با کدخدایی؛ ازنقدرهبری به شورای‌نگهبان تاردصلاحیت‌احمدی‌نژاد

به گزارش گروه رسانه های دیگر آنا از خبر آنلاین، آن زمان که دوباره برگشت به مقام سخنگویی چندان مایل نبود به برگشتن؛ می گفت به اصرار دوستان بوده که به او لطف داشته اند.

حالا هم همین را می گوید؛ عباسعلی کدخدایی حالا یک سالی می شود که دوباره ردای سخنگویی شورای نگهبان بر تن کرده؛ او که پیش از این از سال های ۱۳۸۹ تا ۱۳۹۲ در همین کسوت بود از تیرماه پارسال که دوباره پشت تریبون سخنگویی رفت تا همین امروز یکی از اعضای شورای نگهبان و یار قدیمی دبیر این شورا بوده؛ شاید به خاطر همین رفاقت قدیمی باشد که معتقد است جایگاه شخصی و وارستگی آیت الله جنتی همه اعضای شورای نگهبان را تحت‌الشعاع قرار می دهد اما اختلاف نظرهایی هم وجود دارد.
قرارملاقات و مصاحبه با سخنگوی شورای نگهبان که تنظیم شد با رویِ گشاده پذیرایمان شد؛ «ما شما خبرنگارها را خیلی دوست داریم» شاید به خاطر همین هم بود که یک ساعت و نیم مصاحبه با او که با کار رسانه ای غریب نیست، چندان استرس آور نبود.
با او از انتخابات گفتیم. انتخابات اردیبهشت ماه که حرف و حدیث کم نداشت؛ از ردصلاحیت محمود احمدی نژاد و حمیدرضا بقایی تا روز انتخابات که خیلی ها موفق نشدند رای هایشان را به صندوق بیندازند.

او هم از روزی که ردصلاحیت احمدی نژاد و بقایی را به وسیله غلامحسین الهام به گوش آن ها رساند گفت و تاکید کرد که رای گیری در رو انتخابات مطابق با قانون اساسی انجام شده و آنگونه هم نبوده که طبق شنیده ها 5 میلیون نفر نتوانسته باشند رای بدهند.

کدخدایی سخت ترین دوران عضویتش در شورای نگهبان را انتخابات سال 88 می داند و می گوید با توجه به خساراتی که آن سال به کشور وارد شد احمدی نژاد، میرحسین موسوی و مهدی کروبی دیگر هرگز تاییدصلاحیت نخواهند شد.

او از رابطه اش با اصلاح طلبان هم می گوید؛ می گوید ابا ندارد که همه بدانند او رابطه اش با بعضی چهره های اصلاح طلب خوب است و محمدرضا عارف را فردی متدین و با انصاف می داند.

از او درباره اصلاح قانون انتخابات، ردصلاحیت آیت الله هاشمی، رابطه اعضای شورای نگهبان با آیت الله جنتی، تفاوت نظر رهبری با شورای نگهبان، احتمال حضور زنان در جایگاه نامزدی ریاست جمهوری، رابطه شخصی او با آیت الله جنتی و... پرسیدیم که مشروح آن را در زیر می‌خوانید؛

***

*بحث را درباره ابلاغ سیاست‌های کلی انتخابات که از طرف رهبر انقلاب ابلاغ شد شروع کنیم. مجلس هم نظرش را در این باره داده و حتی آقای لاریجانی هم در نطقی گفتند شورای نگهبان در این زمینه دو بار با اصلاحات مجلس مخالفت کرده و منتظر سیاست‌های کلی است. در این زمینه اصلاحات چه زمانی قرار است انجام شود؟ چه زمانی قرار است نظر شورای نگهبان به مجلس برود و کلا چه زمانی شاهد اجرایی شدن این سیاست‌ها باشیم؟ چون همانطور که می دانید مناقشات در این زمینه در چند سال اخیر زیاد بوده است...

سیاست‌های کلی انتخابات که از سوی مقام معظم رهبری درخصوص انتخابات ابلاغ شد تکالیفی را برای نهادهای مختلف دارد. ‌طبیعتا بخش عمده‌ای قانونگذاری است که در همکاری دولت و مجلس باید انجام ‌شود. یک بخش هم جزو بند 10 است، تعیین معیارهای رجل سیاسی مذهبی و مدیر و مدبر بودن را به شورای نگهبان واگذار کرده است. البته قبلا کارهایی را در دوره قبل انجام داده بودیم. شبه آیین‌نامه‌ای را در داخل شورا تنظیم کرده بودیم که قبل از تعیین سیاست‌های کلی بود و نیازمند بازنگری است و انشاءالله به زودی بتوانیم در دستور کارمان داشته باشیم. در بخشی که دولت و مجلس قرار است همکاری کنند ما هم همکاری خوبی را داشتیم و با رئیس محترم مجلس رایزنی‌هایی را داشتیم و در چند هفته گذشته در این خصوص دو جلسه داشتیم. رئیس محترم مجلس هم استقبال خوبی کرد و بین وزیر محترم کشور، بنده، ‌رئیس مرکز پژوهش‌های مجلس و برخی معاونان و رئیس کمیسیون شوراها جلسه‌ای یک ساعت و نیمه را گذاشتند و در مورد محورهایی بحث شد، نظرات گرفته شد و نهایتا قرار شد کارگروهی بین سه نهاد دولت، مجلس و شورای نگهبان تشکیل شود، کارهای کارشناسی را انجام دهند و در جلسات کار را به جمع‌بندی برسانیم و نهایتا در قالب لایحه جامع به مجلس ارائه شود. کارهایی نهایی لایحه جامع را مجلس انجام داده و نسخه‌ای هم برای ما فرستاده‌اند. امیدواریم زودتر در دستور کار قرار گیرد. همه اینها مستلزم همکاری دولت، مجلس و تصویب این لایحه است که طبیعتا چون لایحه بزرگی است زمان زیادی نیاز دارد و ممکن است نقدهایی به آن وارد باشد که باید پاسخ داده شود.

بیشترین اختلافی که در این زمینه بر سر این قانون بین شورای نگهبان، وزیر کشور و مجلس وجود دارد چیست؟ آیا اختلافاتی در این زمینه بین فقهای شورای نگهبان وجود دارد که کار را سخت‌تر می‌کند؟

اختلاف به مفهوم خاصی که بگویم بین مجلس، شورای نگهبان و دولت است وجود ندارد و بحث‌ها کارشناسی است. دولت، مجلس و شورای نگهبان مصمم هستند قانون جدیدی را داشته باشند که اشکالات کار برطرف شود. قوانین موجود در شأن و منزلت مردم و جمهوری اسلامی نیست. باید تلاش کنیم قانون خوبی را تدوین کنیم که مشکلاتمان را برطرف کند. مشکلات هم گریبان همه دستگاه‌ها را گرفته است. فرقی نمی‌کند دولت، مجلس، شورای نگهبان. در بحث بررسی صلاحیت‌ها، شرایط کیفی را قانونگذار گذاشته و ما هم در شورای نگهبان نسبت به اینها اختلاف داریم زمانی که بررسی می‌کنیم.
طبیعتا اگر این شرایط عینی و ملموس باشد می‌توانیم بهتر پاسخگو باشیم و سریع‌تر رسیدگی کنیم. زمان بررسی صلاحیت‌ها یکی از مشکلات ما مخصوصا در حوزه مجلس است که با تعداد زیادی از ثبت‌نام‌کنندگان مواجه هستیم. اگرچه من در ارتباط با ثبت نام انتخابات ریاست جمهوری امسال از وزارت کشور بازدید داشتم و آنجا را به جشنواره ثبت‌نام تشبیه کردم. ثبت‌نام نباید اینگونه بی‌رویه باشد که هرکسی فکر کند می‌تواند ثبت‌نام کند بلکه باید شرایطی را لحاظ کنیم که افرادی که توانمند هستند و شایستگی دارند ثبت‌نام کنند و مردم از بین شایستگان انتخاب کنند و این وضعیت نیست. همچنین ما در بحث تبلیغات بسیار مشکل داریم. می‌توانیم بگوییم در تبلیغات قانونی حاکم نیست به جز یکی دو ممنوعیت که داریم بقیه موارد ساکت است و بسیار نیازمند هستیم که قانون را در حوزه تبلیغات ساماندهی کنیم. مناظره‌ها را ملاحظه کردید، اینکه کلا باید مناظره باشد یا نه همه سلیقه‌ای شده و اینکه چه مباحثی در مناظره‌ها گفته شود. طبیعتا اختیارات نهادهای مجری و ناظر باید دقیق‌تر مشخص باشد. اگر بتوانیم اینها را هماهنگ کنیم و نظراتی را به دست بیاوریم که قانون خوبی را به ما ارائه کند اختلاف دیگری باقی نمی‌ماند. بیشتر اختلافات به این خاطر است که قانون یا ساکت است یا ابهام دارد و به این خاطر ممکن است وزارت کشور و شورای نگهبان مسائلی داشته باشند.

آقای کدخدایی! سال‌هاست بر سر رجل سیاسی بحث و تحلیل وجود دارد و هنوز اجماعی بر سر آن نیست و انتقادهای گسترده‌ای را هم به دنبال داشته اشت. آیا قرار است در بحث رجل سیاسی تغییری ایجاد شود و اگر اینطور است چه نوع تغییری است؟
ثبت‌نام نباید اینگونه بی‌رویه باشد که هرکسی فکر کند می‌تواند ثبت‌نام کند بلکه باید شرایطی را لحاظ کنیم که افرادی که توانمند هستند و شایستگی دارند ثبت‌نام کنند و مردم از بین شایستگان انتخاب کنند و این وضعیت نیست. همچنین ما در بحث تبلیغات بسیار مشکل داریم.

ما دو بعد را در بحث رجل سیاسی مذهبی داریم. اول اینکه در بین آقایان اصطلاحا رجل مذهبی سیاسی کیست و چه کسی را می‌توانیم رجل بدانیم.. در این حوزه هم که فقط در بین آقایان باشد ابهام‌های زیادی وجود دارد. آیا رجل‌ مذهبی باید فقط عبادات یومیه‌اش را انجام دهد مثلا از محرمات پرهیز کند و واجبات را انجام دهد یا کسی فراتر از این باشد؟ مثلا کسی باشد که الزاما در حوزه درس خوانده باشد تا بتوانیم بگوییم رجل مذهبی است یا کسی که در دانشگاه الهیات خوانده باشد هم رجل مذهبی است؟ آیا اصولا فقط درس خواندن در این جهت ملاک است، یا باید برجستگی‌هایی در حوزه مذهب داشته باشد کارهای بزرگی کرده باشد و نظریه‌هایی داده باشد؟ همه اینها مراحل مختلفی است که هنوز برای ما هم روشن نیست.

در آینده می توانیم شاهد حضور زنان در سطح نامزدی ریاست جمهوری و نه صرفا کاندیداتوری باشیم؟

شورای نگهبان هنوز در هیچ کدام از اینها به جمع‌بندی نرسیده است. چیزی که از شورای نگهبان داریم رویه‌ای است که از ابتدای انقلاب تاکنون داشته و این رویه گاهی با هم حسب ظاهر تعارضاتی هم داشته است. مثلا در تأیید یا رد بعضی از افراد. ولی هنوز به جمع‌بندی نرسیده‌ایم که قاطعانه عرض کنم خانم‌ها می‌توانند یا نمی‌توانند، یا ممنوعیت نسبت به آنها وجود دارد. آنچه جاری است این است که خانم‌ها ثبت‌نام کنند و آقایان نسبت به آنها نظر دهند. چیز دیگری را هنوز نمی‌توانیم اعلام کنیم. اما اگر براساس جز 5 بند 10 سیاست‌ها شورای نگهبان ورود کرد و به نقطه‌نظرهایی رسیدیم طبیعتا اعلام خواهیم کرد اگر نظر شورا این باشد که فقط آقایان باشند و خانم‌ها نباشند. نگرانی از این بابت وجود ندارد. یا اینکه رجل مذهبی سیاسی چه معیارها و استانداردهایی داشته باشد. اجازه دهید پاسخ نهایی را به مباحثی که خوشبختانه شروع شده موکول کنم و امیدوارم به جمع‌بندی برسیم.

تا به حال شده نظر مثبتی از سوی بعضی شورای نگهبان در مورد حضور زنان وجود داشته باشد یا همه متفق‌القول هستند که زنان نباید در عرصه‌های سیاسی حضور داشته باشند؟

نظر اعضای شورای نگهبان نسبت به خانم‌ها منفی نیست و درمجموع همیشه نظرشان مثبت بوده اما مسئله ساده‌ای هم نیست. چندی قبل یکی از نمایندگان محترم و خانم مجلس آمدند اینجا و همین مباحث را مطرح کردند. در مورد این مسئله نمی‌توان به راحتی تصمیم‌گیری کرد. وقتی موضوع فقهی یا حقوقی دارید و اختلاف نظر بین علما هست، نمی‌توانید بگویید نگاه منفی یا مثبت. نظرها متفاوت است. نگاه مثبت و منفی را تعقیب نفرمایید.

یک نظر فقهی این است که خانم‌ها در یک چارچوب نمی‌توانند حضور داشته باشند، نظر فقهی دیگر این است که منعی نیست اما بستگی به شرایط دارد. همه اینها در جای خود نظر علمی و فقهی معتبر است. مثلا اگر فقیهی به شما گفت نماز جمعه واجب است و فقیهی گفت نماز جمعه اختیاری است و شما مخیر بین نماز ظهر و نماز جمعه هستید، نگاه منفی یا مثبت به نماز جمعه نیست و هر کدام ادله‌ای دارند. مطلبی که اشاره می‌کنید با توجه به اختلاف‌نظرهای علمی که به بخش علمی آن تأکید می‌کنم، طبیعتا همیشه مورد بحث بوده است. در خبرگان قانون اساسی چرا نتوانستند تصمیم بگیرند که در زمان حضرت امام بود؟ افرادی که بودند با امام ارتباط داشتند و می‌توانستند نظر ایشان را بگیرند اما در همان مجلس هم اگر مطالعه بفرمایید اختلاف نظر بوده که این اختلاف نظر علمی است و باید دید کدام نظر می‌تواند خودش را در جامعه مستدل‌تر توجیه کند و غلبه کرده و نظر اجماعی قانونگذار و تصمیم‌گیرنده شود.

در هر انتخابات در کنار تمام بحث‌ها یک بحث مطرح می‌‌شود که کمیته ناظر بر انتخابات وجود داشته باشد. بعضی‌ها حتی از نظارت یک کمیته به شورای نگهبان سخن می‌گویند به این دلیل که در بعضی انتخابات‌ها رفتارهای شورای نگهبان گاهی محل شائبه بوده. آیا شورای نگهبان از بودن چنین کمیته‌ای که ناظر بر رفتار و حرکات و تصمیمات شورای نگهبان در مقطع انتخابات باشد استقبال می‌کند؟ اگر خیر چرا و اگر بله چرا تا به حال صورت نگرفته است؟
نظر اعضای شورای نگهبان نسبت به حضور خانم‌ها به عنوان نامزد انتخابات ریاست جمهوری منفی نیست و درمجموع همیشه نظرشان مثبت بوده اما مسئله ساده‌ای هم نیست. چندی قبل یکی از نمایندگان محترم مجلس از خانم‌ها آمدند اینجا و همین مباحث را مطرح کردند. در مورد این مسئله نمی‌توان به راحتی تصمیم‌گیری کرد.

شورای نگهبان که خالق جهان نیست که تصمیمی بگیرد و کن‌فیکون شود. شورای نگهبان در قانون اساسی نهادی است با اختیارات و وظایفی که قانون اساسی برایش تعریف کرده است. نه فراتر از آن اختیارات عمل می‌کند و نه می‌تواند کمتر از آن را انجام دهد. اصل 99 قانون اساسی به شورای نگهبان می گوید شما ناظر بر انتخابات هستید. در موضوع انتخابات هم نظارت شورای نگهبان در انتخابات خبرگان رهبری، ریاست جمهوری و مجلس شورای اسلامی وجود دارد اما شوراها را نگفته است و سال‌هاست که به ما فشار می‌آورند بر انتخابات شوراها نظارت کنید و ما هم قبول نمی کنیم. پس شورای نگهبان دنبال توسعه‌طلبی نیست، اختیاری هم از این جهت ندارد که بخواهد حیطه وظایف و مسئولیتش را توسعه دهد یا کمتر کند. باید در همان چارچوب حرکت کند. قانون اساسی گفته شورای نگهبان ناظر باشد و چیز دیگری نگفته است.

نمی‌توانیم اختیار نظارت را به نهاد دیگری تفویض کنیم. سال 88 چنین پیشنهادی به صورت موقت شد. یکی از نامزدهایی که نمایندگانش به شورای نگهبان آمده بودند گفتند هیئتی متشکل از قضات دیوان عالی کشور، تشکیل دهیم که این هیات به خودی خود نمی‌توانست هیات بدی باشد اما شورای نگهبان از جایگاه قانونی‌اش نمی‌توانست عدول کند و قانون اساسی و کسی دیگر نمی‌تواند بگوید خلاف قانون اساسی وظایفتان را انجام ندهید و به عهده دیگری بسپارید. مثلا اگر از مجلس سؤال کنید، مجلس طبق اصل 71 وظیفه قانونگذاری دارد. مجلس نمی‌تواند بگوید بخشی از قانونگذاری را به دانشکده‌های حقوق و علوم سیاسی واگذار می‌کنم. شاید اگر این کار انجام شود قوانین بهتری تصویب شود اما نمی‌تواند وظیفه‌اش را به نهاد دیگری واگذار کند. پس شورای نگهبان هم در این حیطه اختیاری ندارد که بخواهد وظایفش را به نهاد دیگری واگذار کند. اما اگر فردا قانون اساسی اصلاح شد و قرار شد شورای نگهبان نباشد و نهاد جدیدی تشکیل شود اشکالی ندارد. وقتی اصطلاحا درون قانون اساسی بحث می‌کنیم ناچاریم اصل 99 را رعایت کنیم. ولی وقتی می‌خواهیم از خارج نگاه کنیم ممکن است بگوییم شورای نگهبان تعطیل باشد، پنج نهاد دیگر تشکیل می‌دهیم برای نظارت بر قانون اساسی. اما در وضعیت فعلی سخن گفتن از کمیته یا کمیسیونی که بخواهد وظایف شورای نگهبان را انجام دهد، غیر از شورای نگهبان خلاف اصل 99 قانون اساسی است.

آقای کدخدایی! یکی از بحث‌های مهم به وجود آمده در روز انتخابات امسال که چهره‌های مختلف سیاسی هم در موردش صحبت کردند طول زمان رای گیری در انتخابات بود. اینکه چرا بعد از ساعت 12 از کسانی که در شعب بودند رای گرفته نشد، اینکه حتی از سوی بعضی از نامزدها گفته شد چهار، پنج میلیون رای گرفته نشد و مردم در صف‌های طویل ماندند. نگاه شما به این اتفاق چیست؟

در بحث انتخابات گذشته چند مشکل داشتیم که باید با دوستانمان در وزارت کشور تلاش کنیم این مشکلات را حل کنیم. اگرچه همکاری خوبی با وزارت کشور داشتیم و همینجا مجددا تشکر می‌کنم از همکاری وزیر محترم کشور و همکارانشان. قانون روز جمعه را روز انتخابات تعیین کرده و گفته شده میزانش کمتر از 10 ساعت نباشد اما بیشترش اشکالی ندارد. از طرف دیگر محدودیتی است که گفته‌اند روز جمعه. وقتی می‌گویید روز پنجشنبه، وقتی مغرب می‌شود و به ساعات پایانی روز می‌رویم و به انتهای شب می‌رسیم نمی‌گویید روز پنجشنبه. از جهت قانونی تفکیک قائل شده‌اند که از ساعت 12 به مدت 24 ساعت یک 24 ساعت می‌شود. روز و شبش با هم می‌شود. 24 ساعت سر کار هستیم عرفا این است. پس هرجور هم روز را تفسیر کنیم یا روز فاصله طلوع خورشید تا غروب خورشید است یا روز و شب را با هم یک روز می‌گوییم یعنی 24 ساعت. هر شکلی که تفسیر کنیم هیچگاه بعد از ساعت 12 شب روز قبل خوانده نمی‌شود. اخبار رادیو در 12 و یک دقیقه اعلام می‌کند یک دقیقه بامداد روز شنبه و نمی‌گوید جمعه. از قدیم در این مورد با دوستان وزارت کشور بحث داشتیم که ساعات رای‌گیری را به گونه‌ای تنظیم کنیم که مردم به ساعات پایانی موکول نکنند. ضمن اینکه 10 ساعت رعایت می‌شود اگر زمان باقی باشد یک ساعت، یک ساعت تمدید کنیم و بعد قطع کنیم که 12 شب در حوزه‌ها بسته شود. هر بار دوستان وزارت کشور ایرادی می‌گرفتند و مشکلی درست می‌کردند. در دولت‌های قبل هم این مشکل را داشتیم و تلاش می‌کردیم تا ساعت 12 رای‌گیری تمام شود.

این بار با آقای وزیر تصمیم گرفتیم که ساعت 12 رای‌گیری تمام شود. به برخی از حوزه‌ها که اصرار داشتند بیشتر کار کنند اعلام شده بود که خلاف قانون است با این حال با توافقی که با وزیر کشور شد اعلام کردیم ساعت 12 و ساعت 12 هم اعلام کردیم آرایی که ممکن است بعد از آن گرفته شود مخدوش باشد اما آرا تا ساعت 12 مشکلی ندارد ضمن اینکه باوجود اعلامی هم که شد برخی از استان‌ها و حوزه‌ها در جریان بودیم از مردمی که در آن حوزه رای‌گیری بودند بعد از ساعت 12 رای گرفته شد. اینطور نبود که بعد از ساعت 12 شب تعداد زیادی نتوانند رای دهند. تعداد بسیار اندکی بود و به میلیون هم نمی‌رسد و آماری را هم نامزدهای ریاست جمهوری در این زمینه اعلام کردند به هیچ وجه تأیید نمی‌کنم. اما از این طرف هم مشکلات دیگری داشتیم. بحث احراز هویت را که این بار قرار شد مکانیزه انجام شود و ما هم موافقت کردیم مشکلات زیادی داشت. سامانه کار نمی‌کرد، نرم‌افزار، سخت‌افزار، کاربر بلد نبود کار کند و میانگینی که گرفتیم بالای 10 صبح رای‌گیری‌ها آغاز شده است. همین تهران برخی از آقایان اعضای شورای نگهبان ساعت 8 که می‌خواستند رای دهند دستگاه ها آماده نبودند. در طول رای‌گیری بیشتر طرف صبح این کاهش رای‌گیری را داشتیم به دلیل خرابی‌ سامانه ولی در ساعات پایانی شب تقریبا عملا رای‌ها گرفته شده بود و غالب مردم رفته بودند، تعداد اندکی بودند که رای بخشی از اینها هم گرفته شد. اما به نظرم مبنای خوبی شد برای آینده که هیچوقت از ساعت 12 عبور نکنیم.

قبلا هم گفتید دو نفر از نامزدها گفته بودند تخلفاتی صورت گرفته است. حتی خاطرم هست که از ظهر صحبت از تخلف‌ها شروع شده بود. اینکه می‌گفتند پنج میلیون از رای ما را نشمرده‌اند یا تعرفه‌ها تمام شده است. ناظران نامزدها از تخلفات گسترده صحبت می‌کردند. این صحبت‌ها چقدر قابل تأیید بود و آیا در روز انتخابات چه خبرهایی در این زمینه به شما می‌رسید؟
قانون اساسی گفته شورای نگهبان ناظر باشد و چیز دیگری نگفته است. نمی‌توانیم اختیار نظارت را به نهاد دیگری تفویض کنیم. سال 88 چنین پیشنهادی به صورت موقت شد. یکی از نامزدهایی که نمایندگانش به شورای نگهبان آمده بودند گفتند هیئتی متشکل از قضات دیوان عالی کشور، تشکیل دهیم که این هیات به خودی خود نمی‌توانست هیات بدی باشد اما شورای نگهبان از جایگاه قانونی‌اش نمی‌توانست عدول کند و قانون اساسی و کسی دیگر نمی‌تواند بگوید خلاف قانون اساسی وظایفتان را انجام ندهید و به عهده دیگری بسپارید

ناظران ما به این دلیل سر صندوق هستند که تخلفات را ثبت کرده و به ما اطلاع دهند. از طرف دیگر نهادهای دیگری که حضور دارند ممکن است گزارش دهند. مردم هم گزارش می‌دهند. فراتر از این، کاری که چند دوره است بنده در شورای نگهبان شروع کرده‌ام، نمایندگان نامزدها را دعوت می‌کنیم، همه امکانات هم در اختیارشان است و با ستادشان در ارتباط هستند، هر تخلفی صورت بگیرد به ما گزارش می‌دهند. وقتی از تخلفات صحبت می‌کنیم، تخلفی است که می‌بینید صورت می‌گیرد اما روند کار هم ادامه دارد. مثلا شما در زمان رانندگی کمربند نمی‌بندید، با اینکه مرتکب تخلف می‌شوید اما به این معنی نیست که رانندگی نمی‌کنید. یا با تلفن همراه صحبت کردن و غذا خوردن در زمان رانندگی که تخلف است. به مقصد می‌رسید اما با تخلف. گاهی تخلفی مرتکب می‌شوید که مانع رسیدن شما به مقصد می‌شود. مثلا تصادف منجر به جرح یا خسارت که ناچار هستید منتظر کارشناس بمانید و به مقصد نمی‌رسید. در انتخابات هم چنین وضعیتی داریم. تخلفاتی را داریم که با وجود اینکه آن تخلف صورت می‌گیرد اما انتخابات ادامه دارد و حتی خللی به روند انتخابات وارد نمی‌کند، اما تخلف است. مثلا خرید و فروش جزئی آرا یا تعرفه را مهر نکردن. یا مثلا اگر عمدا تعرفه‌ای به کسی نداده باشند یا تبلیغات روز رای‌گیری. اگر امکان داشته باشد همان زمان با تخلف برخورد می‌شود، به شخص تذکر داده می‌شود یا از محیط تخلف دور می‌کنند، در قانون لحاظ شده تعرفه بدون مهر جزو آرای باطله حساب می‌شود. نتیجه تعرفه بدون مهر این است که از تعداد تعرفه‌های دیگر خارج شود اما با وجود این تخلفات انتخابات صحیح برگزار شده. در این انتخابات همین وضعیت را داشتیم. تعدادی تخلفات داشتیم که به قوه قضاییه فرستاده شد. قوه قضاییه این بار سریع رسیدگی کرد.

دسته‌ای از تخلفات هم هست که در سرنوشت انتخابات تاثیرگذار است مثل تصادفی مهمی که راننده می‌کند. اینجا اگر برای شورای نگهبان احراز شود که تخلف عمده صورت گرفته مکلف است انتخابات را متوقف کند و نهایتا ممکن است به ابطال انتخابات بینجامد. حرفمان این بود که در این انتخابات تخلفاتی صورت گرفته که در جریان و سرنوشت انتخابات تاثیرگذار نبوده و در جای خودش باید توسط قوه قضاییه رسیدگی شود و اصل انتخابات هم صحیح است. شورای نگهبان به این دلیل صحت انتخابات را اعلام کرد چون تخلف عمده‌ای صورت نگرفته بود که شورای نگهبان انتخابات را ابطال کند. انتخابات این دوره هم مثل بقیه انتخابات دارای تخلفاتی بود که به قوه قضاییه فرستاده شد، بقیه هم تأیید شد و صحتش اعلام شد.

در سال 88 این صحبت‌ها خیلی تبعات داشت. آن زمان نظر رئیس و فقهای شورای نگهبان در این زمینه چطور بود؟ آیا همه متفق‌القول بودند که باید صحت انتخابات تأیید شود یا نظراتی بود که بهتر است بازنگری در آرا صورت بگیرد که صندوق‌ها را ابطال کنیم یا بازشماری شود.

نظرات مختلف همیشه هست. در سال 88 هم عده‌ای معتقد بودند کار دیگری انجام دهیم. اما نظر اکثریت تعیین‌کننده است. اگر اکثریت گفتند انتخابات صحیح است تمام است. مثل تأیید صلاحیت که با رای اکثریت است. اقلیتی همچنان اعتراض دارند اما نظر قاطع نظر اکثریت است. این بار هم برخی معتقد بودند تخلفات باید در شورای نگهبان رسیدگی مجدد شود و ممکن است به ابطال آرا برسد. حتی گزارش‌‌هایی را داشتیم درخصوص اینکه در برخی حوزه‌ها تخلف و تقلب عمده‌ای صورت گرفته و باید ابطال شود. حتی در حوزه‌ای بازرس ویژه فرستادیم که گزارش تهیه و ارائه کرد اما مجموعا اکثریت شورای نگهبان قائل به ابطال در همان حوزه نشدند و نهایتا تاثیری بر سرنوشت انتخابات نداشت. اما همیشه اختلاف در هر جلسه‌ای وجود دارد.

سال‌هاست از سوی عموم مردم انتقاداتی به نظارت استصوابی وجود دارد. از جایگاه سخنگوی شورای نگهبان و عضو این شورا چه دفاعی دارید از این موضوع دارید؟
اینطور نبود که بعد از ساعت 12 شب تعداد زیادی نتوانند رای دهند. تعداد بسیار اندکی بود و به میلیون هم نمی‌رسد و آماری را هم نامزدهای ریاست جمهوری در این زمینه اعلام کردند به هیچ وجه تأیید نمی‌کنم.

ما از سال 74 نظارت استصوابی را طبق قانون داریم. اینکه اصل نظارت استصوابی در بحث انتخابات باشد از همان آغاز بوده است. به خاطره‌ای از آیت‌الله صافی اشاره می‌کنم که از اولین فقهای شورای نگهبان و سال‌ها دبیر شورای نگهبان در زمان حضرت امام بودند. ایشان نقل می‌کنند به اولین انتخابات مجلس که ورود کردیم متوجه شدم که وزارت کشور اسامی برخی افراد را که عضو حزب توده بودند اعلام کردند. یکی دو روز قبل از انتخابات از قم به تهران آمدم، برای وزارت کشور نامه نوشتم و اعلام کردم اینها صلاحیت ندارند و باید نامشان خط زده شود. از همان آغازین روزهای تشکیل شورای نگهبان هم آقایان همین نظر را داشتند و عمل کردند اما در سال 74 وارد قانون شد.
اما نظارت استصوابی چیست؟ البته در این مورد خیلی صحبت کرده‌ایم و کتاب و مقاله نوشته شده. اما در یک جمله می‌توان گفت نظارت موثر، یعنی نظارتی که بر نتیجه اثرگذار است. گاهی شما ناظر علمی هستید و نظارت می‌کنید، می‌گویید این متن اینگونه نوشته یا تنظیم شده، این اشکالات را دارد. اما صاحب متن تصمیم می‌گیرد و می‌گوید درست است یا نیست. گاهی شما ناظری هستید که هم نظارت و هم اجرا می‌‌کنید مثل ویراستار. شما یک عبارت را خط می‌زنید و عبارتی را اضافه می‌کنید یعنی هم نظارت می‌کنید و هم تصمیم می‌گیرید. نظارت استصوابی شورای نگهبان یعنی در زمان نظارت اگر به تخلفی برخورد، آن تخلف را اصلاح می‌کند. نظارت استصوابی در تمام مراحل انتخابات است یعنی از آغاز ثبت‌نام تا زمانی که صحت انتخابات اعلام می‌شود شورای نگهبان می‌تواند در تمام مراحل ورود کند. ‌

هم به وزارت کشور بگوید به دلیل اینکه انتخابات از طریق الکترونیک نمی‌تواند امنیت را تامین کند هیچگاه انتخابات الکترونیک برگزار نکنید. این می‌شود نظارت استصوابی یعنی شورای نگهبان خودش تصمیم گرفته و خودش اعلام می‌کند و اجازه نمی‌دهد انتخابات الکترونیک برگزار شود. در بررسی صلاحیت‌ها هم به همین صورت است. یعنی شورای نگهبان بررسی و اعلام نظر می‌کند البته مراحل مختلفی دارد. در بحث بررسی صلاحیت‌ها از هیات اجرایی داریم، هیات نظارت شهر، شهرستان، استان، نهایتا هیات مرکزی و بعد شورای نگهبان. اما غیر از مجموعه شورای نگهبان کسی دیگر نمی‌تواند دخالت کند. مثلا قوه مجریه، قضاییه و مقننه نمی‌توانند چون قانون اساسی نظارت را برعهده شورای نگهبان گذاشته و شورای نگهبان هم می‌گوید نظارت استصوابی است یعنی موثر است و عام یعنی در همه مراحل می‌تواند ورود کند و شامل همه مراحل اجرایی است.

همین موضوع که در موردش صحبت کردید انتقادهای گسترده‌ای را از شورا در سال‌های اخیر به وجود آورده است. اینکه حتی باعث شده این نهاد به گونه‌ای محبوبیتش را بین مردم از دست بدهد...

البته این برداشت را شاید تأیید نکنم. کاهش محبوبیت، مخصوصا که خیلی‌ها تأیید کردند نظارت استصوابی که شورای نگهبان سال‌ها بر آن پافشاری می‌کرد در این دور هم ثمره‌ای داد که خیلی‌ها از آن منتفع شدند و کسانی هم که گاهی مخالف بودند، موافق شدند. به نظرم دوباره نظرسنجی‌تان را ارزیابی کنید. اما شاید با شما موافق باشم از جهتی دیگر. اینکه به هر حال به هر کسی نه بگویید به نوعی با شما مخالف می‌شود و محبوبیت شما نزدش کاهش می‌یابد. اگر الان هرکسی مراجعه کرد کارش را انجام دهیم و بگوییم حق با شماست، طبیعتا مخالفی نخواهیم داشت. این خیلی هنر نیست و شاید امر پسندیده‌ای هم نباشد. شما باید نسبت به ناخالصی‌ها واکنش منفی نشان دهید و به خالص‌ها و شایسته‌ها واکنش مثبت نشان دهید. این یک امر عقلی است. آیا همه نهادها، نظام‌ها، کشورها و جوامع اینطور نیستند؟ بین شایسته و ناشایسته افرادی را انتخاب کنید. بین خوب و بد عده‌ای را انتخاب می‌کنید. طبیعتا وقتی خوب‌ها را انتخاب می‌کنید بدها هم با شما بد می‌شوند. مثلا در پرونده‌ای که نزد قاضی می‌رود می‌تواند بگوید هر دو برنده هستید؟ بالاخره یک نفر حاکم و دیگری محکوم می‌شود. یکی شاکی و دیگری متهم است. شورای نگهبان ناچار است به عده‌ای که شرایط را ندارند نه بگوید و طبیعتا عده‌ای مخالفش می‌‌شوند و انتقاد می‌کنند.

اگر در جایی هم اشتباه کرده باشیم ابایی نداریم از اینکه اشتباهمان را بپذیریم. ممکن است در بررسی صلاحیت‌ها گاهی اشتباه کرده باشیم و این شجاعت را داریم که عذرخواهی کنیم.

فرمودید در انتخابات اخیر طبق نظرسنجی‌ها،‌ در مورد ردصلاحیت‌ها توافق به وجود آمده بود. اما در مورد ردصلاحیت آقایان احمدی‌نژاد و بقایی حرف و حدیث‌های زیادی به وجود آمد. یک عده موافق بودند و می‌گفتند شورای نگهبان حرکت خوبی کرده و عده‌ای دیگر می‌گفتند با اینکه با تیم آقای احمدی‌نژاد مخالف هستیم اما ایشان هم حق شرکت در انتخابات را داشت و جایگاهش را باید مردم مشخص می کردند. شما این نظرات را قبول دارید؟

این حرف اشتباه است. پس کار شورای نگهبان چیست؟ این مغالطه است که شما بگویید قانون گفته شورای نگهبان برای بررسی صلاحیت‌هاست و حالا بگوییم شورای نگهبان دست بسته بنشیند و مردم انتخاب کنند. قانون اساسی چرا شورای نگهبان را ایجاد کرده؟ قبلا هم گفتم نمی‌توانیم وظایفی که بر عهده ما گذاشته شده را بگوییم انجام نمی‌دهیم. مردم و قانونگذار از ما می‌پرسند پس چرا به شورای نگهبان رفته‌اید. یا قبول داریم نهادی به نام شورای نگهبان هست، وظایف و اختیاراتی دارد که براساس آن وظایف باید اقداماتی انجام دهد. یا بگوییم شورای نگهبان نباید باشد که من و شما نمی‌توانیم بگوییم و باید قانون اساسی را اصلاح کنیم. پس این مغالطه است که مردم خودشان انتخاب کنند. گاهی دیده‌ام که برخی از دوستان ما این مغالطه را تکرار می‌کنند. مثل اینکه دعوایی رخ دهد و بگوییم خودتان مشکل را حل کنید. پس قاضی چه کاره است؟ در دعاوی حداقلی از اختیارات هست که می‌گوییم توافق خارج از دادگاه. اما در شورای نگهبان چون یک طرف مردم هستند و به نمایندگی از مردم، شورای نگهبان انجام وظیفه می‌کند و قانون اساسی این کار را انجام می‌دهد نمی‌توانیم اختیاراتمان را نادیده بگیریم. زمانی است که قانون اساسی جایی برای شورای نگهبان در نظر نگرفته باشد.

در مورد ردصلاحیت بقایی و احمدی‌نژاد این یک تصمیم مشورتی فقها بود یا در جایی دیگر تصمیم گرفته شده بود یا نظر صریح آیت‌الله جنتی بود؟
شورای نگهبان ناچار است به عده‌ای که شرایط را ندارند نه بگوید و طبیعتا عده‌ای مخالفش می‌‌شوند و انتقاد می‌کنند. اگر در جایی هم اشتباه کرده باشیم ابایی نداریم از اینکه اشتباهمان را بپذیریم. ممکن است در بررسی صلاحیت‌ها گاهی اشتباه کرده باشیم و این شجاعت را داریم که عذرخواهی کنیم.

قانون اساسی یک جا بین فقها و ارگان‌ها تمییز قائل شد جایی که می‌گوید نظرات فقهی را فقها می‌دهند و نظرات قانون اساسی را همه اعضا. اما در تصمیم‌گیری‌ها همه با هم مشارکت دارند. وقتی می‌گوییم هفت رای یعنی هفت رای اعم از فقها یاحقوقدانها . این بحث اشتباه است که بگوییم چه کسانی نظر داشتند. واقعیت این است که نسبت به همه پرونده مطرح می‌شود، نظرات بیان می‌شود، موافقان و مخالفانی دارند و نهایتا رای‌گیری می‌شود. اگر هفت رای یا بالاتر مثبت بود تایید صلاحیت می‌شوند و اگر کمتر از هفت رای بودند احراز تأیید صلاحیت نمی‌شوند. بنابراین تمییز بین فقها و حقوقدانها در شورای نگهبان اشتباه است.

زمانی که آیت الله هاشمی رفسنجانی ردصلاحیت شدند گفته می شد تلفنی به ایشان خبر دادند. در انتخابات امسال چگونه به آقایان احمدی نژاد و بقایی خبر دادید؟

البته در زمان آیت الله هاشمی بنده به آقای روحانی و به آقای لاریجانی گفتم که به ایشان بگویند. آقای روحانی را به شورای نگهبان دعوت کردم و گفتم شما احراز صلاحیت شده‌اید و آقای هاشمی تأیید صلاحیت نشده‌اند. از شما خواهش می‌کنم به اطلاع ایشان برسانید که اگر می‌خواهند انصراف دهند یا نظری دارند بگویند. بعد هم به آقای لاریجانی رئیس محترم مجلس گفتیم و مسئله منتقل شد.

در این انتخابات هم با واسطه به آقایان احمدی‌نژاد و بقایی اطلاع دادید؟

این بار تلفنی اطلاع دادیم.

چه کسی تماس گرفت؟

من به دکتر الهام گفتم چند ساعت دیگر قرار است نتیجه را اعلام کنیم، اگر شما زحمت بکشید و به ایشان اطلاع دهید که آقایان احراز صلاحیت نکرده‌اند و اگر مایل به انصراف هستند اعلام کنند.

چه واکنشی داشتند؟

واکنش‌ها را برای زمان دیگری موکول کنید.

در آن لحظه واکنش منفی بود؟

من با آقای الهام صحبت کردم نه خودشان. آن زمان هم به آقای روحانی گفتم. اما هر دو واسطه اولین سوالشان این بود که امکان تجدیدنظر هست؟ عرض کردم خیر این نظر قطعی شورای نگهبان است. در هر دو مورد اینطور بود.

در چند وقت اخیر با توجه به مسائل تحلیف، آقای الهام گفتند رسمیت جلسه تحلیف مخدوش است و آقای ابراهیمیان و سوادکوهی گفتند چون اکثریت اعضا بودند جلسه رسمیت دارد. آیا این صحبت‌ها از طرف آقای الهام وارد است؟

بررسی که کردیم نمی‌توانیم این گفته را به این شکل بپذیریم. در سال 80 اختلاف نظری بود که مجلس ششم به اعضای حقوقدانان رای نمی‌داد و دو نفر باقی مانده بودند، یعنی شورای نگهبان نقصی در اعضا داشت، ضمن اینکه تحلیف آقای خاتمی در انتظار انجام بود که حضرت آقا به مجمع و مجلس نامه نوشتند و تأکید کردند برای رفع این شبهه خوب است مجلس قبلا به اعضای شورای نگهبان رای بدهد و بعد تحلیف صورت بگیرد و این کار انجام شد. اما در اصل 121 قانون اساسی گفته شده با حضور اعضای شورای نگهبان، در جاهای دیگر هم در مجلس گفته حضور اعضای شورای نگهبان، اینکه چه تعداد باشند، حتی در فوریت‌ها به دو نفر هم اکتفا می‌کنیم. یعنی دو نفر از اعضا به مجلس می‌روند. اگر بخواهیم حدنصاب تعیین کنیم به نظرم موجبی ندارد و دلیلی را نمی‌توانیم داشته باشیم اما اینکه می‌گوییم اعضای شورای نگهبان حضور دارند، تعدادی که هستند کفایت می‌کند. چون اینجا مراحل نهایی است. در مراحل اولیه که مثلا باید اعتبارنامه امضا شود، انتخابات تأیید شده، صلاحیت افراد تأیید شده، شورای نگهبان در تمام مراحل کارش را انجام داده و اینجا را می‌توانیم بگوییم عرفا تعدادی از اعضا اگر شرکت کنند کفایت می‌کند و به نظر می‌رسد با این مسئله موضوع حل شود. هشت نفر هم در جلسه حضور داشتند.

در آخرین مصاحبه‌ای که با شما داشتیم در مورد علاقه آقای جنتی از شما سؤال کردیم و شما گفتید لطف خداوند است. آیا به دلیل همین لطف بود که دوباره به جایگاه سخنگویی برگشتید؟
در زمان ردصلاحیت آیت الله هاشمی بنده به آقای روحانی و به آقای لاریجانی گفتم که به ایشان بگویند. آقای روحانی را به شورای نگهبان دعوت کردم و گفتم شما احراز صلاحیت شده‌اید و آقای هاشمی تأیید صلاحیت نشده‌اند.

اشتباه خودم بود (با خنده) اعضای محترم اصرار داشتند و بنده دیدم اگر لطف آقایان را نپذیرم شاید مرتکب خطایی شده باشم. بیشتر از این جهت است و دوری از فرار از انجام وظیفه و مسئولیت وگرنه ترجیحم این است که سخنگو نباشم. اولین نتیجه‌اش این است که شما این سوالات را از کسی دیگر می‌پرسید!

تا به حال شده اختلافاتی بین شخص شما و آیت‌الله جنتی باشد که حل نشده باشد یا طول بکشد حل شود؟

یک بار هم عرض کردم وقتی می‌گویید اختلاف اگر علمی است هر کداممان نظر خودمان را داریم و ایشان و بقیه فقها با بزرگواری می‌پذیرند. اما به طور شخصی، ایشان جایگاهی رفیع دارند و انسان وارسته‌ای هستند و در اینگونه مسائل شخصی ما کسی نیستیم که بخواهیم نسبت به ایشان اظهار مخالفت کنیم و جایگاه شخصی و وارستگی ایشان همه ما را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد با این حال به خودمان جرات می‌دهیم نظرات مخالفمان را در بحث‌های کارشناسی، علمی و انتخابات به ایشان منتقل می‌کنیم و ایشان با بزرگواری نظرات ما را می‌شنوند. ممکن است نظراتمان شبیه یا مخالف هم باشد. گاهی ایشان رای می‌دهند و ما رای نمی‌دهیم و برعکس. اینطور نیست که نظر واحدی در شورا باشد. مصوبه‌ای که می‌آید هرکسی بر یک اساس با یک مبنا رای مخالف و موافق دارد و اینطور نیست که همه یکسان و واحد نظر داشته باشند.

آیا تا به حال شده به دلیل انتقادهای آیت‌الله جنتی از دولت یازدهم و تفاوت دیدگاهشان با رئیس‌جمهور تفاوت دیدگاه در شورا شکل بگیرد؟

بخشی از کارها در حوزه مجلس و دولت مربوط به شورای نگهبان است. مثلا در انتخابات، دولت و وزارت کشور مجری و شورای نگهبان ناظر است و ارتباط تنگاتنگی وجود دارد و شورای نگهبان ممکن است نسبت به اجرای انتخابات به دولت و وزارت کشور ایراد و انتقادی داشته باشد و در خیلی جاها ممکن است نظر دولت را رد کند و وتو کند.

منظورم بیشتر انتقادهای سیاسی است...

بارها عرض کرده‌ام آقایان فقها در جایگاه دیگری هم قرار دارند. مثلا آیت‌الله یزدی دبیر جامعه مدرسین است یا آیت الله جنتی رئیس مجلس خبرگان و امام جمعه موقت تهران است در آن کسوت ممکن است مسائلی را مطرح کرده باشند. هرگاه از من سؤال کردید در رابطه با موضع‌گیری ایشان اعلام کردم این موضع‌گیری‌ها ارتباطی به شورای نگهبان ندارد و در جایگاه نماز جمعه یا خطیب نماز جمعه است.

نمی‌تواند تداخل ایجاد کند؟

خیر چون در کارهای شورای نگهبان تاثیری ندارد. مصوبه‌ای که برای مجلس می‌آید نگاه نمی‌کنیم به اینکه به دولت، کم یا زیاد انتقاد شده است. نسبت به مصوبه نظر می‌دهیم. در زمان انتخابات بررسی صلاحیتمان این نیست که نمایندگان با دولت همسو هستند یا نه. به ویژگی‌ها و شرایط دقت می‌کنیم.

با توجه به ارتباط و علاقه‌‌ای که بین شما و آیت‌الله جنتی وجود دارد، پیش آمده لطیفه‌هایی که در مورد ایشان هست را منتقل کنید؟

بله خدمتشان می‌برم.

چه واکنشی دارند؟

از جهت ظاهری که ایشان لبخند می‌زنند و اشکالی ندارد. از جهت واقعی، گاهی خودشان می‌گویند که بقیه انتقاد می کنند که چرا ایشان به این لطیفه ها واکنش نشان نمی دهند و ایشان جواب می دهد که این اجر انسان را اضافه می‌کند چرا ناراحت هستید. اجازه دهید چند نفر هم نسبت به شما تهمت بزنند و دروغ بگویند. به نظرم این نگاه هم در ایشان هست که حالا کسی صحبتی کرده یا تهمت و دروغی بوده اما موجب ارتقای جایگاه معنوی ایشان می‌شود. واقعا نگاه ایشان همین است.

تا به حال شده در طول دوران عضویت در شورای نگهبان، برگزاری یکی از انتخابات‌ها برایتان به شخصه خیلی سخت بوده باشد و درگیرتان کند؟

هر کدام از انتخابات حساسیت‌ها و مشکلات خاص خودش را دارد. مخصوصا جایی که مسئولیت مستقیم داشتم، خوشبختانه در این انتخابات اخیر مسئولیت مستقیم ندارم و عضو و سخنگو هستم. همیشه نگران بودم که انتخابات سالم برگزار شود و مشکلات کمتری داشته باشد. فرقی نمی‌کند انتخابات مجلس باشد یا ریاست جمهوری. اما انتخاباتی که وقتمان را گرفت و مجبور شدیم اقدامات متعددی انجام دهیم و دستگاه‌های مختلف درگیر شدند، انتخابات 88 بود که وقت کشور را گرفت و فرصت‌ها را از بین برد. با گذشت هشت سال از آن انتخابات، می‌توانست نتیجه که اعلام شد شیرین‌تر از این برخورد شود؟ نتیجه که تغییر نکرد. تغییر هم نمی‌کرد چون خلاف قانون است اما این همه نیروها از دست رفتند، اختلافاتی که به وجود آمد، کدورت‌هایی که ایجاد شد و به تعبیر مقام معظم رهبری فتنه‌ای که آغاز شد، فرصت خوب را از کشور گرفت. به نظرم این مهم‌ترین دغدغه و نگرانی ما در سال 88 بود که رخ داد و می‌توانست بسیار شیرین‌تر از این پایان بپذیرد.

نظر شخصی تان در مورد انتخابات 88 در آن زمان چه بود؟ معتقدید این هزینه هایی را که از آن نام بردید تقصیر کدام طرف بود؟
انتخاباتی که وقتمان را گرفت و مجبور شدیم اقدامات متعددی انجام دهیم و دستگاه‌های مختلف درگیر شدند، انتخابات 88 بود که وقت کشور را گرفت و فرصت‌ها را از بین برد. با گذشت هشت سال از آن انتخابات، می‌توانست نتیجه که اعلام شد شیرین‌تر از این برخورد شود؟ نتیجه که تغییر نکرد.

به هر حال وقتی ابهام یا اختلافی ایجاد می‌شود، دو طرف نقش دارند و نمی‌توانیم خلاف این را بگوییم. اما مهم است، وقتی حکمیت به شما حکم می‌کند این مسیر به همین طریق درست است باید تبعیت کنیم. بیشترین آسیب را زمانی به کشور وارد کردیم که دستگاهی که مسئول بود اعلام کرد و همه فرصت‌ها را برای تبیین و روشن شدن مسئله فراهم کرد و طرف مقابل نپذیرفت. همان زمان به آقایان کروبی و موسوی به صورت مکتوب اعلام کردیم هر حرفی دارید بگویید و اگر واقعا تخلفی صورت گرفته به قوه قضاییه ابلاغ کنیم که برخورد شود اما دریغ از اینکه یک بار به شورای نگهبان اعلام کنند.

حتی در روزهای آخر که خودشان پیشنهاد کردند با این شرایط حاضریم نتیجه انتخابات را بپذیریم، ‌شرایط بسیار سختی را در بازشماری و بررسی گذاشته بودند که ما همه شرایط را به خاطر کشور پذیرفتیم با این شرط که آنها هم اعلام کنند نتیجه را قبول می‌کنند. بعد از یکی دو روز پیشنهاد خودشان را هم اجرایی نکردند. می‌توانستند بهتر برخورد کنند. اگر کسی تخلفی کرده بود می‌شد برخورد کرد، اگر در نتیجه تردید بود می‌شد دوباره بررسی کرد اما نیامدند موضوع را بررسی کنند. وقتی شما معتقد هستید حقتان تضییع شده و همکاری و همراهی می‌کنید که مسئله اختلاف روشن شود و به حقتان برسید، ممکن است دلایل ضعیف بوده و به حقتان هم نرسید، ولی وقتی به یک حکم و مرجع قانونی مراجعه می‌کنید نتیجه را می‌پذیرید. مراجعه می‌کردند اما نتیجه را قبول نمی‌کردند. به یک شرط حاضر بودند فتنه را پایان دهند که برنده انتخابات معرفی شوند که نشدنی بود.

در آخرین مصاحبه با شما که سخنگو نبودید، از شما پرسیدیم اگر توافق مشورتی در شورای نگهبان مبنا قرار بگیرد آیا کسانی مثل آقای احمدی‌نژاد، کروبی و موسوی تأیید می‌شوند یا نه. گفته بودید عضو شورا نیستید و پاسخ نمی‌دهید. حالا دوباره می پرسم که اگر روزی هر سه این افراد بخواهند در انتخابات نامزد شوند امکان تأیید صلاحیتشان وجود دارد؟

به نظر من دیگر نه. هزینه‌هایی که از طرف این سه نفر به کشور تحمیل شده کافی است. کسی که به چهره مردم و نظام جمهوری اسلامی خدشه وارد کند دیگر جایگاهی برای تصدی مدیریت در کشور ندارد.

در زمان انتخابات مجلس دهم شنیده‌ شده که رابطه نزدیکی با آقای عارف داشته‌اید. با توجه به اینکه گفته می‌شود منتقدان اصلی شورای نگهبان معمولا چهره‌های اصلاح‌طلب هستند، آیا توانسته‌اید کانال خوبی بین اصلاح‌طلب‌ها و شورای نگهبان باشید یا سرزنش می شوید که چرا با اصلاح‌طلب‌ها رابطه دارید؟

رفاقت بنده با دوستان قدیم، چپ و امروزه اصلاح‌طلب، رفاقت امروز و دیروز نیست. در انقلاب با همه گروه‌ها، اقشار و افراد بزرگ شدیم و دوستان و همکاران سابق ما در دادگستری و جاهای مختلف هستند. دوستان دوران تحصیل من در انگلستان و تهران هستند. خودم خیلی سیاسی نیستم و این خط‌کش‌های سیاسی را خیلی قبول ندارم. برای ما مهم‌ترین بحث این است که افراد متدین و معتقد به نظام باشند. اگر در این چارچوب باشند اختلاف نظری نداریم، اختلاف سلیقه است که هر کسی سلیقه‌ای دارند. بر همین مبنا در حال حاضر و گذشته دوستان خوبی بین اصلاح‌طلب‌ها و اصولگرایان داریم و داشتیم. آقای دکتر عارف که جای خودشان را دارند. ایشان فردی متدین و منصف هستند و از این جهت با ایشان ارتباط داریم. بعضی‌ها حتی دانشجویان ما در دانشگاه بودند و الان عضو گروه‌های مختلف سیاسی و نماینده مجلس هستند. ارتباط ما با خط‌کش اصلاح‌طلبی و اصولگرایی نیست. ارتباط ما تدین و معتقد به نظام بودن است. ما با هرکس که در چارچوب نظام است دوست هستیم و از ارتباط داشتن با اینها هم ابایی نداریم.

اما در هرحال این خط‌کشی‌های سیاسی وجود دارد. گلایه‌هایی که معمولا از سمت اصلاح‌طلب‌ها بوده به گوش شما می رسد؟

بله خیلی از نمایندگان یا کسانی که قبلا نماینده بودند در مجلس و دانشگاه با هم صحبت می‌کنیم. منع و مرزی بر سر این قضیه با دوستان اصلاح‌طلب و اصولگرا نبوده. هرکسی که در چارچوب نظام و مقید به نظام باشد با هم دوست هستیم و گاهی در سفرهای زیارتی با هم هم‌اتاق می‌شویم و مشکلی با هم نداریم. همه‌مان در چارچوب واحدی عمل می‌کنیم. انتقادها و نظرات را می‌شنویم. دانشجویان در کلاس‌ها بیشترین انتقاد و نظر را دارند و ما کاملا مستمع هستیم و پاسخ خودمان را هم داریم.

پیش آمده که این انتقادها را به آیت‌ الله جنتی انتقال دهید؟

مواردی که به شورای نگهبان مربوط بوده را منتقل می‌کنیم.

شما در جایگاه استاد دانشگاه هم هستید. دانشجویانتان عمدتا چه انتقاداتی از شما دارند؟

بخشی از انتقادات دانشجویان درباره همان نظارت استصوابی است. ما مشکلی که داریم فقدان ارتباط مطلوب با جامعه از طرف شورای نگهبان است. الان که بنده سخنگو هستم این انتقاد بیشتر به بنده است باید مسائل و عملکردمان را برای جامعه و بخصوص قشر جوان بهتر توضیح دهیم. اما بحث‌هایمان در دانشگاه بیشتر حقوق عمومی است و مستقیما مربوط به مباحثی که مطرح می‌کنید. دوستان دانشجو معمولا سؤال می‌کنند و انتقاد دارند وقتی واقعیت‌ها را می‌گویم متوجه شوند زود قضاوت می‌کنند و همه واقعیت را نشنیده‌اند. خیلی‌ها قانع می‌شوند و می‌گویند ما فکر نمی‌کردیم شما در شورای نگهبان اینطور عمل می‌کنید. تصورات دیگری دارند. تبلیغات غیرواقعی که علیه شورای نگهبان شده قبول دارم که بر بخشی از جامعه اثر گذاشته و باید تلاش کنیم برای جامعه روشنگری کنیم و واقعیت‌ها را بگوییم. به نظر می رسد هیچکس محرم‌تر از جامعه و جوانانمان نیست. آنها بهترین و شنونده‌ترین فرد هستند برای ما به عنوان مسئول در شورای نگهبان که باید مسائلمان را مطرح کنیم و واقعیت‌ها را بگوییم و از نظراتشان استفاده کنیم. بارها شده در کلاس‌ها دوستان نظراتی می‌دهند که در کارم استفاده کرده‌ام.

فکر نمی‌کنید علنی برگزار نکردن جلسات شورا، رابطه بین شورا و جوانان را تحت‌الشعاع قرار داده باشد؟
در حال حاضر و گذشته دوستان خوبی بین اصلاح‌طلب‌ها و اصولگرایان داریم و داشتیم. آقای دکتر عارف که جای خودشان را دارند. ایشان فردی متدین و منصف هستند و از این جهت با ایشان ارتباط داریم

قبول دارم اما دو نکته هست چون شورا دو کار می‌کند. یکی بررسی قوانین و مصوبات است که در این حوزه معتقدم حتما لازم است مشروح مذاکرات را حتی مستقیما پخش کنیم. الان به صورت مکتوب منتشر می‌شود می‌توانید مراجعه کنید و همین اختلاف سلیقه‌ها که برایتان محل سؤال است را آنجا ببینید. مثلا من مقابل حاج آقا جنتی یا کسی دیگر از آقایان یا افراد دیگر به مخالفت برخاسته و نظر دیگری داریم. آنجا هست. در رابطه با انتخابات منع قانونی و شرعی است چون اصطلاحا پرونده افراد مطرح می‌شود که مسائل شخصی‌شان است و به هیچ وجه نمی‌توانیم منتشر یا منعکس کنیم و قطعا باید غیرعلنی باشد. اما یک جا پیشنهاد کردم گفتم نهایتا رای‌گیری را می‌توانیم علنی اعلام کنیم. من همراه هستم که در هنگام رای‌گیری نسبت به افراد علنی نظر بدهیم که نظرمان مثبت یا منفی است.

در این زمینه نظر همراه هم دارید؟

اطلاع ندارم.

آقای کدخدایی! شما و آیت الله جنتی رابطه نزدیکی با رهبری دارید. آیا تا به حال ایشان هم به شورای نگهبان انتقادی داشته‌اند؟

بله در سالگردها و مراسمی که که خدمت ایشان می‌رسیم اگر نظری داشته باشند می‌فرمایند. ایشان کارشناس عالیرتبه در نظام هستند و سوابق ممتد اجرایی داشته‌اند و از جایگاه حقوقی و حقیقی برخوردار هستند. برخلاف تصور عموم ایشان سعی ندارند نظرشان را تحمیل کنند و معمولا تأکید می‌کنند که نظر کارشناسی من است و ما هم اگر مطلبی داشته باشیم مطرح می‌کنیم و ممکن است به جمع‌بندی برسیم اما به این مفهوم که خدای ناکرده ایشان تحمیل نظرشان را داشته باشند اینطور نیست. خیلی با سعه صدر نظرات را استماع می‌کنند و اگر نکته‌ای باشد می‌فرمایند.

مثالی از انتقادهای ایشان بفرمایید...

سال 79 که آقایان خدمتشان بودند در بحث اطلاع‌رسانی ایشان خیلی تأکید داشتند که شورای نگهبان باید اطلاع‌رسانی قوی داشته باشد. در بحث مراکز تحقیقاتی وابسته به شورای نگهبان خیلی تأکید داشتند که از آن زمان کارهای خوبی شروع شده اما با نقطه مطلوب خیلی فاصله دارد. در بررسی صلاحیت‌ها در انتخابات گاهی نظرات ایشان نسبت به افراد و اشخاص متفاوت بوده است.

تا به حال پیش آمده در روند تایید صلاحیت ها انتخابات، شورای نگهبان کسی را ردصلاحیت کنند و ایشان نسبت به این ردصلاحیت اعتراض داشته باشند؟ البته به غیر از حکم حکومتی ایشان درباره آقایان معین و مهرعلیزاده است...

به این شکل نه. بعضا افراد خدمت ایشان می‌رسند یا به دفترشان برای شکایت مراجعه می‌کنند، گاهی از باب نظارت بخش‌های مختلف که سؤال می‌کنند متوجه می‌شوند شورا براساس حجت خودش نظر داده و نظرات ایشان هم نظر دیگری بوده است.

یعنی ممکن است مثلا زمانی که آیت‌الله هاشمی ردصلاحیت شد ایشان نظر دیگری داشته باشند اما شورا کار خودش را کرده باشد؟

از نظر ایشان در این مورد اطلاع ندارم. اما شورا براساس دلایل و حجت‌هایی که دارد نظر می‌دهد. مگر اینکه مثل سال‌های قبل که آقای معین و مهرعلیزاده تأیید شدند ایشان حکم حکومتی داشته باشند. اگر بخواهند نظری را به آن شکل داشته باشند در قالب چارچوب قانونی و حکم حکومتی اعلام می‌کنند. در بقیه موارد نظر مشورتی است و شورای نگهبان ممکن است نظر خودش را داشته باشد.

29219