نظر یک چهره اصلاح‌طلب درباره حسین شریعتمداری/ الویری: عارف در جایگاه رئیس فراکسیون خوب عمل کرده است/ در کنار روحانی نامزد پوششی معرفی می‌کنیم

به گزارش گروه سیاسی خبرگزاری آنا، مرتضی الویری، از مشاوران رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام و از چهره‌های سیاسی اصلاح طلب با خبرآنلاین گفت‌وگو کرد که به شرح زیر است:

اصلاح‌طلب‌ها در سال 92 با هوشمندی توانستند با استفاده از یک یار قرضی از اصولگرایان به قدرت برگردند و تا امروز هم گفته می‌شود که بنا دارند برای سال 96 نیز به این حمایت ادامه دهند. آن زمان شما سهمی ‌از قدرت نداشتید اما الان شرایط بهتر است. این حمایت همچنان از سر استیصال است یا روحانی رئیس‌جمهور مطلوب شماست؟

منافع ملی ما با حضور آقای روحانی به عنوان رئیس‌جمهوری بیشتر تامین می‌شود تا با حضور یک فرد اصلاح‌طلب. علت آن هم روشن است؛ کاندیدای ایده‌آلی که بخواهیم از جریان اصلاح‌طلبان معرفی کنیم شانس تایید صلاحیت ندارد. دلیل دیگر اینکه در فضای موجود با توجه به زمینه‌های اعتدالی که آقای روحانی مطرح کرده و توانسته بخش‌هایی از جامعه را با خود همراه کند، رقابت کردن با ایشان، شانس رای آوری را پایین می‌آورد و دلیل آخر اینکه برنامه‌های آقای روحانی چه در سیاست‌های بین المللی، چه در مسائل اقتصادی و چه در مسائل فرهنگی، بسیاری از دیدگاه‌ها و نظرات اصلاح‌طلبانه دوستان ما را تامین می‌کند.

بنابراین یک وجه قضیه همان استیصال است چون کاندیدایی نمی‌توانید در برابرش بگذارید و وجه دیگرش این است که چندان هم به کاندیدایی اصلاح‌طلب‌تر از ایشان نیازی ندارید؟

بله. اولویت ما منافع ملی است. ممکن است ما ایده‌آل‌ها و آرمان‌های خاصی را داشته باشیم اما مهم این است که آیا آنها در بستر زمانی فعلی قابلیت پیاده شدن را دارد یا خیر. ما باید در دنیای واقعیات حرکت کنیم.

نوع حمایتی که اصلاح‌طلب‌ها از آقای روحانی دارند از همان جنس حمایتی است که در سال 92 داشتند؟ آن زمان این حمایت تقریبا بی‌قید و شرط بود چراکه در روزهای آخر به این نتیجه رسیدند که باید از ایشان حمایت کنند اما اکنون صدای سهم خواهی از کابینه دوم شنیده می‌شود.

طبیعی است که برای ما ایده‌آل این است که سکان هدایت وزراتخانه‌ها را کسانی به عهده بگیرند که به جریان اصلاحات نزدیک‌تر باشند اما نه در سال 92 سهم‌خواهی داشتیم و نه اکنون سهم‌خواهی می‌کنیم. در سال 92 هدف ما نجات کشور از ورطه‌ای بود که هشت سال گرفتارش بودیم. می‌خواستیم روند نزولی متوقف شود. برای تحقق این هدف ما آماده بودیم به هر کاری دست بزنیم و طبیعتا انتخاب آقای روحانی بهترین گزینه برای ما بود. در آن زمان هم سهم‌خواهی نکردیم و الان هم همینطور است. ممکن است بین دوستان ما تک افرادی باشند که چنین انتظاراتی داشتند و به ازای حمایت اصلاح‌طلب‌ها سهمی از کابینه بخواهند اما فضای کلی حاکم بر جریان اصلاح‌طلبی به هیچ وجه سهم خواهی نیست. ما فقط مطالباتمان را با وی در میان می‌گذاریم و به دنبال تحقق آن‌ها هستیم.
برخی معتقدند سه وزیری که تغییر کردند و سه گزینه اصلاح‌طلب شناخته‌تر شده جایگزین قبلی‌ها شدند به نوعی پاسخ دادن دولت به سهم خواهی باشد تا همچنان حمایت اصلاح‌طلب‌ها را داشته باشد.

من چنین برداشتی ندارم. مطالبات تحقق نیافته اصلاح‌طلبان بسیار فراتر از سهم‌خواهی یا جابجایی چند وزیر است. فکر می‌کنم مجموعه مسائلی که در داخل وزاتخانه‌ها می‌گذشت و انتقادهایی که از جانب بخش‌هایی از حاکمیت به آقای روحانی وارد می‌شد،‌ ایشان را وادار کرد این تغییرات را انجام دهد و به هیچ وجه موضوع سهم خواهی نبود که بخواهد دل اصلاح‌طلبان را به دست بیاورد.

اما در مجلس این صدا شنیده می‌شود. می‌گویند خوب است که سه وزیر عوض شده اما کابینه بعدی باید به اصلاح‌طلبان نزدیک‌تر باشد. می‌گویند این کابینه برای مجلس نهم مناسب بود و نه مجلس دهم. این صداها در فراکسیون امید چندان کم نیست که شنیده نشود.

تمایل ما یک بحث است و اولویت ما بحث دیگری است. تردیدی ندارم که ایده‌آل‌هایی داریم که به هیچ وجه در دوره آقای روحانی برآورده نشده است اما ما در دنیای ایده‌آل‌ها و آرمان‌ها زندگی نمی‌کنیم بلکه مقاطعی را سپری می‌کنیم که باید میلیمتری جلو برویم. برای همین تکیه من آن چیزی است که در مقام اجرا و عمل در اولویت ما قرار می‌گیرد.

نمایندگانی که در این دوره حضور پیدا کردند توانستند اینقدر فضای مجلس را تغییر دهند که فردی مثل علی مطهری نائب رئیس مجلس شود یا شرایط را به نحوی دگرگون کردند که سه وزیری که هیچ کدام در مجلس قبلی رای نیاورند، همه رای بیاورند. این روحیه در دوستان ما وجود دارد که بتوانند دوز و چگالی این دگرگونی را بالا ببرند. اما همانطور که گفتم تکیه ما این است که بتوانیم آواری که بر سر مردم خراب شده بود و مشکلات زیادی به وجود آورده بود و تا دهها سال آثارش باقی می‌ماند را آواربرداری کنیم. باید فضای بهتری برای توسعه کشور به وجود آوریم.

فکر می‌کنید در چهار سال آینده اصلاح‌طلب‌ها بتوانند گزینه‌ای را به جامعه معرفی کنند که در انتخابات سال 1400 کاندیدای آنها باشد و کاریزمای بیشتری نسبت به دکتر عارف داشته باشد.

تحلیل کردن سال 1400 بسیار دشوار است. من هنوز در شوک فاجعه ترامپ هستم. آثار تبعی انتخاب ترامپ در فضای سیاست بین المللی و خاورمیانه و مسائل مرتبط با ایران گسترده و در عین حال نامشخص است زیرا معلوم نیست شعارهای او با عمل چقدر فاصله دارد. نمی‌دانم این آثار تا چه اندازه فضای سیاسی داخل را هم متاثر می‌کند. ما هنوز نمی‌توانیم ارزیابی دقیقی روی تاثیر انتخاب ترامپ بر مولفه های تاثیرگذار در انتخابات 96 ارائه دهیم تا چه رسد به انتخابات 1400 که ده‌ها عامل دیگر تاثیر گذار خواهند بود.

یعنی ممکن است فضا در انتخابات پنج سال آینده نسبت به اکنون رادیکال‌تر شود؟

تمایل ندارم دید بدبینانه‌ای در مورد آینده ارائه دهم ولی نمی‌توانم این واقعیت را نادیده بگیرم که اگر خانم کلینتون رای آورده بود،‌ وضعیت روشن‌تر بود اگرچه برای ما وضعیت مطلوب و ایده آلی نبود و ما فکر می‌کردیم که اگر آقای سندرز بالا می‌آمد بهتر می‌توانستیم از منافع ملی کشورمان دفاع کنیم. با این حال چارچوب‌های مدیریتی خانم کلینتون برای ما شناخته شده بود و فکر می‌کردیم که هم برنامه‌های برجام به خوبی جلو خواهد رفت و هم فضای مساعدتری برای حضور منطقه ای ایران در خاورمیانه پی‌ریزی می‌شد. ولی با شرایطی مواجه شدیم که واقعا نمی‌دانیم دو ماه دیگر آقای ترامپ در مورد بسیاری از موضع‌گیری‌هایش چگونه عمل خواهد کرد.

زمانی با فردی مواجه هستید که دیدگاه‌های تثبیت شده‌ای دارد و برمبنای آن می‌توانید بازی‌های بعدی خود را تنظیم کنید، ولی متاسفانه در مورد آقای ترامپ چنین چیزی وجود ندارد. نتایج انتخابات اردیبهشت 96 نیز روی فضای سیاسی و انتخابات 1400 تاثیر جدی می گذارد. از این منظر فکر می‌کنم برآورد کردن چهار سال بعد کار دشواری است.

آقای الویری! موضوع نامزد پوششی در کنار آقای روحانی را برخی اصلاح‌طلبان مطرح کرده و گفته اند باید همه جوانب را درنظر بگیرند. این موضوع ارتباطی با این ماجرا دارد که آقای ترامپ رای آورده و می‌شود نتیجه گرفت مردم به دنبال یک پدیده اند و احتمال تکرار اتفاق آمریکا در ایران وجود دارد یا مسائل دیگری در داخل هست که حرف از نامزد پوششی می‌زنند؟

این موضوع پیش از انتخاب آقای ترامپ هم به صورت جدی در میان دوستان ما مطرح بود. به سه دلیل ما احتمال می دادیم و می دهیم که آقای روحانی را در صحنه انتخابات نداشته باشیم. اول آنکه خودش نیاید، مثلا به او گفته شود آمدنت به مصلحت نیست یا فشارها آنقدر زیاد شود که او بگوید من نیستم.

دلیل دوم این که ما در مورد تصمیم شورای نگهبان نمی‌توانیم برآورد روشنی داشته باشیم، وقتی چهار سال پیش می‌بینیم آقای ‌هاشمی‌ رفسنجانی ردصلاحیت می‌شود می‌توانیم احتمال دهیم با دلایلی که اصلا برای ما روشن نیست و نخواهد شد صلاحیت آقای روحانی را هم زیر سوال ببرند. پس با توجه به عملکرد گذشته شورای نگهبان این اتفاق محتمل است. مسئله سوم این است که بنا به دلیلی که الان قابل محاسبه نیست ممکن است فضای کلی جامعه به ضرر آقای روحانی تغییر کند. ما به کرات در کشورهای جهان سوم این اتفاق را دیدیم و نه تنها در کشورهای جهان سوم،‌ بلکه حالا آمریکا هم جلوی چشم ماست. در کشور ما هم ممکن است در آن روز‌های آخر ناگهان یک شایعه معادلات را به هم بزند و آرای اقشار فرودست را به طرف خاصی متمایل کند.

به این سه دلیل هست که دوستان ما به صورت جدی به فکر مطرح کردن افرادی هستند که این افراد، نه در عرض آقای روحانی، بلکه در طول ایشان مطرح می‌شوند. به عبارت دیگر اینها مطرح نمی‌شوند که با آقای روحانی رقابت کنند و آرای او را بشکنند. بلکه مطرح می‌شوند که اگر یکی از سه عاملی که اشاره کردم اتفاق افتاد دست ما خالی نباشد.

شنیده‌هایی دارید که احتمال دارد خود آقای روحانی کاندیدا نشوند؟

به هر حال ایشان با شرایط دشواری مواجه است. فشارهای مختلفی به ایشان از منابع قدرت وارد می‌شود که ممکن است این فشارها ایشان را به یک تصمیم‌گیری دیگر بکشاند.

این نامزد پوششی شبیه به ثبت نام آقای روحانی در سال 92 است که وقتی آقای‌هاشمی ‌ردصلاحیت شد، حامیانش پشت سر روحانی قرار گرفتند؟

بله تقریبا همین روند است.

اساسا جایگزین رای آوری در جمع اصلاح‌طلب‌ها وجود دارد که تایید صلاحیت هم بشود؟

من نمی‌خواهم چندان اسامی ‌افراد را بگویم اما مثلا کسی مانند آقای جهانگیری تایید صلاحیت می‌شود و می‌تواند وارد میدان شود. آقای عارف هم همینطور. زیرا قبلا تایید صلاحیت شده و اکنون هم عضو مجمع تشخیص مصلحت است که مهر تایید رهبری را دارد. می توان روی افراد دیگری فکر کرد.

و فکر می‌کنید در برابر نامزد های رقیب می‌تواند رای بیاورد؟

اگر مردم روی دنده لج بیفتند، می‌تواند.

یعنی از نگاه شما ممکن است مردم باز هم روی دنده لج بیفتند؟

اگر مردم ببینند دست‌هایی در کار است که با حذف یا جوسازی علیه فردی می‌خواهند فرد دیگری را تحمیل کند، عکس‌العمل قاطع و غیرمنتظره از خود نشان می‌دهند.

در سال 76 هم با همین استدلال به آقای خاتمی ‌رای دادند در حالی که کسی او را نمی‌شناخت. همان سال دو هفته قبل از انتخابات من خدمت آقای کروبی بودم. ایشان می‌گفت فکر می‌کنی ما نمی‌دانیم خاتمی ‌رای نمی‌آورد؟ ما یقین داریم. می‌گفت تو که روبروی من نشسته ای، اگر کسی بگوید این الویری نیست، اصغرزاده است من هم می‌گویم خاتمی ‌رای می‌آورد. می‌خواست به تعبیر خودش مثال لری بزند که من شیرفهم شوم. می‌گفت خاتمی سه چهار میلیون رای می‌آورد و ما می‌توانیم بگوییم که ما هم هستیم و حقوقمان باید رعایت شود. اما یک مرتبه دیدیم که 20میلیون رای آورد.

شناخته شده نبودن هم به آقای خاتمی ‌و هم به آقای احمدی نژاد کمک کرد. اینها هیچکدام پیشینه روشنی نداشتند که مردم از آن شاکی باشند اما آقای عارف برای مردم شناخته شده است و البته الان در جایگاهی است که گاها انتقاداتی به او می‌شود. حامیان اصلاحات چندان سکون و سکوت او را در مجلس نمی‌پسندند.

مگر آقای ‌هاشمی ‌شدیدا یک شخصیت مورد انتقاد نبود به نحوی که احمد توکلی در برابرش رای بالایی آورد؟ اما وقتی نظر مردم درباره او تغییر کرد و مردم احساس کردند که به ناحق شورای نگهبان او را ردصلاحیت کرده،‌ هاشمی ‌به یک اسطوره تبدیل شد و توانست در کنار آقای خاتمی ‌نقش ایفا کند و در انتخابات خبرگان هم رای اول را بیاورد.

اما تلقی من درباره عارف این است که فضای عمومی در جریان جزئیات مسائل نیستند. هدایت و رهبری و جایگاه آقای عارف بین اصلاح‌طلبان در داخل مجلس بسیار مطلوب است. امضا کردن زیر یک تذکر و حرف زدن که ملاک نیست. مدیریت یک مجموعه صد و چند نفری که هر کدام سلیقه خاصی دارند کار دشواری است. آقای عارف هم در جریان فراکسیون امید مورد وفاق بقیه است و هم در شورای عالی اصلاحات توانست اتفاق آراء اعضا را برای ریاست کسب کند. در حالی که سلیقه‌های تندی در این جریان وجود دارد که با آقای عارف مخالفند اما او توانسته این جایگاه را حفظ کند.
به هر حال شما می‌خواهید از مردم رای بگیرید. یک بار آقای خاتمی‌ اعتبارشان را وسط گذاشتند و از آنها خواستند به لیست خاصی رای بدهند در حالی که اکثر آنها را هیچکس نمی‌شناخت. اما عملکرد اعضای این لیست بعضا باعث انتقاداتی از سوی مردم شده است. فرض بگیریم در سال 96 هم این خواسته از سوی بزرگان اصلاحات مطرح شود آیا مردم باز هم اعتماد می کنند؟

من قبول دارم که آقای عارف باید تصویر بیرونی خود را اصلاح کند. اتفاقا چند روز پیش که ایشان را دیدم، گفتم تصویری که در بیرون از شما ترسیم شده،‌ تصویر مورد انتظار بسیاری از رای دهندگان به شما نیست. البته اطلاعاتی که ما از عارف داریم غیر از این تصویر است. آقای عارف حتی تا ساعت 11 و 12 شب وقت ملاقات می‌گذارند تا افراد را منسجم کنند. وقت ایشان در مجلس و فراکسیون لب به لب پر است و فعالیت می‌کند. مدیریت فراکسیون خیلی دشوار است چراکه هر کسی مقتضیات خاص خود را دارد. در نظر بگیرید که آقای عارف چقدر باید زمان بگذارد تا هماهنگی ایجاد کند. ریاست فراکسیون و نمایندگی مجلس مثل وزارتخانه یا سایر کارهای مدیریتی نیست. من زمانی که شهردار بودم اگر یک معاونم با من سازگاری نداشت عوضش می‌کردم ولی وقتی در مجلس رئیس کمیسیون برنامه و بودجه بودم نمی‌توانستم این کار را انجام دهم برای اینکه شأن نمایندگی فرق می‌کند. حرفی بزنی می‌گویند تو یک نماینده هستی و من هم یک نماینده. شأن برابر داریم. در این شرایط کار بسیار دشوار است و از عهده هر کسی برنمی‌آید. چنین فردی یا باید آنقدر شخصیت کاریزماتیکی باشد که اگر یک اشاره کند، همه قلبا و عملا تمکین کنند که در مجلس هیچکس چنین جایگاهی ندارد یا باید ساعتها وقت بگذارد و صحبت کند تا بتواند نظرات را جلب کند.

که آقای عارف از روش دوم استفاده می‌کنند.

بله. به نظر من آقای عارف در جایگاه ریاست فراکسیون خوب عمل کرده است.

بازوهای کمکی در مجلس دارد؟ نمایندگانی هستند که در این رایزنی‌ها به او کمک کنند؟

حتما همینطور است والا کار پیش نمی رود. مجموعه ای از نمایندگان خوش فکر و کاردان در کنار عارف دارند تلاش می کنند. ولی می‌خواهم بگویم این قضاوت که از بیرون می‌شود. با اتفاقی که در درون می‌افتد فرق دارد. من بر اساس اطلاعاتی که از درون دارم و به نقل از کسانی که اکنون با آقای عارف کار می‌کنند این را می‌گویم. می‌گویند عارف واقعا وقت می‌گذارد و بسیار خوب عمل می‌کند. در مجموع و با توجه به رقابت ها و نبود مشوق ها فراکسیون امید خوب کار می کند. آثار آن را در رای اعتماد به وزرا یا انتخاب نمایندگان برای مسئولیت های خاص مشاهده می کنیم و این نشانه آنست که هیئت رئیسه فراکسیون امید و در راس آن عارف خوب کار می کنند.

آقای الویری گریزی هم به گذشته شما داشته باشیم. شما در دوران دبیرستان و زمانی که مبارزاتتان را شروع کردید،‌ رفیق صمیمی‌ای داشتید که اکنون به لحاظ سیاسی فاصله زیادی با شما دارد. کمی ‌از خاطرات آن زمان بگویید. رابطه شما با آقای حسین شریعتمداری امروز چگونه است؟

هنوز هم با هم دوست هستیم و هر از چندگاهی همدیگر را می‌بینیم و با دوستان قدیمی شامی‌ می‌خوریم. البته برای اینکه دعوایمان نشود سعی می‌کنیم از خاطره‌ها و گذشته‌ها صحبت کنیم و از موضع‌گیری‌های سیاسی پرهیز کنیم.

ایشان دماوندی است و من هم دماوندی. قبل انقلاب فعالیت‌های مذهبی انقلابی در دماوند داشتیم و در برابر مذهب سنتی رایج در آن مقطع،‌ چهره‌هایی مانند شهید باهنر؛ شهید شرافت، امامی کاشانی و ‌هاشمی‌رفسنجانی را به دماوند می بردیم و مرجعیت امام خمینی را تبلیغ می‌کردیم. در تهران هم علاوه بر فعالیت های سیاسی یا مذهبی رابطه دوستانه صمیمی و مستمر داشتیم. در آن فضا با هم کار می‌کردیم و به خوبی یکدیگر را می‌شناختیم. اما بعد از انقلاب ایشان مسیر دیگری را طی کرد که دیدگاه‌هایش با ما و تعداد زیادی از دوستان ما متفاوت شد اما الان چون هم او مرا قبول دارد که فردی معتقد به مبانی اسلامی‌ و منافع ملی هستم و هم من درباره او این باور را دارم،‌ فقط با هم می‌نشینیم و سعی می‌کنیم وارد مسائل روز نشویم.
آقای شریعتمداری هیچ‌وقت هم علیه شما مطلبی ننوشتند. حتی در سال 88 اسامی‌ افرادی که فعالیت بسیار کمتری از شما داشتند اسمشان در کیهان درج شد اما مرتضی الویری موردغضب شریعتمداری قرار نگرفت.

بله همینطور است. علتش هم این است که ایشان با هر دلیلی که حساب کنید بسیاری از اصلاح‌طلب‌ها را عضو فتنه یا جاسوس می‌داند اما در مورد من چون از دوران نوجوانی شناخت دارد و می‌داند که من جاسوس یا فتنه‌گر یا بی‌دین نیستم،‌ چیزی نمی‌گوید و نمی نویسد.

من علیرغم اینکه سلیقه‌های آقای شریعتمداری را اصلا نمی‌پسندم و فکر می‌کنم اشتباهات زیادی انجام می‌دهد اما او را یک فرد مذهبی و پایبند به یک سری اصول می‌دانم اما احساس می‌کنم در مصادیق همان اصول دچار اشتباه شده است.

مصادیق را به ایشان می‌گویید؟

عرض کردم ما وقتی کنار هم هستیم برای اینکه دعوایمان نشود سعی می‌کنیم وارد مسائل جاری نشویم.

دیدارهایتان مداوم است؟

نه چندان.

حسین شریعتمداری 16،‌ 17 ساله در ذهن شما چگونه شخصیتی است؟

نوجوان بسیار گرم و بامحبتی بود. رفیق دوست بود. در فضایی که برخی جوانان به مسائل غیراخلاقی آلوده می‌شدند،‌ او به عنوان جوان سالم و مهذب شناخته شده بود.

در آن زمان همینقدر بی‌پروا سخن می‌گفت؟

در مقابل مارکسیست‌ها و غیرمذهبی‌ها همین گونه بود، برخوردهایش تند بود.

شما پس از دوران شهرداری تهران، سفیر ایران در اسپانیا شدید در حالی که در حوزه سیاست خارجی سابقه ای در کارنامه خود نداشتید. چی اتفاقی باعث این امر شد؟

من در عین اینکه به مدیریت شهری وارد شدم و و دو دوره در مجلس در کمسیون‌های اقتصادی فعال بودم، اما پایه و اساس فعالیت‌های من از قبل انقلاب سیاسی بوده است. لذا با مسائل سیاسی بیگانه نبودم. اما انگیزه اسپانیا بیشتر اقتصادی بود. ماجرا این بود که آقای خاتمی ‌سفری به اسپانیا داشتند و آقای ازنار نخست وزیر وقت اسپانیا و آقای خاتمی پروتکلی را امضا کردند و قول همکاری‌های مفصلی را به هم دادند از جمله اینکه بنا شد حجم مبادلات اقتصادی ایران و اسپانیا به سه برابر افزایش پیدا کند.

وقتی آقای خاتمی‌ برگشتند به مناسبت درگذشت دکتر نوری داماد آقای حسین رضایی به منزل ایشان آمده بودند و هنگام خروج در کوچه قدم زنان چند دقیقه ای با من صحبت کردند و گفتند ما می‌خواهیم رابطه مان را با اسپانیا توسعه دهیم. اسپانیا می‌تواند پل ارتباطی ما با آمریکا لاتین و کشورهای اروپایی باشد و از من خواستند این مسئولیت را بپذیرم. من هم قبول کردم و به اسپانیا رفتم. البته اواسط دوره من با روی کار آمدن آقای احمدی نژاد همراه شد و من هم مشمول مهرورزی ایشان قرار گرفته و در تیر سال 85 برگردانده شدم به همراه 30 سفیر دیگری که آقای احمدی نژاد عوض کردند.