علی خرم: دولت قبلی اصلا به دنبال مذاکره نبود، اعلام موضع‌ می‌کرد/تنها زمانی برجام اجرا نمی‌شود که رهبری نخواهند/ امیدوارم تریبون‌ها را دست عوام‌فریبان ندهند

سمیرا امیرچخماقی؛ گروه بین‌الملل خبرگزاری آنا: علی خرم، کارشناس مسائل بین‌الملل با مقایسه شکل مذاکرات در دولت‌های دهم و یازدهم به بررسی برخی از دلایل موفقیت تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای به رهبری محمدجواد ظریف پرداخته است.

هر چند خرم معتقد است که دلایلی غیر از موضوعات داخلی و تغییر دولت نیز در موفقیت مذاکرات هسته‌ای دخیل بود، تاکید می‌کند در صورتی که مذاکرات در دولت روحانی آغاز نمی‌شد درگیری نظامی تا اندازه زیادی محتمل به‌نظر می‌رسید.

مشروح این گفت‌وگو را می خوانید:

یکسال از برجام می‌گذرد و شاید این مدت فرصت مناسبی برای بررسی موضوعات مربوط به آن باشد. به نظر شما، وجود دو دولت میانه‌رو در ایران و آمریکا چه اندازه در حصول به برجام موثر بود؟ چرا که برخی از اعضای تیم مذاکره‌کننده قبلی اعتقاد دارند که اگر آن‌ها فرصت و امکاناتی را که در اختیار دولت جدید برای مذاکره با آمریکا وجود داشت، در دست داشتند، می‌توانستند حتی به سند بهتری برسند. آیا این ادعا به نظر شما واقعیت دارد؟

تیم مذاکره‌کننده به صورت شخصی مذاکره نمی کند. مسأله این است که استراتژی دولت قبلی در مذاکره غلط بود. آنها اصلا به دنبال مذاکره نبودند. آنها می‌خواستند اعلام مواضع کنند و در همین راستا هم به عبارتی تنها رفت و آمدی داشتند و مذاکره نمی‌توانست نتیجه‌ای داشته باشد.

‌در دولت جدید نه تنها استراتژی درست بود بلکه تیم مذاکره‌کننده نیز کار خود را به صورت حرفه‌ای می‌دانستند؛ این‌طور نبود که افرادی برای مذاکره بروند که نه سابقه‌ای برای این کار داشته باشند و نه اراده‌ای. مذاکره‌کننده باید برای دستیابی به موفقیت، سابقه لازم و اراده کافی داشته باشد. تیم آقای دکتر ظریف و خود ایشان حرفه‌ای بودند. تیم گفت‌‌‌وگوهای هسته‌ای از مذاکره‌کنندگان وزارت امور خارجه که در زمینه‌های مختلف پیش از آن مذاکره انجام داده بودند، انتخاب شده بودند. این در حالی است که تیم قبلی کسانی بودند که از بخش‌های مختلف جمع شده بودند و فکر می‌کردند صرفا با حضور در مذاکرات می‌توانند موفق شوند.

به هر تقدیر استراتژی یک کشور در مذاکرات باید در روابط بین‌الملل، معقول و جهان‌پسند باشد و بتواند مقبول بیفتد. کشوری که برای مذاکره می‌رود به دنبال تلف کردن وقت خود و دیگران نیست.

از سوی دیگر، کشور مذکور باید قصد توافق را نیز داشته باشد که در کنار این امور، حرفه‌ای بودن تیم مذاکره‌کننده و اینکه به آداب و رسوم بین‌المللی تسلط داشته باشند و درآن چارچوب مذاکره کند، حائز اهمیت است.

در مقایسه دو تیم مذاکره‌کننده دولت دهم و یازدهم تفاوت این نکات را به روشنی مشاهده می‌کنید و دلیل موفقیت تیم مذاکره‌کننده دولت یازدهم نیز به همین اساس کاملا روشن است.

مذاکراتی که تیم آقای روحانی انجام دادند نه تنها در تاریخ ایران که یکی از سخت‌ترین مذاکرات تاریخ جهان بود. البته یک علت موفقیت هم این بود که در طرف مقابل ایران، دولت آقای اوباما جای دولت جرج بوش را گرفته بود و شاید اگر همچنان رئیس‌جمهوری قبلی آمریکا برسرکار بود، نه دولت ایران و نه تیم مذاکره‌کننده ایرانی موفق نمی‌شدند. بر همین اساس این نکته نیز مهم است که در مذاکرات طرف مقابل نیز باید این آمادگی را داشته باشد که بخواهد مذاکره واقعی انجام دهد.

با وجود آنکه یک سال از برجام می‌گذرد و این سند به اجرا در آمده است هنوز از حجم مخالفت‌های داخلی چه در ایران و چه در آمریکا کاسته نشده است. با وجود حمایت حلقه‌های اصلی تصمیم‌ساز با برجام در ایران، چقدر این مخالفت‌ها را در راستای تحقق منافع ملی یا آسیب به آن می دانید؟

در اینکه مذاکره هسته‌ای انجام‌شده و توافق صورت‌گرفته در راستای منافع ملی ایران بوده است شکی وجود ندارد.

ما با توافق هسته‌ای توانستیم از خیلی از مشکلات و بلایا عبور کنیم که درگذشته دامن‌گیر عراق شده بود. در مقایسه این وضع با عراق می‌توانیم مشاهده کنیم که این کشور دچار معضلی شده بود که ما اگر در آن قرار می‌گرفتیم، بسیار نامناسب بود.

حاکمیت ملی عراق را شورای امنیت نقض کرد و سیاست نفت در برابر غذا در مورد این کشور اجرا شد و به این ترتیب عراق به تدریج آن‌قدر ضعیف شد تا با یک ضربه نظامی از هم پاشید.

ما نیز در در دولت قبل از ماده 41 منشور ملل متحد که صرفا تحریم‌های اقتصادی و سیاسی بود، عبور کرده و در حال ورود به ماده 42 بودیم که مربوط به محاصره دریایی و هوایی و سپس اقدام نظامی است.

اینکه در کشور این موضوع تبلیغ و بیان نمی‌شد چون برای روحیه مردم مناسب نبود، موضوع دیگری است اما ایران واقعا به این وادی رفته بود و اگر سیاست‌های دولت نهم و دهم ادامه پیدا می‌کرد ما قطعا در سال‌های 92 تا کمی بعد از آن دچار درگیری نظامی می‌شدیم.

ما بر اساس منافع و امنیت ملی حرکت کردیم. اما در این میان عده‌ای یا صورت مسأله را درست نمی‌فهمند و هیچ تسلطی بر منافع و امنیت ملی کشور ندارند یا اینکه می‌دانند و منافع حزبی آنها چنین ایجاب می‌کند. این عده کاری ندارند که آقای دکتر روحانی چطور انسانی است و آیا موفق بوده است یا خیر یا اینکه در صحنه بین‌المللی برد داشته است یا خیر؟ آنها فقط می‌خواهند به دولت حمله کنند.

برخی هم خودشان آلوده تحریم‌ها بودند و از کنار آن به منافعی دست پیدا می‌کردند؛ امثال بابک زنجانی و ... که در گوشه و کنار مملکت هنوز هم وجود دارند. ناراحتی آنها این است که چرا تحریم‌ها برداشته می‌شود.

در آمریکا هم عده‌ای در طول 38 سال گذشته از ایران ضربه خورده‌ و تحقیر شده‌اند یا اینکه تلاش‌هایشان به نتیجه نرسیده است، یک نوع کینه مزمن به ایران پیدا کردند. این عده در کنگره آمریکا طرفدار اسرائیل هستند و با سیاست‌های ایران مخالف هستند.

جالب این است که گروه تندرو در آمریکا می‌گویند ایران سر آمریکا کلاه گذاشت و در ایران هم همین گروه تندرو معتقدند آمریکا این کار را با ایران کرده است.

چنین نگاهی نشان می‌دهد که این منطق به کل باطل و معنی آن این است که این عده یا بخشی از موضوع را متوجه نمی‌شوند یا اینکه نمی‌خواهند متوجه شوند. منطق این است که هم ایران و هم آمریکا در این توافق برد کرده‌اند.

یکی از نگرانی‌هایی که درباره آینده برجام وجود دارد و به‌ویژه این نگرانی بر تعامل بانک‌های اروپایی بر ایران نیز سایه انداخته است، بحث رویکرد دولت بعدی آمریکا به برجام مطرح است. به نظر شما چه مقدار امکان رد برجام از سوی دولت بعدی آمریکا دارد؟

از نظر حقوقی چنین چیزی انجام‌شدنی نیست چراکه قطعنامه 2231 شورای امنیت پشتیبان برجام است.

دولت بعدی آمریکا نمی‌تواند با قطعنامه شورای امنیت که در فصل هفتم منشور آمده است، مخالفت کند.

می‌خواهم به بحث آینده برجام از منظر داخلی بپردازم. با وجود اینکه مقام رهبری به صراحت عنوان کردند که ایران آغازگر نقض برجام نخواهد بود، محتوای برخی مخالفت‌های داخلی نشان می‌دهد که ظاهرا مخالفان برجام این پتانسیل را دارند که آن را اجرا نکنند. به نظر شما آیا اوضاع و احوال داخلی و جهانی این امکان را می‌دهد که مثلا اگر دولت بعدی در اختیار مخالفان برجام قرار گرفت، آن را به اجرا درنیاورند؟

در ایران کسی که استراتژی مذاکرات هسته ای را در اختیار دارد رهبری است و نه دولت‌ها. بر این اساس تنها زمانی برجام اجرا نمی‌شود که رهبری نخواهند و در صورتی که این خواست رهبری باشد دولت بعدی هم موظف به اجرای برجام است.

به نظر شما، این موضوع که برجام می‌تواند، الگوی مناسبی برای حل‌ و ‌فصل اختلافات جهانی و منطقه‌ای باشد تا چه اندازه با واقعیت‌ها هماهنگ است و همچنین تا چه اندازه امکان اجرا دارد؟

معنای این امر آن است که همان‌طور که توانستیم درباره بزرگ‌ترین بحران جهانی از طریق مذاکرات دیپلماتیک به نتیجه برسیم، در مورد سوریه، عراق و هر موضوع دیگری هم می‌توانیم از این طریق نتیجه بگیریم.

امیدوارم در سالگرد توافق هسته‌ای به طور واقعی و دلسوزانه از منافع و امنیت ملی پیشتیبانی شود و صورت مسأله را به درستی متوجه شوند و از اینکه تریبون‌ها را به دست عده‌ای بدهند که عوام‌فریبی می‌کنند، خودداری کنند.