راغفر: یکی از ویژگی‌های اقتصاد ایران سرمایه‌داری رفاقتی است/ فاطمی: اطلاعات تولیدشده با منابع عمومی، شخصی نیست

به گزارش خبرنگار گروه اقتصادی آنا، حسین راغفر ابتدا در تعریف مختصری از شفافیت اقتصادی گفت: عمدتا مساله جریان آزاد اطلاعات و شفافیت به ویژه در فرآیندهایی که منابع عمومی در آن حضور دارد باید وجود داشته باشد یعنی اطلاعاتشان در اختیار عموم قرار بگیرد. منتقدین بتوانند بر آنها نظارت کنند و چنانچه انحرافی در فرآیندها وجود داشته باشد هشدار دهند پیش از آنکه بحران‌هایی مثل فساد مالی و فسادهای مختلف اداری شکل بگیرد.

فرشاد فاطمی، عضو هیات علمی دانشگاه شریف نیز در تعریف خود از شفافیت اقتصادی اظهار کرد: بگذارید کمی دامنه را گسترده کنم. شفافیت خیلی اوقات اطلاعاتی را که در حیطه عمومی جمع می‌شود حتی اگر با منابع عمومی هم نباشد شامل می‌شود البته در این برنامه تمرکز ما روی آمار اقتصادی است ولی به طور مثال در خیلی از کشورهای دنیا اگر شما دوربینی در کوچه برای امنیت خانه نصب کنید همسایه‌ها می‌توانند از آن استفاده کنند، می‌خواهم بگویم نه تنها منابع اطلاعاتی و منابع دولت جمع می‌شود بلکه بعضا اطلاعاتی که در حیطه عمومی جمع‌آوری می‌شود اگر سایرین بخواهند به آن دسترسی پیدا کنند این دسترسی باید فراهم شود.

او ادامه داد: نکته بعدی اینکه به هرحال آحاد اقتصادی با دریافت اطلاعات می‌توانند تصمیمات اقتصادی خود را بگیرند هرچقدر اطلاعات دقیق تر باشد کمک می‌کند آحاد اقتصادی تصمیم بهتری بگیرند. به همین دلیل در دسترس بودن اطلاعات برای آحاد اقتصادی مهم است و وظیفه دولت است که بسترهایی فراهم کند تا اطلاعات من جمله قیمت‌ها و ... برای آحاد اقتصادی فراهم باشد.

راغفر در پاسخ به سوال مجری برنامه در رابطه با اینکه منظور از قسمت غیرشفاف در اقتصاد چیست گفت: متاسفانه موارد متعددی وجود دارد که شاید برجسته‌ترین آنها قرارداد محرمانه باشد. قراردادهایی که منافع عمومی درگیر آن است و با منابع عمومی سر و کار دارد اما مردم و کارشناسان داخلی عمدتا نامحرم محسوب می‌شوند و اینها مهر قراردادهای محرمانه می‌خورد. ما به عنوان مثال دو گزارش دریافت کردیم یکی سال ۱۳۸۳ یکی هم ۱۳۹۳ که مجلس شورای اسلامی تحقیق و تفحص مجلس شورای اسلامی از قراردادهای خودروسازی بوده است.

وی ادامه داد: در اینجا نشان داده می‌شود که چه فریب بزرگی دستگاه‌های داخلی خوردند و چه ضربات مهلکی به بنیان‌های صنعتی که از فرصت‌های انحصاری خیلی گسترده‌ای بهره‌مند بوده خورده است. هزینه‌های این انحصارها را به اشکال مختلف مردم می‌پرداختند. اینها سبب شده متاسفانه هزینه‌های کلانی موجب عقب‌ماندگی صنعت خودروسازی شده و فرصت‌های بسیاری برای تولیدکنندگان خارجی فراهم آورد. یک قرارداد که مربوط به گذشته است، براساس گزارش تحقیق و تفحص مجلس نشان می‌دهد که به عنوان مثال قرار بوده است خودروی تندر ۹۰ با ۴۰ درصد تولید داخل شروع کند و سال اول بعد از ۱۲ ماه به ۶۰ درصد تولید داخل و سال دوم به ۷۵ درصد و سال سوم به ۸۵ درصد ساخت داخل افزایش پیدا کند. ارقامی که در جلوی چشم تولیدکنندگان قطعات داخلی قرار گرفته است این است که ۹۰۰ هزار خودرو قرار است که در کشور ساخته شود. تولیدکنندگان داخلی براساس این اطلاعات سرمایه گذاری بزرگی می‌کنند و امروز بعد از ۱۰ سال که این خودرو در کشور مونتاژ شده ۴۰ درصد تولیدش در داخل است و ۹۵ درصد موتورش عملا وارداتی است و اقلام اساسی اش هنوز از خارج می‌آید و مع‌الاسف به شدت به اعتماد تولیدکننده داخلی لطمه زده است.

وی ادامه داد: چرا قرادادهای جدید رنو و پژو و قراردادهای یگری که در ایرباس قرار دارد باید از دید کارشناسان داخلی محرمانه تلقی بشود و اینها اجازه دسترسی به این اطلاعات و نقد این قراردادها با هدف حفظ منافع ملی را نداشته باشند. در این قراردادها آن کسانی که محرم هستند خارجی‌ها هستند.

فرشاد فاطمی هم با دشوار خواندن قضاوت درباره بهبود یا بدترشدن روند شفافیت اظهار کرد: من فکر می‌کنم حرکت ما آنقدر کند بوده که قضاوت دشوار است. در تایید فرمایش دکتر راغفر مثالی بزنم؛ سال ۱۳۸۸ قانون انتشار و افشای آزاد اطلاعات مصوب مجلس شد و قرار بود در سه ماه آیین‌نامه اجرایی آن بیاید. این آیین‌نامه سال ۱۳۹۳ در روزنامه رسمی چاپ شد. هرچند آن اطلاعات لزوما اقتصادی نیست ولی اطلاعات اقتصادی هم به هرحال بخشی از اطلاعاتی است که در دستور می‌تواند قرار بگیرد. می‌خواهم بگویم حرکت خیلی کند است، برخی مواقع حرکت‌هایی اتفاق افتاده که قابل توجه است. مثلا در دوره اخیر گمرک اطلاعات مربوط به واردات را با تواتر ۲۴ ساعته روی سایت خود می‌گذارد که این قابل تقدیر است منتها این بخشی از اطلاعات است.

او ادامه داد: می‌خواهم یک بحث عمومی‌تر داشته باشم؛ نقطه هدف اساسی این است هرجا اطلاعاتی با منابع عمومی تولید می‌شود جمع‌آوری و ذخیره می‌شود باید مشخص باشد که این اطلاعات، اطلاعات شخصی افراد نیست، اگر این اطلاعات محرمانه است یا نیست، باید مشخص باشد این اطلاعات با چه دقتی و در چه بازه زمانی قابل دسترسی عموم است. من فکر می‌کنم علامت‌هایی از بهتر‌شدن است منتها این حرکت آنقدر کند هست که کمی ناامید‌کننده است.

راغفر نیز درباره روند شفافیت در سال‌های اخیر گفت: برخلاف گذشته بخش‌هایی از طیف وسیعی از اطلاعات مثل همین گزارش تحقیق و تفحص قابل دسترسی است. نکته قابل توجه این است در این فرآیند کندی که اشاره شد ما شاهد شکل‌گیری منافع گسترده گروه‌های سازمان یافته هستیم و اینها اصلی‌ترین مخالف جریان اطلاعات هستند. یعنی ما اشکال مختلفی از مافیاهای اقتصادی را در گشور شاهد هستیم که مخالف شدید جریان آزاد اطلاعات هستند. در مجموع به نظر من بدتر شده است.

فاطمی با انتقاد از دخالت دولت در بازار پول اظهار کرد: یک مشکلی اینجا ما داریم بین میزان دخالتی که دولت در بازار پول می‌کند و میزان شفافیت. به نظر می‌رسد در برخی مواقع با دخالت بی‌اندازه در بازار پول ما تلاش کردیم شفافیت به وجود بیاوریم منتها عملا به آن حاصلی که مورد نظرمان است نمی‌رسیم. مثلا در همین مورد اخیر درباره تعیین نرخ‌های سود، در حال حاضر نرخ‌های سودی تعیین شدند. ما انتظار داریم این کار داستان را شفاف کند. منتها به نظر می‌آید به هردلیل بانک‌ها نمی‌توانند این نرخ‌ها را به دلیل اشکال پیش آمده در نظام بانکی ما اعمال کنند.

او ادامه داد: نظام بانکی ما دچار یک سری معضل‌های عمیق و عمده است و عدم توجه به این معضل‌ها باعث می‌شود سیاستگذاری ما توفیقی نداشته باشد. نکته اصلی این است ارقامی که مثلا برای مطالبات معوق منتشر می‌شود به نظر می‌رسد صحیح نیست. به همین دلیل و به دلیل رویه غلطی که در نظام بانکی ما وجود دارد بانک‌ها می‌توانند اطلاعاتی بدهند که شفاف نیست. چون اطلاعات شفاف نیست مقام ناظر هم در تمییز دادن بانک‌های سالم از غیر سالم دچار خطا می‌شود و مجبور است سیاست‌گذاری‌هایی کند که مسلما درست نیست.

به گفته او یکی از مسائل عمده‌ای که ما با استانداردهای بانکی در دنیا تحت عنوان بازل ۲ و بازل ۳ داریم این است که یکی از مسائل اصلی در بازل ۳ می‌گوید تک تک وام‌هایی که داده می‌شود باید میزان برگشت‌پذیری و میزان ریسک آن محاسبه بشود و بانک باید وام‌هایی که از یک حدی بزرگتر است را به مقام ناظر گزارش بدهد تا بشود یک ارزیابی درستی از ریسک بانک‌ها انجام بشود. این اطلاعات ریز مسلما اطلاعاتی نیست که به درد تک تک مردم بخورد البته ممکن است محققین به آن احتیاج داشته باشند منتها اطلاعاتی است که وجودش سیاستمداران را خیلی کمک می‌کند.

وی افزود : این اطلاعات اصلا در بانک مرکزی وجود ندارد. اطلاعات مربوط به محاسبات جدید ریسک اصلا در سیستم وجود ندارد. رویه‌های نظارتی اگر اصلاح شود می‌شود انتظار داشت به اطلاعات شفاف رسید.

مداخله قدرت در تخصیص منابع بانکی

راغفر نیز با انتقاد از رفتار غیر‌مسئولانه بانک‌ها گفت: تصور می‌کنم اطلاعات خیلی گسترده‌تری را بانک مرکزی نسبت به عملکرد بانک‌ها دارد. واقعیت این است که رفتار غیرمسئولانه بانک‌ها طی سال‌های گذشته یکی از دلایل به وجود آمدن مشکلات کنونی است. مداخله قدرت در تخصیص منابع بانکی و نقض قوانین بانکی بسیار شفاف است، در اعطای وام‌ها ببینید الان بانک مرکزی چه باید کند؟ نرخ بهره‌های بانکی را پایین بیاورد. ما نمی‌توانیم با نرخ بهره ۲۴ درصدی برای تولید انتظار و امیدی به کار داشته باشیم. کشور همسایه که رقیب اقتصادی ما هم هست نرخ بهره‌اش ۴ درصد است.

او ادامه داد: بانک مرکزی متاسفانه قدرت اعمال نظارت در خیلی اوقات ندارد. علتش هم این است تعداد زیادی از نهادها مسئولیت وفعالیت اصلی آنها اقتصادی نیست ولی در قدرت حضور دارند و وارد فعالیت‌های اقتصادی شدند و تن به نظارت بانک مرکزی نمی‌دهند. فقط این نیست که دولت مداخله کرده است. دولت ناگزیر است که مداخله کند. این وضعیت نرخ بهره ۲۴ درصدی یک تیر خلاص است به مغز تولید در کشور.

عضو هیات علمی دانشگاه الزهرا افزود: ۱۶۰ هزار میلیارد تومان دیون معوقه بانکی است که فقط ۱۵ درصد آن به تولید داده شده است آن هم بخش قابل توجهیش به اسم تولید و با نرخ بهره ۴ درصد به دوستان و آشنایان داده شده است بدون اینکه قوانین و مقررات بانکی رعایت شود. اسامی را بنده نمی‌توانم بگویم. متاسفانه اقتصاد ایران یکی از ویژگی‌هایش موسوم است به سرمایه‌داری رفاقتی. قوانین اعطای وام بسیار شفاف است ولی اینها نقض می‌شود. اینهایی که گفتم مربوط به کسانی است که یک پا در ثروت و یک پا در قدرت دارند. ببینید متاسفانه بخش خصوصی مستقل به این معنا که امروز در دنیا بحث می‌شود در کشور وجود ندارد و اگر هم داشته باشد فرصت دسترسی به این منابع را ندارند.

فرشاد فاطمی با معضل خواندن مسئله نظام بانکی اظهار کرد: مسئله نظام بانکی ما الان یک معضل است. تقریبا یک سال و نیم پیش ریاست جمهوری حکم دادند برای اصلاح نظام بانکی. منتها نظام بانکی ما به دلیل عدم نظارت به این روز افتاده است. نکته‌ای که آقای راغفر تحت عنوان وام‌های مرتبط مطرح کردند به وضوح در سیستم بانکی ما وجود دارد. ضمن اینکه این مسئله باید در بانک‌های خصوصی هم رعایت شود. ما باید یک بار سیستم نظارت بانکی مان را با استانداردهای روز به هنگام کنیم و البته مقام ناظر قدرت لازم را داشته باشد که آن را اعمال کند و بعد ببینیم نظام بانکی به کجا می‌رسد. قاعدتا در این فرآیند ممکن است یکی دو بانک دچار مشکل جدی شوند و باید وضعیتشان مشخص شود. مسلما شفافیت می‌تواند جلوی بسیاری از مشکلات نظام بانکی را بگیرد.

وی افزود: به صورت کلی از لایحه اصلاح بانکی مطلعم اما هنوز جزییات را ندیده‌ایم چون به صورت رسمی هنوز ارائه نشده است. فعلا لایحه متمرکز بر حل معضل فعلی نظام بانکی است و آن این که بانک‌های ما شدیدا منابعشان قفل شده و قدرت وام دهی ندارند و تجربه نقدینگی هم در تجربه دو سه سال اخیر نشان داده که مشکلی را حل نمی‌کند.

راغفر در ادامه بحث اضافه کرد: نکته قابل توجه این است که بانک مرکزی دسترسی کافی به اطلاعات تک تک بانک‌ها ندارد. اطلاعات جزیی دارد که البته همان مشخص می‌کند کدام بانک‌ها تخلف بیشتری کردند و چگونه همین الان تخلف می‌کنند. واقعیت این است بسیاری از بانک‌ها حداقل نرخ سودی که باید دریافت کنند تا هزینه‌ها را سر به سر کنند ۱۷-۱۶ درصد است یعنی اگر کمتر از این نرخ تسهیلات دریافتی‌شان باشد نمی‌توانند کار کنند. این علتش کج‌کاری‌های گذشته است. البته این اتفاق در خیلی از کشورها اتفاق افتاده اما آنچه مورد تاکید است این است که مردم نباید هزینه خطاها و اقدامات غیرمسئولانه نظام بانکی را بدهد و بانک مرکزی باید به این مساله توجه داشته باشد. منتها تسامح بیش از حدی از سوی بانک مرکزی وجود دارد.

وی افزود: البته باید تاکید کرد برخورد با بانک‌های ورشکسته عوارض اجتماعی گسترده داشته و برخورد با آنها نیازمند دقت زیادی است. شاید همین مسئله باعث شده بانک مرکزی در یک موضع انفعالی و محافظه‌کارانه قرار گرفته باشد. به نظر من دیر یا زود اقتصاد کشور باید مسئله خودش را با این دارایی‌های سمی که در بانک‌ها متراکم شده و مانع از ظرفیت‌های نقدینگی است که بتواند تسهیلات به تولید‌کنندگان دهد روشن کند. ما اطلاع داریم بعضی بانک‌ها خرید و فروش زمین دارند. از سال ۱۳۷۲ تا ۱۳۹۲ قیمت زمین ۱۰۷ برابر شده و قیمت مسکن ۷۶ برابر شده است. نرخ تورم به طور کلی ۳۶ برابر شده است. این تفاوت‌های فاحش در فعالیت‌های نامولد یعنی خرید و فروش زمین سود بسیار بسیار بزرگتری آورده و همین الان بانک‌هایی هستند که همین منابع محدود را به‌جای وارد کردن در بخش تولید وارد خرید و فروش زمین کرده‌اند.

فاطمی در پاسخ به سوالی درباره سهم اقتصاد مولد و نامولد از اقتصاد کشور گفت: من کمی با تعریف مولد و نامولد مشکل دارم. ما ساز و کارهای اقتصادی را طوری تنظیم کردیم که خریدن یک دارایی و نگه داشتن آن برای یک دوره برای مردم سودآور بود. یک دوره‌ای این کار را در بازار خودرو انجام دادیم. مردم خودرو می‌خریدند تا بعد از شش ماه بفروشند. این مردمی که دنبال ماکزیمم کردن منافعشان هستند مقصر نیستند. ساز و کاری که ایجاد شده مقصر است. نکته این است که ما ساز و کاری ایجاد کردیم که بعضا منابع ما به سمت بخش هایی می رود که بهره‌وری پایین‌تری دارد. بنابراین به جای استفاده از کلمه مولد و غیر مولد موافق‌ترم از کلمه‌های بهره‌ور و کمتر بهره‌ور استفاده شود.

وی گفت: قاعدتا اقتصادی که سالم باشد و مکانیسم‌‌های آن بهتر کار کند، نظام قیمت خوب بتواند علامت دهد منابعش می‌رود به سمت مولد و بخش‌های غیر‌مولد نمی‌تواند با آن رقابت کند. عملا ما احتیاج داریم این سازوکارها پیاده شود. بخشی از این سازوکار ها و عوامل نهادی که باید پیش بیاید در گرو شفافیت هستند. یک مثال ساده بزنم. همین مورد مسکن که فرمودید. به هرحال زمین یک منبع نایاب است که به تدریج گران می شود. چون زمین غیر قابل تجارت است و زمین را نمی تواند از شهری به شهر دیگر برد. می شود انتظار داشت افزایش قیمت در جاهایی که جمعیت زیاد است از افزایش سطح عمومی قیمت ها بالاتر باشد. یعنی به هر حال افزایش قیمت مسکن می‌تواند در برهه هایی از تورم بیشتر باشد. منتها نکته ای که وجود دارد این است که در بازار مسکن دادن علامت قیمت به تصمیم گیرنده برای اینکه تصمیم خرید و فروش بگیرد خیلی کمک می کند. الان در بعضی کشورهای دنیا سامانه هایی است که می توانید وارد شوید و پلاک زمینی را که می خواهید بخرید یا محله ای که می خواهید خرید و فروش انجام دهید وارد کنید و قیمت مبادلات آن را در چند ماه گذشته ببینید.

وی افزود: ما این زیر ساخت را در کشور خود داریم. الان سایت راهبر مدتهاست دارد این کار را می کند و بخشی از اطلاعات هم در سایت وزارت مسکن منتشر می شود. منتها ما بیشتر می توانیم از این اطلاعات استفاده کنیم. این اطلاعات کمک می کند فعالیت های سفته بازی که ما نگرانش بودیم دیگر سودآور نباشد آن وقت شخص به جای اینکه پولش را ببرد در سفته بازی مسکن در کاری می برد که بهره ور‌تر است.

حسین راغفر در ادامه افزود : ما یک قاعده داریم در اقتصاد و آن این است که اقتصادهایی که به فعالیت های نامولد پاداش می‌دهند در آنها فعالیت های مولد شکل نمی گیرد. به طور مثال خرید و فروش زمین به صورت سنتی از عهد قاجار تاکنون به عنوان یک سرمایه گذاری تلقی می شود. خب مساله کمبود زمین همه جای دنیاست منتها دولت ها قوانینی روی زمین می گذارند که مافیا درکشور ایجاد نشود و مشکلات عدیده ای را به بار آورد.

این اقتصاددان پیرامون مساله شفافیت اقتصادی افزود: اولین قدم مساله شفافیت اعتبارات بانکی است. از نظام بانکی باید شروع کرد. نکته دوم مساله نظام مالیاتی است. اصلاحات نظام مالیاتی ما فاجعه است حتی همین اصلاحات اخیری که روی نظام مالیاتی صورت گرفته برای اینکه بتواند ظرفیت های بالقوه را بالفعل کند بسیار ناکافی است. بخش دیگر آن برمی‌گردد به اصلاح فضای کسب و کار کشور که حضور نهادهای قدرت مانع اساسی برای شفافیت فضای اقتصادی کشور است. نقطه اساسی‌تر دیگری که نقش بسیار تعیین کننده‌ای دارد نقش نظام قضایی است. نظام قضایی ما نه آشنایی کافی با فرآیندهای فساد و سوءاستفاده در اقتصاد کشور را دارد و نه ظرفیت های لازم را برای اعمال قانون و قدرت را داراست. موارد متعددی را می شود اینجا نام برد.

فاطمی در پایان با تاکید مجدد بر مساله شفافیت اقتصادی گفت: نکته اساسی این است که ما باید حواسمان باشد وقتی تصمیم های اقتصادی و تخصیص منابعی که به نوعی به منابع عمومی تعلق دارد در اتاق شیشه ای صورت گیرد و شفاف باشد خودش بخش عمده‌ای از فسادها را از بین می برد. حتی قیل اینکه لازم باشد ما قانون دیگری برای مبارزه با فساد بگذاریم. مردم به سطحی از اطلاعات علاقه‌مندند، محققین به سطحی از اطلاعات علاقه‌مندند و روزنامه نگاری حرفه ای به سطحی از اطلاعات علاقه‌مندند. در اصل این اطلاعات باید در اختیار همه قرار گیرد. این تصویر ایده آل ماست.

به گفته او فرهنگ آزاد بودن اطلاعات به خصوص در جاهایی که منابع عمومی توزیع می شود برای جلوگیری از رانت یک باید است. به طور مثال اگر ما قرار است به حاشیه نشینان و مرزنشینان اجازه دهیم بدون تعرفه خودرو وارد کنند و این اتفاق بیفتند باید افراد جامعه ببینند این منفعت را چه کسی استفاده کرده است. یک نکته را باید دقت کرد. حرکت از وضع موجود به وضع مطلوب باید طراحی شود. در همین قضیه اخیر برخورد با حقوق نجومی که آن هم یک بخشی از عدم شفافیت بود به نظر می آید عجله ای که ما داشتیم و اینقدر مسیر حرکت ما بد بود که فضای تصمیم گیری را برای بسیاری از مدیران غیر مطمئن کردیم. میخواهم بگویم ما وضع مطلوب را هم طراحی نکردیم منتها بعد از وضع مطلوب یکی از کارها تحلیل فاصله است که در آن باید ببینیم کدام قدم ها ما را به وضع مطلوب برساند درحالی که بعضی از این قدم ها می تواند وضعیت را بدتر کند.