ادبیات مستقل، آری یا نه؟/ شکروی: نباید بی‌و‌بندو‌باری را به جریان‌های فرهنگی مستقل نسبت داد

به گزارش خبرنگار فرهنگی آنا، مشروح گفت‌وگو با شادمان شکروی درباره موضوع ادبیات (و سایر گرایش‌های فرهنگی و هنری) مستقل به شرح زیر است:

در گرایش‌های فرهنگی و هنری، توصیفی وجود دارد به اسم «مستقل»؛ سینمای مستقل، ادبیات مستقل و... در مقابل این تعریف، جریان‌هایی هستند که همواره از حمایت‌های خاصی برخوردارند. تفسیر شما در این وادی از استقلال چیست؟

من نه جامعه را نفی می‌کنم، نه حاکمیت‌را. برای هردو احترام زیادی قائل هستم. آن استقلالی که در ذهن من است، قدری جامع‌تر است و سعی می‌کند دیدی کل‌نگر داشته باشد. ما در یک برهه حساس تاریخی در یک منطقه پرآشوب قرار داریم. خاورمیانه و آن هم بحرانی‌ترین بخش آن. اوضاع و احوال عراق و افغانستان و سوریه و لیبی و دیگر کشورها را که خود بهتر می‌دانید. حفظ امنیت کشور در این شرایط واقعا دشوار است و البته خودخواهی است اگر امثال من به بهانه استقلال تلاش و هوشمندی حاکمیت را نادیده بگیریم و به مسائلی نظیر جفای به خود فکر کنیم. در قلب یک منطقه خشن و بحران زده به سر بردن، لازمه‌اش تا حدی حاکمیت مقتدر درونی است که گاه مجبور می‌شود پلیسی عمل کند. به‌خصوص اینکه همه در ابراز نظر، رعایت اعتدال را نمی‌کنند. جامعه هم تحت تاثیر همین تاریخ و همین جغرافیا قرار دارد. فعلا دوره افول فرهنگی را می‌گذراند. دوره‌ای که دارد در خودش گیج می‌خورد. نوعی دوره گذار که اگر خوب هدایت شود، البته می‌تواند به دگردیسی بینجامد.

بنابراین شما تقصیری را متوجه حاکمیت و جامعه در رابطه با عدم استقلال هنر و ادبیات نمی‌دانید؟

البته که می‌دانم؛ منتهی با نگاهی عمیق‌تر. من هم مثل بسیاری از هنرمندان می‌دانم که استقلال در شرایط فعلی نوعی مجاهدت است. حاکمیت از ادبیات و هنر ایدئولوژیک جانبداری می‌کند. مشکلی نیست و به اصطلاح سرشت فکری و سیاسی حاکمیت همین است. تصور نمی‌کنم کسی هم با مبانی اعتقادی و ایدئولوژیک مشکلی داشته باشد. مشکل از آنجا آغاز می‌شود که متاسفانه در مواردی در این کار افراط می‌کند. انگار که با هنرمندان مستقل لجاجت داشته باشد. من که هنرمند مستقلی را ندیده‌ام که در سطح بالایی قرار داشته باشد و بخواهد به عمد به هنجارهای فرهنگی آب و خاک خود بی‌اعتنایی کند. اگر عکاس است، می‌داند که مثلا عکاسی بدن‌های برهنه در فرهنگ اخلاقی ما پذیرفته نیست و اگر موسیقی‌دان است، می‌داند که آوردن موسیقی‌هایی که با شعرهای رکیک و توهین مدام همراه است وهن جامعه است. متاسفانه در مواردی، حاکمیت بی‌و‌بندو‌باری را که خاص قشرهای ضعیف فرهنگی است به استقلال نسبت می‌دهد و این درست نیست. از آن طرف، جامعه نیز آن ورزش فکری و چشمی را نکرده که نگاهش و اندیشه‌اش عروج پیدا کند و خود بخود خریدار کالای فاخری که تنها در کوره انزوا و استقلال بدست می‌آید، باشد. در موارد زیادی روزمرگی و تخدیر را ترجیح می‌دهد ولو به هر قیمت. این است که یک هنرمند مستقل به معنی واقعی در شرایط امروز جفا می‌بیند. اما این به معنای آن نیست که چشم‌هایش را ببندد و معذورات حاکمیت و شرایط جامعه را درک نکند و صرفا از جانب خود لب به اعتراض و شکوه بگشاید. منظورم این نیست که معترض نباشد. بزرگترین هنرمندان ما از حافظ گرفته تا عبید زاکانی و دیگران از جمله معترضان به زمانه خود بوده‌اند. منظور این است که به قول معروف شرایط طرف مقابل را هم درک کند و خودش را جای آن‌ها بگذارد. حداقل تا حدی که برایش مقدور است.

آیا خود شما می‌توانید بین بخش های متضاد وجود خود تعادل برقرار کنید؟

واقعیت اینکه در کوتاه مدت خیر. من هم فشار خونم وحشتناک بالا می‌رود! خیلی هم وسوسه می‌شوم که به مدل آن‌ها عمل کنم. یعنی واقعا وسوسه‌انگیز هم هست. خوب این افراد به تبع شهرتی که بدان دست می‌یابند صاحب خیلی چیزها می‌شوند. چیزهایی که باید در اختیار هنرمند مستقل قرار گیرد تا بتواند در خلوت و انزوا هنرش را ارائه کند. اما هنرمند مستقل بی‌نوا که همانطور که عرض کردم باید تقریبا همه چیز خود را از دست بدهد. نهایت اینکه زندگی‌اش را به مدارهای دیگر گره بزند و وقت محدودی را برای لذت روحی به هنرش اختصاص دهد. اما حالا بالا رفتن سن باشد یا تجربه یا استقامت یا هرچه فکرش را بکنید، سبب می‌شود با گذشت زمان تعادل ایجاد شود. البته در مواقعی واقعا سخت است. بخصوص اینکه شاهکارهایی از همین هنرمندان گمنام مستقل دیده‌ام که توسط همان افراد سطحی چهره‌سازی شده مورد تمسخر قرار گرفته و یا سرکوب شده است. خوب این سنخ افراد واقعا در سرکوب و تمسخر هم ید طولایی دارند. اینجا دیگر همان است که حافظ گفت: جای آن است که خون موج زند در دل لعل....زین تغابن که خزف می شکند بازارش.

می‌دانید که نگاه جامعه و حاکمیت به هنرمند مستقل، نگاه‌های متفاوتی است. نگاه شما با تعریف استقلال و هنرمند و نویسنده مستقل چیست؟

یک عقیده نه چندان منطقی وجود دارد که هنرمندان مستقل باید زندگی را در زجر و گمنامی و تیره بختی طی کنند. راستش من چنین عقیده‌ای ندارم. خوب شاید یک دلیلش این باشد که از زجر و تیره‌بختی زیاد خوشم نمی‌آید. دلیل دیگرش هم این است که برای هرکس راه‌های زیادی وجود دارد تا به آنچه می‌خواهد برسد. گیرم افرادی ناعادلانه از برخی مزایا برخوردار شدند آن هم افراطی. برای باب دیلن احترام زیادی قائل هستم و خوشبختانه خود او هم تا آنجا که شنیده‌ام آنقدر بزرگ‌منشی داشته است که حتی به تمسخر آکادمی سوئد بپردازد که نوبل ادبیات را برای او در نظر گرفته‌اند. می‌خواهم عرض کنم که هنگامی که تبعیض و بی‌عدالتی در گل سرسبد جوایز علمی جهان نظیر نوبل رعایت نمی‌شود، فقط ما نیستیم که خون دل می‌خوریم. تولستوی، چخوف، ایساک بابل، سالینجر، گراهام گرین و بسیاری دیگر بوده‌اند که قربانی سیستم ناعادلانه و قضاوت‌های عجیب آکادمی سوئد شده‌اند. نظیر آنچه در اسکار هم وجود دارد. با این همه، چخوف بعد از نامه‌ای که به او رسید از یک هنرمند بازاری به یک هنرمند مستقل تبدیل شد. نامه‌ای که می‌گفت گرسنگی بکش و خوب بنویس. البته چنانکه عرض کردم من با این گرسنگی کشیدن و این حرف‌ها زیاد موافق نیستم. ابعاد وجودی انسان باید به صورت همه جانبه پرورش یابد. بخصوص برای ما که در ذات خود از باورهای مذهبی برخوردار هستیم. چرا باید اینقدر شأن خود را پایین بیاوریم که به مشتی حسرت ببریم؟ گیرم که کل جامعه در برابر آن ها خم و راست بشوند و بر خلاف هنرمندان واقعی هیچوقت هم توی صف کنار مردم عادی نایستند. این‌ها به مرور به ذهن می‌رسد و آدم را آرام می‌کند. من نوشته‌های عالی‌ای از نویسنده‌های آفریقای جنوبی زمان آپارتاید خواندم. معرکه بود. واقعا که سطح بالایی داشتند. آن هم در آن ایام. چه سرنوشت‌های اسف‌باری هم پیدا کردند. خوب آن‌ها توسط حکومت بایکوت بودند ولی استقامت آن‌ها قابل تحسین بود. خودتان که بهتر از من در خصوص هنرمندان مستقل زمان استالین در روسیه می‌دانید. نوابغی که به اندازه نبوغشان شخصیت والا و عروج کرده داشتند.

پس به نظر شما دیدن بی‌عدالتی‌ها، چندان هم نباید باعث افسردگی یا عصیان شود.

تاریخ معلم خوبی است؛ همانطور روانشناس و مشاوری عالی. در این مواقع خوب به کار می‌آید. گذشته از این، من نسخه شخصی خودم را برای دیگران تجویز نمی‌کنم. برای خودم هم تجویز نمی‌کنم. شاید در آینده تغییر رویه بدهم. احتمالش البته هست. استقلال یک حزب سیاسی نیست که اگر از آن خارج شوی، به خودفروختگی یا سست‌عنصری و نظیر این متهم شوی. یک خصیصه ذاتی روانی است. می‌تواند نزد هرکس یک تفسیر داشته باشد. حتی افرادی که چندان هم لایق نیستند هنگامی که رسانه‌ای می شوند و دیگران برای امضا گرفتن از آن ها صف می‌کشند یا مدام توی تلویزیون هستند یا عضو فرهنگستان می‌شوند و یا کتاب‌هایشان چاپ‌های صد به بالا پیدا می‌کند و ناشران تا کمر جلویشان خم می‌شوند، می توانند خیلی خوب خود را توجیه کنند. درست است که من آمدم و دیگری که از من لایق‌تر بود نیامد؛ اما اولا چه‌کسی گفته او از من لایق‌تر است؟ در ثانی من هم می‌توانستم مثل خیلی‌های دیگر دنبال اختلاس و دزدی و ارتشا بروم. اینکه نرفتم یعنی به اندازه کافی تقوا داشته‌ام و حالا دارم پاداشش را می‌گیرم. حتی ممکن است پای خدا را هم وسط بکشند و بگویند خدا مرا به پاس اینکه به انحراف کشیده نشدم در صدر قرار داد. بله. می‌بینید مطلب تا چه حد قابل تفسیر است؟ خوب این‌ها در ذات خود نوعی دلیل تراشی است. خود آن‌ها هم در عمق وجدانشان می‌دانند که واقعیت چیست ولی به هرحال صدای وجدان در هیاهوی تشویق کف زدن‌ها و خم و راست شدن‌ها و رانت‌های مختلف، خیلی راحت گم می‌شود. خیلی خیلی راحت.

در چنین شرایطی پیشنهاد من به جوانان با استعداد این است که چشم‌هایشان را باز نگه دارند. به قول سیلونه در خروج اضطراری، بسیاری مواقع به اجبار وارد مسیرهایی می‌شویم که در درون خود ترجیح می‌دادیم وارد نشویم. حتی اصلا نمی‌خواستیم وارد شویم. حال که به هزار اجبار وارد شده‌ایم بهتر است سعی کنیم همواره چشم‌های خود را بازنگه داریم. زمانی که چشم‌ها بسته می‌شود، همه چیز انسان از دست می‌رود. شاید بدون اینکه خودش بخواهد.

با وجود این تعاریف، ضروت وجود ادبیات (و البته سایر گرایش‌های هنری) مستقل در جامعه ما چیست؟

به تاریخ نگاه کنید. حتی تاریخ معاصر. چه کسانی بر جای مانده‌اند؟ هنرمندان واقعی چه کسانی بوده‌اند؟ گیرم گهگاه از زیر دست تاریخ افرادی هم در بروند و برای خودشان جایگاهی درست کنند اما سرزمین ما هم مثل دیگر سرزمین‌های دنیا مدیون افرادی است که کوشیدند استقلال خود را حفظ کنند. در مواردی مثل شهدا که استقلال کشور را با خون خود حفظ کردند، آن‌ها هم استقلال هنر و فرهنگ را با خون روح و روان خود پاسداری کردند. درست است که همه نمی‌توانند ناصرخسرو باشند و زندگی به هزار هزار دلیل آدم‌ها را به سمت عنصری بودن و عسجدی بودن می‌کشاند ولی حدیث ناصرخسرو حدیث دیگری است. همانطور که حافظ و همانطور که مرحوم اخوان ثالث و نیما و هدایت و خیلی‌های دیگر. سیاستمداران ما در سازمان ملل کشور ما را کشور خیام و حافظ و مولوی معرفی می‌کنند. با غرور هم از این مفاخر فرهنگی یاد می‌کنند. ندیده‌ام که کشور ما را کشور قاآنی و عنصری و هزار هزار شاعر دیگر بارگاه سلطان محمود غزنوی یا ناصرالدین شاه قاجار بدانند. جالب است که افرادی را مثال می‌آورند که به قول خودشان: گرچه گرد آلود فقرم شرم باد از همتم....گر به آب چشمه خورشید دامن تر کنم. تاریخ نشان می‌دهد که عمده ستون‌های فرهنگ و هنر کشور ما همان‌هایی بوده‌اند که در زمان خود، از سوی جامعه و حاکمیت به دلایل مختلف به بازی گرفته نشده‌اند. این نوعی فانتزی تاریخی است ولی متاسفانه واقعیت دارد.

در پایان؛ حضور و فعالیت‌های ادبی خود را از منظر تعبیر «استقلال» چطور ارزیابی می‌کنید؟

تا به امروز در حد توان سعی کرده‌ام. فردا را نمی‌دانم. خوب بدون تعارف و اغراق از زمانی که این اشتیاق هنری به جان ما افتاد، به نوعی آینده‌سوزی ما هم شروع شد. می‌توانستم در رشته تحصیلی خودم به جاهایی برسم. حداقلش پست‌های ریاستی و مدیر کلی و از این چیزها بود که خوب منافع خاص خودشان را هم دارند. ضمن اینکه لابی‌ها را نیز قوی می‌کنند و زندگی هم که روی ارتباطات می‌گردد. من در انزوا مدام تولید کلام می‌کنم و یک شعاع محدود ارتباطی دارم که نوشته‌هایم را از آن طریق منتشر می‌کنم. به کار در شهرستان اکتفا کرده ام که برای خودم وقت و فراغت نوشتن داشته باشم ولی این وقت و فراغت هم آسان به‌دست نمی‌آید. ضمن اینکه باز برای همین وقت و فراغت است که مجبوری از حضور در بسیاری جمع‌ها خودداری کنی و از این طرف هم ارتباطاتت ضعیف می‌شود. یک بار در یک برنامه تلویزیونی شرکت کردم و بعد دیدم واقعا چقدر تاثیر دارد. انگار مردم مسخ شده رسانه‌ها هستند. اما این دولت مستعجل بود و روی هم رفته به تلاش برای تداوم آن ادامه ندادم. ناله نمی‌کنم. در مقابل به علم، هنر، ورزش و هرآنچه می‌خواستم به آن شکل که می‌خواستم رسیدم. با زحمت زیاد داستان‌هایی نوشتم که به نظرم نوشتن آن‌ها زمانی برایم محال بود. در چند مجله خوب دنیا منتشر کردم و برخی صاحب‌نظرانی که نظرشان برایم مهم بود تایید کردند. گاهی شعرهایی می‌گویم و گاهی رساله‌هایی را در ادبیات فارسی و انگلیسی به صورت در سایه راهنمایی می‌کنم. آن هم با رشته تحصیلی زیست شناسی. برخی مقالات و یادداشت‌هایی هم هست که آن‌ها هم به نظرم بد نمی‌آید. عضو هیچ حزب و گروهی هم که نیستم تا از حمایت‌های پیدا و پنهان آن‌ها برخوردار باشم. اگر این‌ها نشانه‌ای از استقلال باشد، خوب می‌شود گفت تا حدی مستقل و اگر نشانه ضعف مدیریت باشد، می‌توان گفت ضعیف در مدیریت.