فرهنگ و هنر ایران هیچ وقت چنته‌اش خالی از اثر نمی‌ماند/ ممیزی اگر به حد اعلای خود هم برسد، نویسنده قلمش را کنار نمی‌گذارد

هادی حسینی‌نژاد؛ خبرنگار فرهنگی آنا: باید تمام قد به احترامش ایستاد و کلاه از سر برداشت. وجودش در زمانه‌ای که ترس از شیوع بداخلاقی‌های اجتماعی، جامعه را به مخاطره انداخته است، غنیمت بزرگی‌ست[بود]. شناسنامه‌ی هنری‌اش پر است از عشق؛ عشق به مردمی که او زندگی‌اش را به نامشان سند زده[زد]. از‌‌ همان روزگاری که در راه‌آهن عرق می‌ریخت، تا زمانی که اولین حضورش را به عنوان یک آوازه‌خوان مردمی در رادیو تجربه می‌کرد. او مرد موفقیت است[بود] و در هر عرصه‌ای که پا به میدان نهاد درخشید؛ روی صحنه‌های خاک گرفته‌ی تئا‌تر، در اتاق‌های نمور دوبلاژ، جلوی دوربین سینما‌گران و کارگردان‌های تلویزیونی و در انت‌ها به عنوان یک نویسنده و مولف آداب و سنت‌های تهران قدیم. اما به راستی انگیزه‌ی او برای ده‌ها سال فعالیت و خون جگر خوردن چه بوده؟ تنها یک پاسخ می‌تواند زیبنده‌ی شناسنامه‌ی روشن او باشد؛ رسالتی که در قبال آب و خاک و مردمان دیار خود بر شانه‌هایش احساس می‌کند[می‌کرد]. رسالتی که در طول این‌سال‌ها؛ در تنگاهای مردافکن هرگز مجال شکست خوردن را به او نداده‌ است[نداد]. قهرمان مهربان ما، دست از این عشق برنداشته [نمی‌داشت] و به هر زحمتی که هست[بود]، پشت میز تحریرش می‌نشیند[می‌نشست] و از ناگفته‌ها می‌نویسد[می‌نوشت]؛ که مبادا ناگفته بمانند و خللی در انجام رسالتش بوجود آید. هرچند دل پر دردی دارد[داشت] از دایره‌ی نظارت بر انتشار کتاب، اما لااقل خود را به این قول مجاب می‌کند که؛ «بالاخره یک روز چاپ می‌شوند... حتی در غیاب من».

حرف و حدیث پیرامون اعمال ممیزی -در تعدیل کلام نا‌مبارک سانسور- برای ادبیات ایران، حرف تازه‌ای نیست. آنطور که شنیده‌ایم این رویکرد، در دوره-های مختلف وجود داشته است. اما ضعف و شدت در دوره‌های مختلف چگونه بوده؟

بله؛ متاسفانه هر زمانی که قلمی برای نوشتن بوده، این رویکرد وجود داشته است. اما در مورد ادبیات معاصر اگر بخواهیم صحبت کنیم؛ باید به وضعیت نشر در دوره‌های مختلف توجه داشته باشیم. منظورم این است که روند شیوع ممیزی، با روند رشد انتشار در کشور پیشرفت کرده است. تا آنجایی که من از تاریخ معاصر می‌دانم؛ تا قبل از ۱۳۲۰ که مصادف بود با حکومت رضاخان میرپنج، چیزی به عنوان ممیزی وجود نداشت. چراکه اصلا نوشتن و انتشار به طور کلی در کشور بسیار محدود بود. کتاب‌هایی که تا آن زمان بیشتر وجود داشت و در دست‌رس قشرهای محدودی بود، یکسری ترجمه‌ی محدود از داستان‌های خارجی بود. اما بعد‌ها –بعد از ۱۳۲۰- با روشنگری‌هایی که صورت گرفت و باز شدن فضاهای سیاسی تازه و اندیشه‌ها نو، رفته رفته نبض انتشار در ایران ریتم تندتری به خود گرفته. نویسندگانی چون صادق هدایت و غلامحسین ساعدی در ادامه پا به عرصه‌ی ادبیات رسمی کشور گذاشتند و داستان‌نویسی در ایران شکوفا شد. در این دوران که تا قبل از رخ دادن وقایع مرداد ۳۲، نویسندگان در فضایی آرام به نوشتن مشغول بودند و اگر هم از این سو و آن سو حرفی از ممیزی و سانسور شنیده می‌شد، بسیار محدود بود و برای نویسندگان عذاب‌آور نبود. اتفاقا همین دوران بود که پیشرفت‌های بنیادین در ادبیات-همچنین در گرایش‌های هنری دیگر- میسر شد و آثار با ارزشی نیز از این فاصله‌ی زمانی حدودا یک دهه‌ای به جا ماند.

جوری مقدمه‌چینی کردید که گویا می‌خواهید از یک فاجعه صحبت کنید! بعد از کودتای ۲۸ مرداد چه بر سر ادبیات ایران آمد؟

در یک کلام؛ اختناق شروع شد. نگاه‌های نظارتی شدت گرفت و فشار بر نویسندگان به حد طاقت‌فرسایی افزایش یافت. همه‌ی نویسندگان زیر ذره‌بین ممیزی رفتند و خیلی‌ها هم گذرشان به تیغ سانسور افتاد و تعقیب و حبس. اما نکته‌ای که بسیار قابل توجه است، امتداد یافتن جریان‌های ادبی در این دوره و متوقف نماندنشان است. هرچند نوشتن در آن دوران می‌توانست هر نویسنده‌ای را به خطر بیندازد اما نویسنده‌ها و سناریونویس‌ها هرگز قلمشان را زمین نگذاشتند و به هر ضرب و زوری که بود، جریان‌های ادبی را پیش بردند که البته در این راه هزینه‌های زیادی هم پرداخته شد.

می‌گویند آن‌وقت‌ها ادبیات ما-البته نسبت به جمعیت کشور- خیلی مخاطب داشته. آمارهای جالبی هم از تیراژ‌های کتاب در آن سال‌ها برجا مانده!

بله؛ همینطور است. قشر باسواد کشور واقعا جریان‌های ادبی را در آثار نویسندگان محبوب‌شان دنبال می‌کردند. اصلا مساله این بود که مردم با کتاب مانوس شده بودند و بسیار کتاب می‌خواندند. یادم هست که در جیب هر جوان در‌س‌خوانده‌ای یک کتاب قطع جیبی بود. مردم مطالعه داشتند واقعا؛ در ایستگاه اتوبوس، در صف نانوایی و در همه جا مخاطبان کتاب به دست دیده می‌شدند. شاید مهم‌ترین دلیل شیوع کتاب‌خوانی در آن دروان، قیمت بسیارپایین کتاب‌ها بود که قدرت خرید را به هر کسی می‌داد. مردم هم به نسبه وضع مالیشان بدنبود و از پس خرید کتاب بر می‌آمدند. خود من؛ یادم هست؛ زمانی که در راه‌آهن بودم، از یک دوره‌گرد خیابانی که هر روز در کنار خیابانی بساط می‌کرد کتاب می‌خریدم، آن هم قسطی. هر کتابی هم که به کتاب‌فروش سفارش می‌دادیم برایمان می‌آورد و هر ماه مقداری پول به او می‌‌دادیم. کتاب‌خانه‌ی من در آن دوران پر بود از کتاب‌هایی که قسطی خریده بودمشان. در کل می‌توانم به جرات بگویم که مردم ایران عاشق کتاب بودند که البته این امر طبیعی هم بود چرا که اساسا ملت ما و تاریخ ما ریشه در فرهنگ و دانش دارد. جالب‌تر از همه اینکه کتاب‌ها تیراژهای قابل توجهی هم داشتند و در مواردی تیراژ‌ها حتی به ۱۰ هزار نسخه هم می‌رسید. این نکته مهم است! خصوصا حالا؛ وقتی می‌‌بینیم که کتاب‌ها تیراژشان معمولا از هزار و خورده‌ای نسخه تجاوز نمی‌کند.

بگذارید روند مصاحبه را از دست ندهیم. برگردیم به سیر ادبیات در سال‌های پیش از انقلاب؛ تا کودتای سال ۳۲ گفتید و از نظارت‌های حکومتی...

بله؛ یادم هست که درگیری‌ها بالا گرفته بود. حتی یک‌بار نیروهای امنیتی ساواک، ریختند به کافه قنادی نادری و ۱۰-۱۵ نویسنده را کت بسته با خود بردند. ولی همانطور که گفتم، جریان ادبیات با وجود اعمال فشار‌ها متوقف نماند و پیش رفت. حلقه‌ها و جمع‌های ادبی، اگرچه مورد غضب حکومت بود اما هر بار که فرو می‌پاشید، بعد از مدتی دوباره شکل می‌گرفتند. دست بردار نبودند نویسنده‌های آن زمان. این روند تا انقلاب ۱۳۵۸ ادامه داشت و کماکان به رشد و نمو ادامه می‌داد ولی پس از انقلاب سرنوشت تازه‌ای در انتظار بود.

صبر کنید تا بحث پیش از انقلاب را به یک سر و سامانی برسانیم، بعد به سال‌های بعد از انقلاب برسیم! از حلقه‌های ادبی و محافل نویسندگان سخن گفتید. این پاتوق‌های ادبی در گذشته کجا‌ها بودند و چه نقشی در پیشرفت ادبیات آن دوران بازی می‌کردند؟

در تهران دو پاتوق ادبی وجود داشت؛ یکی کافه قنادی نادری که هنوز هم پابرجاست و دیگری کافه قنادی لاله‌زار که متاسفانه خرابش کردند. این دو کافه نویسندگان بزرگی را به خود دیده‌است. بزرگانی همچون صادق هدایت، نصرت رحمانی، علی حاتمی و... که هر یک در دوره‌هایی در این کافه‌ها پاتوق می‌‌کردند. یادم هست که بار‌ها و بار‌ها به همراه نصرت رحمانی به کافه نادری می‌‌رفتیم. فضای تماشایی بود، بزرگان ادبیات و شعر در مرکز محفل نشسته بودند، از ادبیات می‌گفتند، جوان‌تر‌ها آثارشان را می‌خواندند و بزرگتر‌ها آن‌ها را نقد می‌‌کردند. جمعیت بسیاری از جوانان هم در گوشه و کنار مجلس می‌نشستند و بحث‌ها بهره می‌بردند. این ماجرا هر روز تکرار می‌شد؛ مردم و نویسندگان از ساعت ۶ و ۷ غروب می‌آمدند به کافه نادری، صندلی خالی باقی نمی‌ماند دیگر! جای سوزن انداختن نبود. اما اینکه می‌پرسید این محافل چه نقشی بر پیشرفت نویسندگی و ادبیات ما داشته؛ خب معلوم است دیگر! چه موقعیتی بهتر از این ممکن است دست بدهد که یک جوان ۱۷-۱۸ ساله شانه به شانه‌ی امثال صادق هدایت، چوبک و ابوتراب جلی بنشیند و از حضورشان درس بگیرد؟ نمی‌دانم الان کافه نادری چه وضعیتی پیدا کرده. چند وقت پیش‌ها که به آنجا رفتم رد و نشانی از آن حال و هوا‌ها نیافتم. خودتان که می‌دانید؛ دیگر پاتوق کردن به مزاج برخی آقایان خوش نمی‌آید. بنابر این ادبیات ما امکان بزرگی را از دست داده است و دیگر جوان‌تر‌ها شانس استفاده از این فضا‌ها را ندارند.

در آن سال‌ها با کدام یک از نویسندگان و شاعران بده‌بستان و آشنایی داشتید؟

نصرت رحمانی را که گفتم؛ سابقه‌ی دوستی زیادی با او داشتم. با زنده‌یاد احمد شاملو نیز؛ که با هم در سال ۱۳۲۲ در دبیرستان نظام ثبت‌نام کردیم، رابطه‌ی صمیمانه‌ای داشتم. اما در ادامه راه‌مان از هم جدا شد؛ او رفت دنبال ادبیات و من به سمت تئا‌تر کشیده شدم. البته همچنان با هم از دور ارتباط داشتیم؛ خیلی وقت‌ها می‌آمد نمایش‌های ما را تماشا می‌کرد و تشویق‌مان می‌کرد. یک بار هم یادم هست، وقتی داشت در استدیو رادیو، داستان معروف «خروس زری؛ پیرهن پری» را که یک داستان کودک است، ضبط می‌کرد من از راه رسیدم و او دیگر اجازه نداد تا پایان ضبط از کنارش جنب بخورم. من خیلی برای او احترام قائل بودم. مرد بزرگی بود. شاید شما نتوانید بزرگی‌اش را درک کنید. به اعتقاد من او معجزه می‌کرد در شعر. گاهی دامنه‌ی اطلاعات و فعالیت‌هایش من را به تعجب می‌انداخت. مثلا همین کارهای کودکش؛ او با اینکه هیچ سابقه‌ای در این مسیر نداشت، آنچنان در نگارش آثارش موفق بود که همچنان مردم به دنبال برخی از قصه‌های کودکانه‌ وی که از آن‌ها خاطره دارند، هستند که البته متاسفانه آن‌ها را نمی‌یابند. به اعتقاد من نقش و جایگاه احمد شاملو در شعر و ادبیات فارسی، سال‌ها بعد نمود پیدا می‌کند و مطمئن هستم که آیندگان نام شاملو را در کنار بزرگانی چون سعدی و حافظ به زبان می‌آورند. یکی دیگر از شاعرانی که از نزدیک می‌شناختمش، فروغ فرخزاد بود که بچه محل ما بودند. بعد‌ها همچنین با خواهر و برادرش هم آشنا شدم؛ سلام و علیک داشتیم اما همانطور که گفتم مسیر ما با هم فرق داشت. آن‌ها کادر خود را داشتند و من هم کادر خودم را.

برگردیم به بحث اصلیمان. رسیده بودیم به انقلاب. چه سرنوشتی در انتظار ادبیات کشور بود و چه بر سر آن همه تکاپو و تحول آمد؟

متاسفانه از‌‌ همان سال‌های ابتدایی، در‌ها به روی جریان‌ها ادبی بسته شد. آثار نویسندگان و

شاعرانی چون شاملو، فروغ فرخزاد، هدایت، میرزاده‌ی عشقی، ایرج میرزا و... و.... و.... یکی بعد از دیگری توقیف شدند و دیگر اجازه‌ی انتشار به آن‌ها داده نشد. این اقدامات با واکنش‌های حذفی، نای تحرک را از ادبیات ما گرفت. علاوه بر متوقف کردن جریان ادبیات، اتفاق‌های دیگر نیز مزید بر علت شد تا مردم -باوجود اینکه جمعیت با سواد کشور در مقایسه با سال‌های قبل افزایش یافته بود- از کتاب و مطالعه فاصله بگیرند. معضلاتی چون ناتوانی‌های مالی و فشار تورم بر خانوار‌ها باعث شد دیگر میلی به خریدن کتاب نداشته باشند. قیمت کتاب هم به نسبت درآمد‌ها بسیار بالاست! در این میانه نه نویسنده و ناشر مقصرند و نه مردم. کاغذ گران است، هزینه‌ی چاپ و صحافی بالاست و چه و چه... از طرف دیگر و متقابلا همانطور که گفتم تیراژ کتاب‌ها به طرز خجالت‌آوری پایین آمده است. همه‌ی این عوامل را که کنار هم بگذاری؛ می‌شود گفت مردم خیلی کم مطالعه می‌کنند. فقر هم که جای خود دارد. همین چند وقت پیش، تماس‌هایی به من شد و متوجه شدم کودکان و جوانان یک بخشی از روستاهای اردبیل، تشنه‌ی کتاب هستند اما نه توانایی مالی برای تهیه کتاب دارند و نه کتابخانه‌ای که بتوانند به صورت رایگان از کتاب‌هایش استفاده کنند. به شدت متاثر شدم و یک وانت از کتاب‌های خودم را برایشان فرستادم. شما این وضعیت را مقایسه کنید با دهه‌های ۳۰-۴۰-۵۰ که کتاب آنقدر ارزان بود که مردم شوق خواندن داشتند و دست هر کسی کتابی بود.

تقریبا همه خبرش را دارند که بسیاری از آثار شما، به رای بررس‌های اداره‌ جنجالی کتاب، معوق مانده و اجازه‌ نشر نگرفته‌اند. جایی هم گفته بودید که امیدوارید دیگر گذرتان به وزارت ارشاد نیافتد!

هنوز هم می‌گویم! چون در این سال‌ها برخوردهایی دیدم از مسوولانش که برایم قابل هضم نبود. حتی خود را موظف نمی‌دانند که جوابگوی هنرمندان و نویسندگان بدانند. در چنین شرایطی دیگر احساس می ‌کنید چنین وزارتخانه‌ای؛ به ما تعلق ندارد. خبر کتاب‌هایم را هم که خوانده‌اید؛ کتاب‌هایی که از همین وزارتخانه مجوز نشر گرفته بودند و چند نوبت چاپ شده‌اند، حالا دیگر به زعم آقایان قابل چاپ نیستند. انگار که من این کتاب‌ها را پیش‌تر از این به صورت قاچاقی و غیر قانونی چاپ کرده باشم! چیزی که تا دیروز مشکل نداشت، یک شبه مشکل دار شده گویا. همین رویکردهاست که نویسندگان ما را به سمت بازارهای کتاب در خارج از کشور سوق داده‌است. طبیعی است که وقتی به آثار محمود دولت‌آبادی که برخی‌شان ۳۰ سال در این مملکت –با مجوز ارشاد- منتشر شده‌اند، اجازه‌ی تجدید چاپ نمی‌دهند، به فکر انتشار کتابش در آلمان می‌افتد. همین اتفاق هم افتاد و خبرش را هم چندی پیش شنیدیم. اتفاقا کاندیدای جایزه‌ی بوکر هم شده و هیچ بعید نمی‌دانم که برنده هم بشود. سوال من این است؛ چرا این کتاب‌ها نباید در مملکت خودمان چاپ شود؟ مگر نه این است که ما به عشق ایران و ایرانی می‌نویسیم؟ همین چند وقت پیش یک ناشر از امریکا با من تماس گرفته و امتیاز چاپ ۲ تا از کتاب‌هایم را خواسته است. آیا باید قبول کنم؟ چرا من در این سن و سال، نباید امکان انتشار آثارم را در کشور خودم داشته باشم؟ از یک‌طرف دیگر مردد هستم که آثار تازه‌ام را برای اخذ مجوز به ارشاد بفرستم، چرا که مطئنا با این شرایط آن‌ها هم مجوز نخواهند گرفت.

در پایان؛ به نظر شما با این شرایط، چه آینده‌ای پیش روی ادبیات ما خواهد بود؟ آیا باید برای همیشه چشم امید از آن برداشت؟

یک ضرب‌المثل قدیمی هست که می‌گوید؛ «وای به روزی قلم بشکند!». طبیعتا محدود کردن قلم که وظیفه‌اش آگاهی رساندن است، عواقب بدی را برای یک جامعه می‌تواند داشته باشد. اما در پاسخ به سوال شما باید بگویم؛ قطعا وجود ممیزی‌های سخت‌گیرانه به معنای پایان ادبیات در ایران نیست. زیرا من معتقدم -کشور خودمان را می‌گویم و به کشورهای دیگر کاری ندارم- هر قدر که فشار بر قشر نویسنده و هنرمند زیاد‌تر شود، زمان؛ تولد‌های تازه‌ای را آبستن می‌شود. ممیزی اگر به حد اعلای خود هم برسد، نویسنده قلمش را کنار نمی‌گذارد. شاید خانه نشین شود و دیگر از او خبری نشنویم، اما مطمئن باشید که در خانه‌اش بی‌کار ننشسته و همچنان مشغول نوشتن است. خدا می‌داند همین حالا چند کتاب در کشو میز تحریر نویسندگان عزلت نشین ما دارد خاک می‌خورد. این فعالیت‌ها بالاخره از یک جایی سر درمی‌آورد و این کتاب‌ها یک روزی از گنجه‌ها و کشو‌ها بیرون می‌آیند و منتشر می‌شوند. چه می‌دانید نویسندگان سراسر کشور، مثلا نویسندگان آبادان و اهوازی، دارند چه می‌کنند. در مورد مردم هم به اعتقاد من؛ اگرچه در شرایط کنونی اغلب دست‌شان به دهانش نمی‌رسد و امکان خرید برایشان وجود ندارد اما نباید فراموش کنیم که فرهنگ و هنر در خون ما ایرانی‌ها جریان دارد و به هر حال به اصل خود بازخواهیم گشت. این ممیزی‌ها و اعمال فشار‌ها هم نمی‌تواند کاری از پیش ببرد. فرهنگ و هنر ایران هیچ وقت چنته‌اش خالی نمی‌ماند از اثر هنری.