معصومی‌نیا ////////

طرح بانک‌داری

- حرف ما این است که یا یک چیز را نباید به اسلام نسبت داد یا باید مسیر درستش را پیدا کرد. آنها که به بانک‌داری اسلامی یا نظام پولی اسلامی اعتقاد ندارند، ما با آنها کاری نداریم ولی در مورد هر نظام اقتصادی معلوم است که نهادهای آن نظام باید متناسب با اصول، مبانی و اخلاق آن نظام باشند. مثلاً نظام سرمایه‌داری، نظام مارکسیستی، نظام کمونیستی، در اینها نمی‌تواند نهاد و نظامی وجود داشته باشد که با نظام دیگری سازگار باشد. به عنوان مثال من یک مثال روشن بزنم 0103 طرح بانک‌داری. نظام سرمایه‌داری مبتنی بر مبانی سرمایه‌داری است که عبارت است از اومانیسم، بایسم یعنی اینکه خداوند با بشر کاری ندارد، بشر خودش آزاد است که طبق امیالش رفتار کند، حاکمیت حرص و طمع، اینها مبانی نظام سرمایه‌داری است. یعنی در نظام سرمایه‌داری هر زمانی که آدم حس می‌کند علم اقتصاد را بنیان‌گذاری کرد، گفتند که اگر حرص و طمع بر انسان حاکم باشد خوب است، بد نیست، چون باعث می‌شود انسان‌ها فعالیت کنند. بعد گفتند اصالت فرد، یعنی هر کسی فکر خودش باشد، اصلاً چه کار داریم به جمع؟ اینها مبانی سرمایه‌داری است. بعد آمدند بر اساس این گفتند آزادی اقتصادی بی‌حد، باید همه آزاد باشند، بر این اساس گفتند که دولت نباید دخالت کند. اهداف‌شان را هم متناسب با اینها تعریف کردند. گفتند رفاه حداکثری، منتهی رفاه حداکثری برای کسانی که صاحبان ثروت‌های ایجاد شده هستند که بر اساس اصالت نفع شخصی ایجاد شده است. بنابراین یک‌سری نظامی  به‌صورت طبیعی وقتی می خواهد اجرا شود، نهادهایی مثل بانک، بورس، بیمه و ... مثل سایر نهادها، نظام مالیاتی متناسب با خودش را دارد. اینها همین‌جوری که در یک بنگاه تولیدی حرص و طمع حاکم است و تولیدکننده‌ای که در بنگاه تولیدی، تولید می‌کند بر اساس انگیزه‌های شخصی خودش که مبتنی بر آن حرص و طمعی است که در مبانی نظام عرض کردم تولید می‌کند، همین روحیه و همین تفکر در نهادهای پولی و مالی هم حاکم است. نهادهای پولی و مالی که بر اساس آن مبانی یعنی حرص و طمع و ... شکل می‌گیرد می‌شود بانک، بورس و بیمه. یعنی نظام یک نظام سرمایه‌داری تکاثری است. یعنی یک عده فعال اقتصادی می‌آیند، اینها قدرتمند می‌شوند، خل ثروت می‌کنند، توده وسیعی از نیروی کار را به کار می‌گیرند، به خاطر اهداف خودشان. خب به طور طبیعی، چه بنگاه‌های تولیدی، چه بانک، چه بورس، اینها بر اساس همین مبانی و بر اساس همین انگیزه‌ها شکل می‌گیرند. خب می‌رویم توی نظام مارکسیستی، نظام مارکسیستی از آن پایین که شروع می‌کند، خدا را اصلاً قبول ندارد ولی نمی‌آید بگوید اصالت فرد، می‌گوید اصالت جمع. یعنی می‌گوید که اگر انسان بخواهد حاکم باشد، اومانیسم بخواهد حاکم باشد، نباید انسان‌ها با هم تفاوت داشته باشند. به خاطر این به جای اصالت فرد، اصالت جمع را می‌گذارد. وقتی اصالت جمع را گذاشت، دیگر آن آزادی اقتصادی نمی‌تواند معنا داشته باشد چون آزادی اقتصادی با اصالت فرد سازگار است. آزادی اقتصادی باعث می‌شود که یک کمپانی‌ها و سرمایه‌دارهای بزرگ شکل بگیرند و رقابتی هم که این سرمایه‌‌داری می‌گوید، کمک به همین آزادی اقتصادی می‌کند. یعنی آزادی اقتصادی مثل همین رقابت می‌آید نظام را به‌پا می‌کند. در نظام مارکسیستی چون گفتند اصالت فرد درست نیست، به طور طبیعی آزادی اقتصادی هم نباید باشد، به‌طور طبیعی مالکیت خصوصی هم نباید باشد، به‌طور طبیعی بانک هم به این شکلی که در نظام سرمایه‌داری است نباید باشد. چون بانک یعنی چه؟ بانک یعنی یک عده می‌آیند بانک درست می‌کنند‌،هدف‌شان چیست؟ بر اساس مبلغ، مدت و نرخ می‌آیند تسهیلات می‌دهند، از آن طرف هم پول مردم را جذب می‌کنند. خب اینکه با قوانین مارکسیستی سازگار نیست. بعد این بانک فعالیت می‌کند و خودش می‌شود قطب ثروت. در بحران سال 2008، تظاهرات و اعتراضات کجا شکل گرفت؟ جلوی وال استریت. جنبش ضد وال استریت این بود که آمدند جلوی بانک و بورس، چون بانک و بورس نماد تمرکز ثروت در سرمایه‌داری هستند ولی اگر یک کشوری، حالا مارکسیست که حالا از بین رفته یعنی بسیار ضعیف شده است در دنیا ولی تصور کنید اگر یک جا نظام مارکسیستی حاکم باشد نمی‌تواند اصلاً چیزی به نام بانک غربی وجود داشته باشد، اصلاً امکان ندارد. یا بورس غربی یا بیمه غربی. چرا؟ چون بیمه غربی این است که یک بیمه‌گری پیدا می‌شود، به عنوان مثال، بعد یک عده کثیری را بیمه می‌کند، در سایه آن مابه‌التفاوتی که نصیبش می‌شود، تبدیل می‌شود به قطب ثروت. مارکسیسم اجازه چنین چیزی را نمی‌دهد. حالا می‌آیم به بحث اسلام. من که می‌آیم نظام سرمایه‌داری را با نظام مارکسیستی مقایسه می‌کنم، می‌خواهم یک نتیجه بگیرم. این نتیجه این است که ما اگر خواستیم یک نظام را درست طراحی و اجرا کنیم، باید همه چیزش به هم بخورد. مبانی‌اش، اهدافش، سازمان‌ها، نهادها، ابزارها باید به هم بخورد. بانک و بورسی که در نظام سرمایه‌داری است و ابزار تمرکز و تکاثر ثروت است، اینها نمی‌تواند با اهداف مارکسیست سازگار باشد. عدالت به معنای تساوی می‌گفتند. آنها می‌گفتند هدف رفاه برابر برای همه است. با این حساب بانک نمی‌تواند وجود داشته باشد، بورس هم دیگر نمی‌تواند وجود داشته باشد، بیمه هم به این شکل نمی‌تواند وجود داشته باشد، اینها همه باید دولتی شود. دولت بشود نماینده تمام نیروی کار. کاری ندارم نادرست است، ما هم که مارکسیست را قبول نداریم. ولی می‌خواستم این را بگویم که سازمان‌ها و نهادها که حالا در خصوص بانک بحث می‌کنیم، اینها باید متناسب با تمامی مبانی و اهداف و تمام اجزای دیگر هر سیستمی باشد. می‌رسیم به اسلام. اشکال اساسی این طرح این است که آمده آن ساختار بانک که در نظام سرمایه‌داری است را مسلّم گرفته، بعد می‌خواهد بر اساس معیارهای اسلامی یک‌مقدار منعطفش کند که اسمش را بگذاریم اسلامی. اشکال اساسی و مبنایی این است و طراحان طرح، مبنای‌شان فرق می‌کند با ما. مبنای درست این است که ما بیاییم، ببینید چطور من در بحث مارکسیست مثال زدم، گفتم معیارهایی که در نظر می‌گیریم بانک کلاً می‌رود کنار. اگر به کسی تعریف کنیم مبانی و اهداف مکتب مارکسیست چیست؟ بعد به او بگویی می‌شود بانک را مارکسیسمی کرد؟ می‌گوید نه بابا، جمع کن برو! چرا؟ چون این بانک محل عملیات ویژه‌ای است که با آن مبانی و اهداف نمی‌سازد. در اسلام هم همین است. این طرح آمده آن ساختار سرمایه‌سالاری غرب را گرفته، خب بانک چیست؟ البته بانک مرکزی داستان جدایی دارد ولی در بحث بانک‌های 0920 - صدا قطع شد - بانک می‌آید پول مردم را جمع می‌کند، البته بر اساس نگاه سنتی، نگاه جدید که نگاه خلق پول است، آن هم اگر فرصت شد اشاره می‌کنم، می‌آید فرض کنید براساس نگاه سنتی که پیش‌فرض این طرح است، بانک پول مردم را جمع کرده و می‌گذارد در صندوقش و از آن طرف هم آن را می‌دهد به یک عده‌ای. در بانک رایج، به سپرده‌گذاران بهره می‌دهد و از آن طرف هم از کسانی که تسهیلات می‌گیرند، بهره می‌گیرد. این ساختار بانک است. در این طرح ساختار دست نخورده است. یکی از اشکالات این است. 1030 یعنی چه؟ یعنی آمدند همین ساختار را حفظ کردند، آمدند در جانب تجهیز منابع یک تغییراتی ایجاد کردند، در جانب اعطای تسهیلات هم یک تغییراتی به حساب خودشان ایجاد کردند. اشکال این است که در این 36 سال گذشته چه اتفاقی افتاد؟ خود قانون عملیات بانک‌داری بدون ربا که در سال 62 تصویب شد، 63 اجرا شد و تا حالا 36 سال است که مبنای عمل بانک‌ها بوده است، خود قانون، ساختارش این بود، همین که الان عرض کردم و از این طرح بهتر بود، حالا می‌گویم چرا ولی می‌دانید که در اجرا موفق نبود، و الان وضع بانک‌داری ما به چه وضع تأسف‌باری درآمده که همه دارند می‌گویند که یا ربوی است یا صوری. یک‌سری معاملات ربوی است، یک‌سری معاملات صوری که مرکز تحقیقات مجلس شورای اسلامی هم در گزارش رسمی‌اش آورده که اینها صوری و ربوی است. در این طرح چه تغییر ماهوی اتفاق افتاده؟ تغییر ماهوی اتفاق نیفتاده! آمده همان ساختاری که بانک می‌آمد تجهیز منابع می‌کرد، بعد تخصیص منابع می‌کند، همان را حفظ کرده. آن طرح قبلی آمده بود مثلاً در جانب تخصیص منابع مثال می‌زنم، یعنی آن تسهیلاتی که بانک می‌دهد، آمده بود چند بخش کرده بود. در قانون قبلی که الان هنوز مبنای عمل است. یکی اینکه گفته بود بانک‌ها، می‌دانید پولی که در بانک است یا خودش می‌تواند سرمایه‌گذاری کند یا بدهد به اینهایی که می‌آیند تسهیلات می‌گیرند، در قانون قبلی آمده بود که بانک می‌تواند خودش سرمایه‌گذاری مستقیم کند به یک شرط، به شرط اینکه در لایحه بودجه بیاید، برود به مجلس و مجلس تصویب کند. باید ببیند که آیا به صلاح کشور است اجازه دهد بانک وارد سرمایه‌گذاری شود. خب این فعالیت مستقیم بانک. در این طرح آمده این قسمت را چه کار کرده؟ اینکه بیاید توی مجلس  را حذف کرده و گفته بانک‌ها می‌توانند این فعالیت‌ها را انجام دهند: 1. بروند دارایی بخرند، 2. بروند سکه و ارز بخرند که حالا این سکه و ارز را در ورژن آخر برداشتند، تا دو هفته پیش بود، به خاطر همین اعتراضات و مصاحبه‌هایی که شد این را حذف کردند ولی 1323 پس دارایی می‌تواند بخرد، یعنی ساختمان و چیزهایی که ارزشمند است مثل اوراق می‌تواند بخرد، نگاه کند ببیند چه چیزی برایش سودآور است. در صورتی که در قانون قبلی آمده بود که بانک در صورتی می‌تواند خودش به این کارها اقدام کند که برود در مجلس تصویب شود، مثلاً یک طرح تولیدی است، مجلس می‌بیند کار تولیدی است و با آن موافقت کند، اما اینجا که این طرح دارد می‌گوید بانک خودش می‌تواند برود دارایی بخرد و ... نتیجه چه می‌شود؟ غیر از بنگاهداری است؟ دقیقاً همین بنگاهداری است که مقام معظم رهبری فرمودند بانک‌ها غلط می‌کنند این کار را انجام بدهند! کار غیرقانونی می‌کند. بعد در این ورژن آخر که از 29/8؛ تا 29/8 انتقاداتی که ما در مصاحبه‌ها می‌کردیم بر اساس آن نسخه‌ای بود که تا 29/8 بود که آن نسخه یک چیزی حدود 210 ماده داشت. از 29/8 تا حالا چند تغییر جزئی داده‌اند و 215 ماده‌اش کرده‌اند که الان بر اساس این حرف می‌زنیم. در این چیزهای جدید، چند مورد را گرفته که یک نمونه‌اش همین دارایی و این‌جور چیزهاست، بعد در بند بعدی‌اش گفته «و سایر فعالیت‌هایی که شورای نمی‌دانم چی‌چی بانک‌ها تصویب می‌کند.» خب معلوم است سایر فعالیت‌ها شامل همه موارد بنگاهداری می‌شود. یعنی بانک می‌رود نگاه می‌کند چه چیزی به نفعش است. یک زمانی ارز به نفعش است می‌گوید پس برویم بخریم! یک زمانی سکه به نفعش است می‌گوید برویم بخریم! یک زمانی برج‌سازی به نفعش است می‌رود سراغ برج‌سازی! یک زمانی خریدن ساختمان به نفعش است، یک زمانی فعالیت در بازار بورس به نفعش است. حالا مصلحت اقتصاد چیست؟ چه کسی این را تشخیص می‌دهد؟ 1520 این شد پیشرفت یا پسرفت؟ در قبلی آمده بود که در صورتی که برود در مجلس تصویب شود بانک می‌تواند در این امور فعالیت کند اما با این‌حال نتیجه‌اش این‌جوری شد! بانک‌ها شدند بنگاهدار. بعد همه گفتند اینها تخلف کردند. حالا همین تخلف‌ها را آورده‌ایم قانون کرده‌ایم. مقام معظم رهبری گفتند بانک‌ها غلط می‌کنند بنگاهداری کنند! باید طرح جدید راه بنگاهداری را ببندید کلاً! در طرح قبلی اجازه این کار را نداشتند ولی همین کار را کردند و حالا هم داریم آن را قانونی می‌کنیم. به نظر من باید دید که چه کسانی آمدند و توانستند این موارد را با ظرافت بیاورند درون طرح بانکداری اسلامی که برخلاف فرمایشات رهبری هم هست را بگنجانند. بعد می‌آییم در بحث تسهیلات. این فعالیت خود بانک بود اما در مورد تسهیلات، در قانون عملیات بانکی بدون ربا که سال 62 بود، به هر حال هنوز هم قانون است، در مواد 8، 9، 10، 11 چون 27 ماده دارد، 1630 ماده 8 و 9 و 10 و 11 چیست؟ این است که بانک‌ها می‌توانند در این حوزه‌ها تسهیلات بدهند: 1. کشاوری، 2. صنعت، 3. مسکن، 4. خدمات یعنی تجارت ضروری، کارهای تجاری ضروری. اینها باید در این زمینه‌هایی که دولت جمهوری اسلامی، مثلاً در کشاورزی، وزارت کشاورزی؛ مسکن، بخش مربوطه؛ صنعت، وزارت صنعت و معدن؛ کسانی که می‌خواهند براساس سیاست‌های دولت در این حوزه‌ها بروند سرمایه‌گذاری کنند‌، دولت می‌تواند به آنها تسهیلات بدهد. حالا در طرح جدید چه آمده؟ در طرح جدید تا دو هفته پیش آمده بود که بانک می‌تواند کارت مرابحه بدهد به مشتریان، 1726 کارت مرابحه چیست؟ پول را می‌دهد به مشتری و می‌گوید هر چه نیاز داری برو بخر بعد به خودت بفروش. خب حالا این شد صنعت؟ کشاورزی؟ این چی شد؟ بعد وقتی انتقاد شد به آنها، در نسخه 29/8 آمدند اصلاً اسم ؟؟؟ را نگذاشتند گفتند هر ؟؟؟ که می‌رود در شورای صنفی تصویب می‌شود، خب آنها هم که تا حالا شورای فقهی غالب افرادش همین‌هایی هستند که این طرح را تهیه کردند، همین مرابحه و استثنای موازی و سلف موازی و ... خب اینها مشکل را حل می‌کند؟ یعنی اینکه بانک به جای اینکه بیاید بگردد ببیند که چه کسانی می‌خواهند در صنعت، چه کسانی در کشاوری، چه کسانی در سایر بخش‌هایی که اقتصاد را پیشرفت می‌دهد، به آنها تسهیلات بدهد، به هر کسی که از راه می‌رسد می‌تواند یک کارت بدهد، بگوید آقا تو برو اگر بستنی یا میوه هم می‌خواهی برو بخر، چیزهای دیگر هم می‌خواهی بخری برو بخر! اصلاً بانک کار ندارد که این طرف پول را می‌گیرد کجا می‌خواهد ببرد. این شد پیشرفت یا شد پسرفت؟ آن که آن بود، این شد! آمده بود که بانک باید برود ببیند کسی که می‌خواهد فعالیت صنعتی یا کشاورزی کند به او تسهیلات بدهد، آن، این شد! حالا چرا آن این شد؟ چرا آن قانون که این موادش خوب بود این‌جوری شد؟ علت اساسی این است که اصلاً ساختار بانک، همان حرف اول، با نظام سرمایه‌داری سازگار است، بانک یک ساختاری دارد، فرمولش یک چیز است: مبلغ، مدت، نرخ، جریمه! مبلغی را برای مدتی معین با نرخ معین می‌دهند، اگر مشتری نداد جریمه‌اش می‌کنند! غیر از این است؟ یعنی یک ماشینی است که شبانه‌روز دارد می‌گوید مبلغ، مدت، نرخ، جریمه! خب حالا اگر مأمورش کردی در قالب عقود عمل کند، می‌آید عقود را در خودش هضم می‌کند، صوری اقدام می‌کند. علت اینکه آن قانون به آن خوبی، قانون خوب بود، گفته بود صنعت، کشاورزی، مسکن، این‌جوری شد، یعنی عقودشان هم 2010، بعد صوری‌سازی شد، بعد ربوی شد، 2013 ربوی شد، مراجع هم دائماً دارند می‌گویند، علتش چیست؟ علتش ساختار بانک است. وقتی بانک را مجبور کنی که در قالب عقود عمل کند، می‌گوید باشد! به مشتری می‌گوید برو یک فاکتور بردار بیاور، در بانک‌داری مثلاً می‌گویند یک دستگاه فلان خریداری و به مشتری فروخته شد، در حالی که نه دستگاه خریداری شده و نه فروخته شده، همه‌اش صوری و الکی است. یعنی ماهیتش می‌شود ربوی. خب حالا در شرایط طرح جدید که بدتر می‌شود! شما داری قانوناً اجازه می‌دهی که بانک کارت را بدهد به یک کسی، برود هر چه می‌خواهد بخرد بعد به خودش بفروشد! این، کجایش شد اسلامی؟! این است که ما می‌گوییم این طرح یک قدم به عقب است. این یک قسمتی از طرح بود، از این چیزها در این طرح زیاد است.  

بحث استقلال بانک مرکزی

- استقلال بانک مرکزی خیلی خوب است اما «استقلال»‌ باید معنا شود. معنای استقلال چیست؟ استقلال بانک مرکزی، مسیر درست این است که ما اول بیاییم نظام پولی اسلامی را تعریف کنیم، بعدش بیاییم ببینیم چه بانک مرکزی می‌تواند این نظام پولی را حمایت کند و یکی هم اینکه چگونه می‌تواند کارهای دولت را انجام دهد. الان این کار انجام نشده است. خب آن کار، کار تحولی و عمیق است ولی با وضعیت فعلی، استقلال بانک مرکزی معنایش این است که بانک مرکزی تحت تأثیر و نفوذ مراکز قدرت نباشد. این یعنی استقلال بانک مرکزی. یعنی رئیس جمهور نتواند به بانک مرکزی دستور بدهد آقا حالا که من در دولت کسر بودجه دارم، تو بیا فلان مقدار پول چاپ کند. رئیس بانک مرکزی باید قدرت داشته باشد که جلوی رئیس جمهور بایستد. بگوید نه، خودت برو یک انضباط مالی ایجاد کن. چرا من بیایم جور تو را بکشم؟ استقلال بانک مرکزی معنایش این است که رئیس بانک مرکزی مصالح کشور را در نظر بگیرد. اگر دولت سیاست پولی نامناسبی را انتخاب کند، نتواند بانک مرکزی را به عنوان یک ابزار سیاست مالی غلط خودش، به دنبال خود بکشد. چون بانک مرکزی سیاست پولی اعمال می‌کند، دولت سیاست مالی اعمال می‌کند.

ایراد این طرح با این تعریفی که شما گفتید چیست؟

- ایرادش این است که اصلاً این رویه در آن نیست. به جای استقلال بانک مرکزی، دیکتاتوری رئیس بانک مرکزی را حاکم کرده‌اند. با شعار اقتدار بانک مرکزی، آمده یک دیکتاتوری وسیعی برای رئیس بانک مرکزی درست کرده. این که نشد استقلال! به عنوان مثال در رابطه با شورای فقهی که این‌قدر دوستان به آن می‌نازند، اعضای شورای فقهی را چه کسی معرفی می‌کند؟ رئیس بانک مرکزی! شورای نگهبان تأیید می‌کند. بعد چه کسی حکم‌های‌شان را می‌زند؟ رئیس بانک مرکزی. بعد چه کسی بر مصوبات‌شان نظارت می‌کند؟ رئیس بانک مرکزی. بعد رئیس بانک مرکزی در جلسات‌شان هم شرکت می‌کند. خب طبیعی است، ابزار دستش است، پول دستش است، قدرت دستش است، اگر اجازه داشته باشد در جلسات شرکت کند، سایه مبارک و خلاصه پرعظمت رئیس بانک مرکزی! خب معلوم است که رئیس بانک مرکزی قدرتمند است، می‌آید توی شورای فقهی، شورای فقهی را تحت تأثیرش می‌گذارد، به طور طبیعی رئیس شورای فقهی هم می‌شود. رئیس بانک مرکزی و معاونش عضو شورای فقهی هستند.