از آشوب بوده و هست و در این بین ما حتی در برخی کشورهای اطراف ورود اقتصادی، سیاسی و فرهنگی هم داشته‌ایم. از وجهی دیگر کشورهای ذی نفعی که در این منطقه ورود کرده اند و بدنبال منافع خودشان هستند این ورود و حضور ایران در منطقه را نادیده نخواهند انگاشت. برای همین موارد است که شما می بینید در یک رخدادی مانند اعتراضات این ایام از رئیس جمهور آمریکا گرفته تا شاه عربستان ومریم رجوی و حتی فرح پهلوی برای احیا منافع خود ورود می‌کنند.
باید در ابتدا بپرسیم چرا این مقدار واکنش از سوی رئیس جمهور آمریکا، حکام سعودی و سردمداران گروهک های مختلف مخالف نظام، به اتفاقات و شلوغی های بسیار بیشتر در کشور های دیگر دنیا توجه و واکنشی نداشته و ندارند. چرا آن زمان که در فرانسه، آلمان، ایتالیا یا در ترکیه اینهمه اعترضات به موضوع گرانی شد، شاهد هجمه های اینچنینی نبودیم؟ چرا کسی آن موقع نگفت ما داریم نگاه می‌کنیم؟(واکنش دونالد ترامپ به اعتراضات مردمی ایران)
در واقع ایران نشان داده که چون در بسته امنیتی صلح آمریکایی (Pax Americana) تعریف نشده و برای همین باید برای خودش بسته ای تعریف کند که همین کار قطعا تبعات و سختی‌هایی برای این کشور در بر خواهد داشت.

*مشکل مهمی که در اعتراضات روزهای اخیر شاهدیم این است که کسی نمی تواند به وضوح در باب هویت معترضین این روزها چیزی بگوید. در واقع ما نمی توانیم بگوییم افرادی که در خیابان در حال اعتراضند دقیقا چه کسانی هستند؟ و از صنف و طبقه‌اند؟ به نظر شما دلیل این مه آلودگی در رصد معترضین و خواسته هایشان چیست؟

باید بگویم که متاسفانه ما نسبت به مسائل خودمان یک هم اندیشی و همفکری نداریم. یعنی متاسفانه نیامده‌ایم به صورت ارگانیک اصناف سندیکا ها، اتحادیه‌ها، تجمعات کارگری، جمعیت معلمان و... ایجاد کنیم و به این صورت تکلیف هر گروه معترضین را مشخص کرده و در زمان اعتراض بدانیم طرف معترضمان چه می‌گوید و برای آن مسائل تدبیری بیندیشیم. البته که ما می‌دانیم اصناف و سندیکا ایجاد کردیم و داریم اما باید این واقعیت را بدانیم که مسائل اجتماعی و مدنی را نمی توانیم با ابزار های قهری حل و رفع کنیم.
نکته مهم تر این است که ما برای فهم مسائل و معضلات اجتماعی نیاز به فهم و درک اجتماعی داریم و نباید مسائلی که در جامعه ایران وجود و حضور دارند را تنها از شان امنیتی و اطلاعاتی رصد کنیم و دست به حل آن بزنیم. باید دقت کنیم که هر مسئله اجتماعی ابعاد فرهنگی، روانشناختی و... دارد و فهم هر یک از ابعاد بسیار پیچیده است. این فهم کار یک دانشگاهی است و به دست اصحاب امنیتی و قوه قهریه حل و فصل نمی‌شود. در این میان کسانی باید ورود کنند که دانشگاهی هستند و امر آکادمیک را می‌فهمند.

*چرا این اتفاق در ایران رخ نداده یا نمی دهد؟ یعنی چرا رصد مشکلات اجتماعی به دست دانشگاهیان و کسانی که مد نظر دارید، صورت نگرفته و نمی‌گیرد؟
شاید ایران یکی از معدود کشورهایی باشد که در آن به social POLICY making (سیاست گذاری های اجتماعی) دقت نشده و یا کم دقت صورت گرفته، ما هنوز یک دانشکده با این عنوان نداریم که در آن social POLICY making را تدریس کنند و برای همین است که ما روی این موضوع مهم، متمرکز نیستیم.

اینکه استادان بیایند و نظریات علوم سیاسی درس دهند یک بحث است که در دپارتمان علوم سیاسی به آن پرداخته می‌شود. اما درس مهم تر نحوه سیاست‌گذاری در کشوری است که در عالم مدرن قرار دارد و باید سیاست‌های ساختاری خودش را تدوین کند. سوال بنده اینجاست مگر می‌شود ما بخواهیم یک مملکت را بچرخانیم، اما ندانیم بر چه مبانی و سیاست هایی؟
این کار در مجموع کاری تخصصی است و‌کار یک جامعه شناس و فیلسوف و فقیه نیست. در واقع سیاست گذاری کاری نیست که صرفا با تجربه بتوان به آن دست یافت. این راه اصلا امکان پذیر هم نیست. برای مثال باید ببینید در آموزش و پروش سیاست گذاری‌های اجتماعی چیست؟ و آن ساختار چه نیازهایی دارد تا متناسب با آنها افقی سیاست‌گذاری و ترسیم کرد.
ما وقتی در حالات التهاب قرار می‌گیریم اولین کار این است که ما زمینه را فراهم کنیم و اجتماعات، تجمعات و اصناف را شکل بدهیم و بعد در نهایت از قوه قهریه استفاده کنیم. اما متاسفانه ما در این راستا اهمال داشته‌ایم. در برخی موارد آمدیم تمامی ساحات مختلف زندگی در ایران را ذیل یک قرائت ایدئولوژیک معنا کرده‌ایم و این قرائت ایدئولوژیک تلاش می‌کند بگوید تمام ملت اینگونه اند در صورتی که اصلا اینگونه نیست و همه به یک صورت اعتراض ندارند. همه ملت ایران و حاکمیت را دوست دارند اما همه ملت نمی توانند تنها با یک قرائت مواجه شوند.

*آنچه ما در تصاویر اعتراضات اروپایی یا آمریکایی می‌بینیم تصویری مانند تصویر زیر است که به پیوست همین سوال، ضمیمه شده است. با توجه به چنین کنش هایی در جای جای جهان، عده‌ای معتقدند ما در تحقق افعالمان، در حد فاصل افراط و تفریط قرار گرفته‌ایم که یا بسیار سردیم و اعتراضی نداریم و یا اعتراضاتمان با خشونت و تضرر همراه است. علت این افراط و تفریط را چه می‌بینید؟

ببینید ما از سال 78 تا کنون با نوعی نارضایتی و اعتراض توسط مردم مواجه ایم ولی کسانی که صاحب قرائت های مطلق‌گرا هستند به انحا مختلف این نارضایتی را تهدید می‌کنند و آن را به این طرف و آن طرف نسبت می‌دهند. ولی کسی که مدیری واقع بین باشد در پی ریشه یابی خواهد بود و مشکل را زیرساختی جستجو می‌کند.
باید از منطق قدرت در قدرت سیاسی بهره برد و این درست نیست که هر یک از سیاسیون ما مطلقا دیگری را نفی می‌کنند و راه کوچکترین گفتگویی را هم باز نمی‌گذارند. ما نباید در مواجهاتمان خیر و شری با یکدیگر مواجه شویم برای نمونه بگوییم من خیر مطلقم و شما که صحبت‌های مرا می‌شنوید شر محضید. اساسا با این نوع نگاه نمی توان کار سیاسی کرد و اساسا بنظر می‌رسد نتوان در مجموع کار خیر و مفیدی کرد. ما با این حال وارد رویکرد مانوی خیر و شری شده و نباید منتظر نتیجه مثبتی شد. باید با یکدیگر به گفتگو بپردازیم و اعتراض‌هایمان را هم منطقی کنیم.

گفتگو: محمدرضا زمانی خطیبی