در مناظره صادق زیباکلام و پیام فضلینژاد مطرح شد؛
آیا تفکر انقلاب تجزیه شده است؟/ مبانی نظری و خاستگاه‌های انقلاب
صادق زیباکلام و پیام فضلینژاد درباره خاستگاه انقلاب، تفکر انتقادی و سرنوشت دموکراسی در ایران مناظره کردند.
به گزارش خبرنگار سرویس اندیشه خبرگزاری آنا، صادق زیباکلام نویسنده و استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و پیام فضلینژاد نویسنده و پژوهشگر علوم انسانی در ویژه‌برنامه روز دانشجو در دانشگاه بین‌المللی امام خمینی(ره) پیرامون مبانی نظری و خاستگاه‌های انقلاب، وضع آزاداندیشی در دانشگاهها، تفکر انتقادی و سرنوشت دموکراسی در ایران با یکدیگر مناظره کردند.
زیباکلام و فضلینژاد در این مناظره کوشیدند به مهم‌ترین پرسش‌های فکری و زنده‌ترین مباحثات جاری در فضای اندیشه کشور پاسخ دهند؛ سوالاتی مانند اینکه آیا استکبارستیزی در زمره ریشه‌های اصیل و برآمده از مبانی اعتقادی و شعارهای واقعی انقلاب است؟ یا این سیاست حاصل تحولات تاریخ پس از انقلاب است؟ آیا حمایت از «آرمان قدس» براساس یک مکانیسم دموکراتیک در ایران تائید شده است و اسرائیلستیزی و آمریکاستیزی یک آرمان بنیادین در تاریخ انقلاب اسلامی به شمار میرود که خاستگاه مردمی داشته و دارد؟ همچنین در بخشی از این مناظره موضوع «تفکر انتقادی»، «حق منتقدان» و «حقوق مخالفان» مورد بحث دو طرف قرار گرفت که به ارزیابی وضع دموکراسی در ایران امروز منتهی شد.
متن کامل این مناظره که روز ۱۳ آذر ۱۳۹۶ در آمفی تئاتر مرکزی دانشگاه امام خمینی(ره) و به همت انجمن اسلامی دانشجویان (دفتر تحکیم وحدت) در ۴ دور برگزار شد، از حضور خوانندگان میگذرد:
دور اول
فضلینژاد: ارجاعات و استنادات آقای زیباکلام به سخنان امام غلط است/ زیباکلام: بیایید به جای بحثهای تاریخی و جامعه‌شناختی، نظرسنجی کنیم
اشکان یوسفی (مجری مناظره): براساس قرعه‌کشی، مناظره را با آقای فضلینژاد آغاز می‌کینم. برخی معتقدند انقلاب اسلامی ایران ابتدا رویکرد «ضداستکباری» نداشت و بیشتر «ضداستبدادی» بود، اما بعدها به سمت شعارهای ضداستکباری نیز حرکت کرد؛ هرچند به نظر می‌رسد این دیدگاه با واقعه ۱۶ آذر و کشته شدن دانشجویان در اعتراض به سفر معاون رئیس جمهور آمریکا در تناقض است. نظر شما چیست و کدام رویکرد را برای تحلیل انقلاب صحیح‌تر میدانید؟
پیام فضلینژاد: سوال شما، عصاره تنقیح‌شده دیدگاهی است که آقای دکتر زیباکلام در چند سال گذشته ارائه کردهاند و بالاخص در کتاب «ما چگونه ما شدیم؟» صورتبندی شده است. کمابیش این را شنیدیم که عدهای از مورخان و دانشوران و روشنفکران ما مانند دکتر زیباکلام معتقدند اساساً مبارزه با آمریکا، اسرائیل و استکبارستیزی جزو اهداف انقلاب نبوده است. به گمان من باید اجازه داد تا این گزاره‌ها طرح و نقد شود. انقلاب نیز باید به مرحله تفکر انتقادی برسد تا باید بتواند یک سوال، یک شبهه و یک گزاره را در هاضمه علمی و فکری خود پردازش کند و بتواند آن را با استدلال‌ها و استنادهای متقن آن را نقد و ارزیابی کند.
مشخصاً، دکتر زیباکلام در مناظرهای که در ۱۶ آبان ۹۴ با موضوع «آمریکا، دشمنی و نفوذ» برگزار شد، مدعی میشوند و میگویند که «اساسا ستیز با آمریکا جزو اهداف انقلاب نبود. شما می‌توانید به مصاحبه‌های مرحوم امام خمینی نگاه کنید. نزدیک به۱۲ مصاحبه در نوفل لوشاتوداشتند که وقتی از ایشان سوال شده علت مخالفت شما با شاه چیست گفته‌اند برای آزادی بیان، آزادی مطبوعات، آزادی سیاسیون و اجرای حاکمیت قانون و مفاهیمی که ذیل جامعه مدنی و حقوق شهروندی است، مبارزه کرده و به دنبال انقلاب هستند. در اوایل انقلاب پدیده استکبارستیزی و غرب‌ستیزی نه تنها اهداف مدنی انقلاب را تحت الشعاع قرار داد، بلکه به گفتمان مسلط تبدیل شد.»
اولاً استنادات دکتر زیباکلام به کلام امام برای رد استکبارستیزی باطل و کذب است. برخلاف ادعای ایشان که امام در نوفل‌لوشاتو حرفی در این باب نزدند، امام در فاصله ۱۰ روز و در ۲ مصاحبه تاکید موکدی پیرامون توطئه‌های آمریکا و نقش کلیدی آن در انحطاط کشور داشتند. امام در مصاحبه ۱۹ مهر ۱۳۵۷ «شاه میگوید ماموریتم برای وطن است! راست میگوید، اما ماموریتش از آمریکاست و مامور از جانب آمریکا است.» برای خواندن متن کامل می‌توانید به جلد ۳ صحیفه امام، صفحه ۵۰۹-۵۰۸ مراجعه کنید. در مصاحبهای به فاصله ۱۰ روز بعد، مجددا روز ۲۹ مهر ۱۳۵۷ امام در نوفل لوشاتو، «آمریکا» را به عنوان خائن اصلی معرفی میکنند و میفرمایند «آن کسی که به مملکت ما خیانت اصلی را کرده است آمریکاست. الان سروکار ما با آمریکاست و اینهای دیگر شاخ و برگ آن هستند. شاه یکی از شاخه‌های آن است.» می‌توانید به جلد ۴ صحیفه امام، صفحه ۸۷ مراجعه کنید.
بنابراین، اساساً استناد دکترزیباکلام به منبع سخنان امام غلط است و چنین نیست که امام در نوفل‌لوشاتو از توطئه‌های آمریکا به عنوان خائن اصلی به ملت ایران سخنی نگفته باشند. بازگردیم به ۱۵ سال قبل از انقلاب و هنگامی که امام مبارزه را شروع میکنند. در جلد ۱ صحیفه، صفحه ۱۹۳، اردیبهشت ۴۲ امام میفرمایند ما یقین پیدا کردیم که محافل لامذهب بهاییها و یهودیالاصل ایران و آمریکا در مسائل اصلی کشور دخالت میکنند. یک سال قبل‌تر از این در اسفند ۴۱ میفرمایند «مربی ما آمریکا نیست و مربی ما انگلیس نیست و اسرائیل نیست و مربی ما خداست.» ده‌ها نمونه دیگر مانند این سخنرانی‌ها وجود دارد که یک جستجوی ساده در صحیفه امام نشان میدهد ارجاعاتی که دکتر زیباکلام به امام میدهند، غلط است.
در واقع، با این روش ایشان، یک «تقلب در تفسیر» شکل می‌گیرد که میتواند منجر به «جعل تاریخ» شود، در حالی که یک پژوهشگر واقعی باید بتواند یک گزاره را به شکل منطقی، روشمند، با انضباط پژوهشی و ارجاع به ارجاعات مستند و بینالاذهانی (که یکی از آنها هم همین اسناد است) حاصل تحقیق خود را ارائه کند. حال فارغ از اینکه ما از نظر ایدئولوژیک، امام را قبول داریم یا نداریم؛ این گرایش‌ها نباید در تحقیق اثر بگذارد. در یک تحقیق روشمند و آکادمیک باید به اسنادی ارجاع دهیم که اتقان پژوهشی و تاریخی داشته باشد، اما آقای زیباکلام در استناد به کلام امام تقلب و تحریف کردهاند، چون اولین رفرنسی که برای «رد استکبارستیزی انقلاب اسلامی» ارائه میدهند، مجعول است و این کار، از جهت متد پژوهشی خطاست.
به گمان من نسل جدید، فارغ از اینکه انقلاب را میپسندد، به نظر من حق دارد که از ماهیت و روند انقلاب سوالهای رادیکال طرح کند. حق دارد که شبهات کلیدی را در معرض گفتوگو بگذارد و بخواهد هر دو طرف بحث ادله لازم را اقامه کنند، اما باید این نکته را مدنظر قرار داشته باشند که باید درباره «مبانی» بحث کنیم. بارها از دکتر زیباکلام شنیدهایم که در سیاست خارجی، نباید بر مبنای یک آرمان پرهزینه که هیچ نفعی عینی برای شهروندان ما ندارد، به دنبال استکبارستیزی و استعمارستیزی باشیم، چون در زیست فکری و عملی منجر به تکوین انقلاب و انقلاب اسلامی اصلاً این شعارها مطرح نبوده است و مردم برای حقوق شهروندی و جامعه مدنی و آزادیهای سیاسی انقلاب کردند.
از یک جهت با آقای زیباکلام موافقم، چون از نظر من نیز مردم برای آزادی و عدالت انقلاب کرده اند، اما آقای زیباکلام! این آرمانهای متعالی بدون مبارزه با ریشه‌های ظلم محقق میشود؟ البته اگر مثل آقای زیباکلام پیرو یک امپریالیسم‌ستیزی روبنایی، مانند مارکسیسم روسی باشید، شکست می‌خورید. ایشان که امروز استکبارستیزی و استعمارستیزی در انقلاب را رد میکنند، در دهه ۵۰ خودشان جزو پیشروان آمریکاستیزی و مارکسیسم روسی بودند! به مصاحبه ایشان با آقای دهباشی رجوع کنید. دکتر زیباکلام در آن مصاحبه (که تصویری هم هست و قابل تکذیب نیست!) میگویند در دهه ۱۳۵۰ خودشان جزو کسانی بودند که از موضع چپ، باور به امپریالیسم‌ستیزی داشتند. بله؛ مبنای مارکسیسم روسی که شما طرفدارش بودید، ناقص و متریالیستی و روبنایی بود، اما چون مارکسیسم روسی ایشان در صحنه عمل در مبارزه با آمریکا شکست خورد، نمیتوان همه را محکوم به سرنوشتی محتوم کرد. بنابراین، دلیل نمیشود اندیشه دیگری که برمبنای مبارزه با امپریالیسم صورتبندی میشود، آن نیز شامل اشکالات مارکسیسم روسی باشد.
ما باید درباره این دو مبنا با همدیگر بحث کنیم. کاری که ایشان انجام میدهند، این است: دکتر زیباکلام براساس تجربیات شکست خورده خود در دهه ۱۳۵۰ کنشهای ما در دهه ۱۳۹۰ سنجش و ارزیابی میکنند و هنگامی که استدلالپذیری و استنادپذیری تفسیر ایشان سست میشود، برای دفاع از آن به مغالطه متمسک میشوند. ببینید! منابع و استنادات را جعل میکنند، استدلال‌ها را براساس تجربیات شکست خورده قبلی خودشان صورتبندی میکنند و اینگونه مبانی تحلیل ایشان نیز درست فهمیده نمیشود.
ایشان به مقوله استکبارستیزی یک اشکال مهم دیگر نیز وارد کردهاند که باید نقد شود. آقای دکتر معتقدند که کجا مردم به استکبارستیزی و اسرائیلستیزی و آمریکاستیزی رای دادند؟ کجا ملت آمده و گفته است ما این راه را میپسندیم؟ و بنابراین، نیتجه میگیرند که «استکبارستیزی، آرمان دموکراتیک مردم نیست.» من انشاالله در دوره بعد به نقد این گزاره نیز خواهم پرداخت.
مجری: بسیار متشکرم. یک نکته را متذکر شوم: اگر هر دو بزرگوار زمان خود را ذخیره بفرمایند، در مجموع و نهایتاً ۱۰ دقیقه تایم برای آنها اضافه خواهیم کرد. یعنی، اگر ۱۵ دقیقه هم تایم از وقت‌شان باقی مانده باشد، فقط ۱۰ دقیقه اضافه خواهیم کرد و اگر هم اضافه صحبت کنند، از آخرین تایم کسر میکنیم. آقای دکتر زیباکلام! درخدمت شما هستیم تا شروع بفرمائید.
صادق زیباکلام: ببینید دوستان! یکی از موضوعاتی که ظرف بیش از یک دهه گذشته و اگر بخواهم دقیق‌تر بگویم از دوم خرداد ۱۳۷۶ و به راه افتادن جریان «اصلاحات» و «اصلاحطلبی» در ایران مورد توجه قرار گرفته این است که «انقلاب اسلامی برای چه بوده است؟» شما متولدین دهه ۱۳۷۰ هستید و از یکی دو سال دیگر هم متولدین دهه ۱۳۸۰ به دانشگاه خواهند آمد. متولدین دهه ۱۳۶۰ نیز چندسال است که فارغالتحصیل شدند و رفتند. اما چرا این سوال پس از دوم خرداد ۱۳۷۶ مطرح شد که انقلاب اسلامی برای چه بوده است؟ برای اینکه، اصلاحات و اصلاحطلبی و دوم خرداد در حقیقت یکجورایی به دنبال تحقق اهداف و آرمانهای بر روی زمین مانده انقلاب اسلامی بود؛ یعنی، اگر شما از یک چهره شاخص اصلاحات بپرسید که «اصلاحات را تعریف کنید و یک اصلاحطلب به دنبال چیست؟» مثلاً میگویند: فلانی اصلاحطلب است، یا فلانی نامزد اصلاحطلبان قروین بوده و شورای نگهبان رد صلاحیت کرده است! این شخص چه میخواهد؟ اگر بخواهد به مجلس برود، میخواهد چه چیزی را برای این کشور یا این مردم به ارمغان بیاورد؟ چرا اساساً اصلاحات مطرح شد؟ برای اینکه اصلاحات برای اهداف و آرمانهای معطل‌مانده انقلاب اسلامی بود که به اجرا درنیامده بود، فراموش شده بود، کنار گذاشته شده بود و به دلایل مختلف در دهه ۱۳۶۰ و نیمه اول دهه ۱۳۷۰ تا سال ۷۶، آن آرمان‌ها نتوانسته بود، تحقق پیدا کند. خب؛ این اهداف چه بودند؟ چه بود که باعث به وجود آمدن جریان اصلاحطلبی شد؟ اصلاحطلبان چه میخواهند؟
پاسخ این است: اصلاحطلبان حاکمیت قانون میخواهند، استقلال قوه قضائیه میخواهند، انتخابات آزاد میخواهند، نبود زندانی سیاسی میخواهند، آزادی افکار و اندیشه در چارچوب قانون میخواهند و آزادی اجتماعات و تشکلهای صنفی و سیاسی را میخواهند. آیا این خواسته‌ها از سال ۷۶ بود به وجود آمد؟ قبلش مردم ایران اینها را نمیخواستند؟ چرا؟ چه کسی میگوید مردم ایران از قبل این چیزها را نمیخواستند؟ کی رفته‌ای ز دل که تمنا کنم تو را. کی بوده‌ای نهفته که پیدا کنم تو را. مردم ایران از زمان مشروطه، یعنی ۱۱۰ سال پیش، به دنبال این اهداف بودند. انقلاب مشروطه، بخشی از جنبش ملی شدن صنعت نفت و انقلاب اسلامی ایران برای تحقق این اهداف بود، اما چون این اهداف بعد از ۲۲ بهمن ۱۳۵۷ فرصت تحقق پیدا نکردند، بهعنوان مطالبات اصلاحات و اصلاحطلبی مطرح شدند. اصولگرایان، محافظهکاران، اقتدارگرایان، حاکمیت و تندروها، یا هر اسم دیگری که روی آنان بگذارید، با این موج مواجه شدند و دریافتند که جریان اصلاحات به دنبال تحقق اهداف دموکراتیک و آزادیخواهانه انقلاب اسلامی است، اما گفتند که نه! نه! انقلاب اسلامی علیه استکبار، آمریکا، ظلم و برای مبارزه با نظام سلطه بوده و باید آن را صادر کنیم! اینگونه، این جدال شروع شد که بالاخره «انقلاب اسلامی برای چه بوده است؟»
حاکمیت اصرار دارد بگوید انقلاب اسلامی برای آمریکاستیزی بوده است، چون این شعار منافع و مواهب زیادی دارد. اولین فایدهش برای حکومت این است که میتواند بقیه چیزها از جمله اهداف واقعی انقلاب را فراموش کند. همچنان که در چهل سال گذشته فراموش کرده است. شما یک بررسی خیلی ساده بکنید؛ دیگر نیازی نیست تا آدم برود جامعهشناسی یا تاریخ تحولات ایران را کار کند. ببینید! آمریکاستیزترین چهرهها و شخصیت‌های نظام یک کلام پیرامون اهداف آزادیخواهانه انقلاب حرف نمی‌زنند. هروقت به تریبون می‌رسند، از آمریکاستیزی و استکبارستیزی و دشمنستیزی صحبت میکنند! یکبار هم از آنان نمیشنوید که انتخابات آزاد و آزادی زندانیان سیاسی نیز در جریان انقلاب اسلامی خواسته مردم بود.
من اصلاً میخواهم یک مرحله جلوتر بیایم و یک فرض محال بگیرم. میخواهم فرض بگیرم که آقای فضلینژاد و حاکمیت و نظام جمهوری اسلامی ایران و تندروها درست میگویند؛ درست نمیگویند و کاملاً خطا میگویند و تعمداً هم خطا میگویند! ولی، من برای یک لحظه فرض میگیرم درست میگویند که انقلاب کردیم تا در دهن آمریکا و عربستان بزنیم، اسرائیل را نابود کنیم و انقلابمان را صادر کنیم و با نظام سلطه دربیفتیم و قس علیهذا. فرض محال میگیریم که انقلاب برای این چیزها بوده است که تلویزیون جمهوری اسلامی شبانه روز پخش میکند. اما یک سوال: فرض بر اینکه پدران ما و نسل چهل سال پیش فکر میکرد آمریکاستیزی هدف اصلی است و بهخاطر آمریکاستیزی قیام کرد؛ همان چیزی که آقای فضلینژاد و حاکمیت جمهوری اسلامی میگویند، اما آیا مایی که در ۲۲ بهمن ۵۷ متولد نشده بودیم، بعد از چهل سال و با نسلی که امروز چهل سالش، سی سالش یا بیست سالش است، آیا اینها حق ندارند تا امروز خواسته دیگری داشته باشند؟ خواسته‌ای به جز آنچه چهل سال پیش پدران و اجداد ما میخواستند؟
فرض بگیریم حکومت جمهوری اسلامی ایران درست میگوید و انقلاب برای آمریکاستیزی بود. آیا ما که در سال ۱۳۹۶ زندگی میکنیم، همچنان باید به آمریکاستیزی اعتقاد داشته باشیم؟ نمیتوانیم انتخاب کنیم و بگوییم که آمریکاستیزی نمیخواهیم؟ ما آزادی میخواهیم، ما دموکراسی میخواهیم، ما انتخابات آزاد میخواهیم. آیا چون نسلی که انقلاب کرد می‌خواست با آمریکا مبارزه کند، آیا ما هم پس از چهل سال، یا شما که دهه هفتادی، دهه هشتادی، دهه شصتی هستید، مجبورید همچنان به آمریکاستیزی ادامه بدهید؟! (شعار دانشجویان: دانشجو می‌میرد ذلت نمی‌پذیرد)
تکلیف من روشن است. آقای فضلینژاد گفتند: «امام یک کلام درمورد اینکه این انقلاب و مبارزه علیه آمریکا، برای زدن توی دهن آمریکا نابودی اسرائیل نبود! یک مورد از این حرفها را امام در نوفل لوشاتو نگفتند!» یکی از این حرفها در قطعنامه های راهپیماییهای میلیونی دوران انقلاب گفته نشد.
ببینید! من میگویم اصلاً به سال ۵۷ کاری نداریم. شما به جای اینکه بحثهای تاریخی کنید که در بهمن ۵۷ چه اتفاقی افتاد یا امام در نوفل لوشاتو چه گفتند، بیاییم آقاجان یک نظرسنجی ساده در شهر قزوین یا تهران انجام بدهیم و ببینیم که آیا مردم میگویند که آمریکاستیزی باید ادامه پیدا کند؟ یا مردم ایران خواهان دموکراسی هستند؟ این که دیگر، کار سادهای است و میتوانیم انجام دهیم. به جای اینکه مدام بیاییم و مناقشه کنیم که امام ۲۲ بهمن فلان و سال ۳۹ این مطالب را گفته، از نسل جدید بپرسیم شما چه میخواهید؟ اولویت‌های سیاسی شما کدام است؟ شما میخواهید نظام با آمریکا دربیفتد و بجنگد و دنبال نابودی اسرائیل باشد، یا نه؟ شما خواهان انتخابات آزاد و حاکمیت قانون هستید؟ آیا نمیشود این کار را انجام داد؟
دور دوم
زیباکلام: باید به آرمانهای اولیه انقلاب بازگردیم/ فضلینژاد: برخلاف شما قائل نیستیم که «روشنفکر» باید سرباز سیاستمدار باشد
مجری: از آقای دکتر زیباکلام و آقای فضلینژاد متشکرم من از دوستان انجمن اسلامی چندبار خواستم کسی گوش نمیدهد این لیوان من سوراخ است و این میز را آب برداشت! عرضم به حضور شما که آقای فضلینژاد ۱۰ دقیقه دوم حضرتعالی آغاز شده و درخدمت شما هستیم.
فضلی نژاد: آقای دکتر زیباکلام به گونه‌ای وانمود میکنند که گویی بند ناف‌شان را از مهد دموکراسی بریده‌اند و ایشان نماد دموکراسی هستند و در مقابل، ما نماد تندروی و حاکمیت موجود هستیم؛ انگار روی پیشانی ما نوشتهاند بنیادگرا و فاندامنتال و تندرو! اما دلیل اصلی عصبانیت آقای دکتر و همفکران ایشان این است که تقریباً تا یک دهه پیش در دانشگاهها متکلم وحده بودند؛ در کتابهایشان هر چه می‌نوشتند و در کلاهاس‌هایشان هرچه میگفتند، شاگردان‌شان چشم‌بسته قبول میکردند، اما اکنون وضع فرق کرده است و شاگردان‌شان، آنها را در کلاس و جلسات به چالش میکشند.
آقای زیباکلام! صدای بلند، نشاندهنده استدلال قوی نیست. شما پشت اسامی و شعارهای بزرگ پنهان میشوید تا کسی نتواند استدلال شما را نقد کند؟! اولاً شما سخنگوی اصلاحطلبان نیستید. سخنگوی اصلاحطلبان آقای سیدمحمد خاتمی است و ایشان در روز قدس و روز مبارزه با استکبار همیشه پیام دادند و مردم را دعوت به حضور در روز قدس کردند. خبر مورخ ۲۰/۵/۹۳ در خبرگزاری ایرنا را سرچ کنید. عنوانش این است: «دعوت خاتمی از مردم برای شرکت در راهپیمایی روز قدس.» آقای خاتمی پیام داده است که «شرکت در مراسم راهپیمایی روز قدس نشاندهنده تعهد، انساندوستی، مسئولیت اسلامی و انسانی و وظیفه کسانی است که حق را پاس میدارند و باطل و بیداد را محکوم میکنند. اسرائیل بنیادش بر غصب و سرکوب و اشغال استوار است و امام همواره خطر اسرائیل را به مسلمانان تذکر میداد و همبستگی و مقاومت در برابر آن را توصیه میکرد.» بنابراین میبینیم برخلاف نظر آقای زیباکلام، اصلاحات و اصلاحطلبان از آرمان قدس حمایت میکنند و مدعی‌اند که درباره اسرائیل پیرو نظر امام هستند.
آقای زیباکلام! شما در مصاحبه خود با آقای دهباشی در برنامه «خشت خام» گفته‌اید که «من سرباز آقایان خاتمی و هاشمی هستم.» البته ما قائل نیستیم که روشنفکر باید سرباز سیاستمدار باشد، اما شما مسند روشنفکری را به سربازی و تحزب و سیاست تقلیل دادید. این مصاحبه نیز تصویری است و قابل تکذیب نیست. البته آقای دکتر دوباره زیر بازی می‌زنند و در حالی که من چند سند را با منبع و ماخذ نشان دادم، میگویند امام در نوفل لوشاتو این سخنان را درباره آمریکا نگفته است! شما صدتا سند هم جلوی ایشان بگذارید، ایشان حرف خودشان را می‌زنند. به هر حال، در برنامه خشت خام، وقتی از شما سوال شد که آیا در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۱۳۹۶ از آقای روحانی حمایت میکنید، پاسخ دادید: «حمایت من مشروط است، چون من سرباز رهبران اصلاحات و این دو نفر هستم؛ اگر آنها از روحانی حمایت کنند، من نیز حمایت میکنم.» خب، نتیجتاً شما به عنوان یک سرباز، طبیعتا مواضع مرحوم هاشمی رفسنجانی را قبول داشتید.
آقای هاشمی مشخصا پیرامون «اسرائیلستیزی» که مورد ادعای شماست، چه میگفت؟ به گزارش رادیو فردا در روز ۱۵ تیر ۹۴ مراجعه کنید. شکایت رادیو فردا این است که آقای هاشمی در مصاحبه با سایت العهد که خبرگزاری ایرنا نیز آن را بازنشر کرده، اسرائیل را بهعنوان دولت جعلی و موقت معرفی کرده است و گفته «بالاخره، یک روز این جسم خارجی که بر پیکر یک ملت فرو رفته است، حذف میشود.» اصلاً، به آخرین مواضع آقای هاشمی مراجعه کنیم: ایشان روز ۹ تیر ۹۵ مصاحبهای کرده که در وب قابل جستجو است و میگوید «باید حساسیتهای امام نسبت به اسرائیل را یادآور شد تا فراموش نکرد. رژیم اسرائیل، یک رژیم جعلی است. مسلمانان، و بهویژه ایرانیان، در سالهای گذشته ثابت کردهاند که از آرمان ملت فلسطین حمایت میکنند. دفاع از فلسطین مشمول مرور زمان نمیشود.» مگر آقای هاشمی مجتهد شما، مفسر قرآن شما، خطیب عالیقدر نمازهای جمعه شما نیست؟! خب، برخلاف نظر شما حکمش درباره اسرائیل این است! ممکن است ما با تفکر آقای هاشمی در برخی سطوح ایدئولوژیک اختلاف داشته باشیم، اما در مواضع اصولی، خط فکری روشن است. شما با آقای هاشمی چه کردید؟ شخص جنابعالی در دهه ۱۳۷۰ آقای هاشمی را از بزرگترین موانع توسعه سیاسی میدانستید و دوستان شما نیز به ایشان میگفتند عالیجناب سرخپوش! آقای هاشمی را چنان از میدان به در کردید که هیچ حیثیتی برایش باقی نماند. پس از دوم خرداد ۷۶ با آقای هاشمی دوقطبی کاذب ایجاد کردید، اما بعد از او استفاده ابزاری کردید؛ در حالی که نظرات اصولی ایشان درباره انقلاب و ریشه‌ها و اهداف آن مشخص بود.
با همین روش آقای میرحسین موسوی را ابتدا مثله و سپس از میدان به در کردید. مگر یادتان رفته که ابتدای دهه ۱۳۷۰ آقای میرحسین موسوی درباره «تئوری توطئه» سخنرانی و تاکید کرد توطئه وجود دارد، اما برخی میخواهند «توهم توطئه» را گسترش دهند. این دیدگاه آقای موسوی اصولی بود و برخلاف صحبت‌های امروز شما است، اما جنابعالی و همفکرانتان چه نقدی در روزنامه سلام بر آن نوشتید و چه برخوردی با مهندس موسوی کردید؟ قبل از اینکه آقای موسوی پس از انتخابات حصر شود، امثال شما به خاطر همان حرف های آقای موسوی در دفاع از اینکه توطئه وجود دارد، ایشان را حصر رسانه‌ای و سیاسی کردید.
آقای زیباکلام! شما همیشه پشت نام دکتر مصدق پنهان میشوید، اما مراجعه کنید به «خاطرات و تعلمات مصدق» صفحه ۳۴۳-۳۴۴ تا ببینید درمورد شاه چه میگوید؛ نحوه برخورد رضاشاه با مدرس را به روایت مرحوم مصدق بخوانید. آقا! سرچشمههای داناییتان را عوض کنید و متون مرجع را بخوانید تا ببینید پیشروان نهضت ملی و انقلاب درمورد وابستگی رژیم پهلوی به استعمار چه میگویند؟ در کتابی که ارجاع دادم، مصدق می‌نویسد: «طبیعی است که چنین شخصی وقتی با وسایل غیرملی وارد کار شود، نمیتواند از ملت انتظار پشتیبانی داشته باشد. به همین جهات، هم اعلیحضرت فقید و سپس اعلیحضرت محمدرضاشاه هرکدام بین دو محذور قرار گرفتند چنانکه میخواستند با یک عده وطنپرست مدارا کنند از انجام وظیفه درمقابل استعمار باز می‌ماندند.»
چرا ریشه‌های انقلاب را به روایت زیباکلام و فضلینژاد و یا هر مدعی دیگری بخوانید؟ به سرچشمه‌ها رجوع کنید که همه نیز در دسترس هستند. اگر فرصت شود، من امروز خواهم گفت که چگونه میتوان سرچشمههای دانایی را پالایش کرد و به جای کف‌زدن و مغالطه و هوچی‌گری، چگونه میتوان با انضباط پژوهشی فهمید که نهایت کار چه هست و ریشه‌های واقعی و آرمانهای حقیقی انقلاب کدامند؟ آقای زیباکلام! یک فرض دیگر هم بگیریم: امام از استکبارستیزی و آمریکاستیزی دفاع کرده، اما مطلوب شما نیست. شما شجاع باشید! بهجای اینکه پشت جعل سخنان امام پنهان شوید تا با ارجاعات غلط نظریهتان را اثبات کنید، شجاع باشید بگویید امام گفته است، اما اشتباه کرده است. چون جرات گفتن این را ندارید، به تقلب در تفسیر روی می‌آورید.
شما در سخنان خود من را نماد حاکمیت فرض کردید. آقای زیباکلام! شما ۷۰ سال از سنتان میگذرد و من نیمی از سن شما را دارم؛ اگر کسی نماد بحران موجود در دیوانسالاری جمهوری اسلامی باشد، آن نماد شما هستید نه من. هزینه تندروی شما در ادوار مختلف به نسل من تحمیل شد: پیش از انقلاب و در اوایل دهه ۵۰ پیرو مارکسیسم روسی و مجاهدین خلق بودید و یک چپ‌گرای افراطی. پس از انقلاب، ناگهان ایدئولوژی عوض کردید و رفتید به ستاد انقلاب فرهنگی و در کار پاکسازی اساتید دانشگاهها مشارکت کردید.
آقای زیباکلام! شما پشت نام روشنفکران اصلاحطلب پنهان میشوید، اما ببینیم دکتر عبدالریم سروش درمورد آن دوره و نقش امثال آقای زیباکلام که امروزه خود را جز مدعیان دموکراسی جا میزدند و نسل جدید ما عقبه آنها را نمیداند، چه میگوید؟ دکتر سروش در پاسخی که تیرماه ۱۳۸۶ برای روزنامه هم‌میهن نوشته، از تحلیل‌ها و روایت‌های متناقض شما به فغان برمیآید و میگوید «او نه صادق است و نه زیباکلام.» از رهبران نهضت ملی مایه می‌گذارید. چرا نمیگویید مهندس مهدی بازرگان درباره سازشکاری شما در دولت موقت چه اعتقادی داشت. این خاطره را آقای زیباکلام خودشان روایت کردند و میگوید مهندس بازرگان به من اعتماد نداشت و به دکتر چمران گفت چرا ایشان را برای مذاکره با کردها بهعنوان نماینده نخستوزیری به کردستان فرستادید؟ چون آقای زیباکلام آن زمان در مذاکرات کردستان به سمت تجزیهطلبان غش میکردند! روایتی را که خود ایشان از مهندس بازرگان نقل کرده، بخوانید. بعد امروز پشت نام بازرگان پنهان میشوید؟ شما با تندروی خود بازرگان را از نسل ما گرفتید و بعد که لیبرال که شدید سلسله بدبختیها از پشت هم نازل شد. همانقدر که در مارکسیسم روسی و چپ‌گرایی خلقی، افراطی بودید، در لیبرالیسم نیز با رویکردی رادیکال پیش رفتید. حالا، بقیه بماند در دور بعد.
مجری: آقای دکتر زیباکلام! نوبت ده دقیقه بعدی شما است.
زیباکلام: ببینید خواهران و براداران! آنچه که من میگویم، خیلی روشن است. من خراب! من فاسد! من منافق! من لیبرال! من هوچی! من مزدور! هرچیزی که آقای فضلینژاد میگویند، من قبول دارم. ولی، اصلاً بحث این نیست که صادق زیباکلام چطور آدمی است؟ من که خودم دارم میگویم فاسد و خرابم. هر چیزی که ایشان میگویند ،من شش تا هم روی آن میگذارم. من یک موضوع خیلی ساده مطرح کردم. گفتم انقلاب اسلامی ادامه مبارزات دموکراسیخواهانه آزادیخواهانه ملت ایران از مشروطه به این سو بوده است، اما بعد از انقلاب و بنابر دلایلی که به آنان تا به امروز پرداخته نشده، اهداف و آرمانهای اولیه انقلاب ربوده شد و جای آن، آمریکاستیزی غالب شد.
اما در ادامه حتی فرض گرفتم که آنچه حکومت جمهوری اسلامی میگوید، درست است؛ اصلاً تمام حرکت و مبارزه در سال ۱۳۵۶-۱۳۵۷ و قبل آن از مشروطه تاکنون به این خاطر بوده که میخواستیم اسرائیل و آمریکا را نابود کنیم و تمام آن چیزهایی که امروز مسئولین جمهوری اسلامی میگویند. دیگر، بیشتر از این که نیست. در عین حال یک سوال دیگر مطرح کردم. گفتم آیا نسلهای بعد از انقلاب حق دارند در مورد سرنوشت خودشان ابراز نظر کنند؟ تعیین تکلیف کنند یا نکنند؟ آیا جوانی که امروز ۲۰ سال یا ۴۰ سال یا ۳۰ سال یا ۱۸ سالش است، آیا او حق دارد بگوید «این» خواست سیاسی من است یا «آن» خواست سیاسی من است؟ آیا این را میپذیریم یا نه؟ فرض گیریم که صادق زیباکلام جانی بالفطره، دزد، حیز، اصغر قاتل و اصلاً بدترین موجود روی زمین! آیا نظام جمهوری اسلامی ایران قائل به این است که نسلهای پس از انقلاب حق تعیین سرنوشت دارند؟
آقای فضلی نژاد درست میگویند؛ مشکل نسل انقلاب «آمریکاستیزی» بود. آیا امروزه که ما در سال ۱۳۹۶ هستیم، شما هم خواهان همان اهداف ۲۲ بهمن ۵۷ هستید، یا نیستید؟ همه دعوا سر این است، اما چرا مجبورند به آمریکاستیزی یا نابودی اسرائیل بچسبند؟ پاسخ آن خیلی روشن است؛ برای اینکه بعد از ۴۰ سال هیچ دستاورد دیگری ندارند تا به مردم ارائه دهند. ۴۰ سال پیش که انقلاب شد، ما با یک‌سری از کشورها (حال بگوییم کمو بیش) همطراز بودیم: با ترکیه ، مالزی، هند و با چین در مناطق توسعه اقتصادی آزاد و با برزیل ، آرژانتین و اندونزی. دوستان! بعد از ۴۰ سال، اکنون این کشورها کجا هستند و جمهوری اسلامی ایران کجاست؟ مالزی ۴۰ سال پیش کجا بود و اکنون کجاست؟ هند کجا بود و الان کجاست؟ ترکیه ۴۰ سال پیش کجا بود و الان کجاست؟ ما ۴۰ سال پیش از نظر اقتصادی کجا بودیم و امروز کجا هستیم؟ بنابراین، باید تنها کالایی که به ما نشان داده میشود، آمریکاستیزی و استکبارستیزی و... باشد. لذا، میتوان فهمید که اگر فرش آمریکاستیزی و استکبارستیزی را از زیر پای حکومت بکشید، راجعبه چه چیزی میخواهد صحبت کند؟ میخواهد بگوید دستاورد ما چه بوده است؟ در نتیجه ۴۰ سال حاکمیت جمهوری اسلامی ایران، ما چه چیزی را به دست آوردیم؟
در زلزله اخیر، من ابتدا برای دادن شیرخشک، پتو، بالش و... رفته بودم، ولی واقعا فقر در کردستان و در روستاهای کرمانشاه داد میزند! چنانکه ما اصلاً فراموش کردیم که برای امدادرسانی به اینجا آمدیم. فقری که در کشور وجود دارد، شکاف طبقاتی‌ای که به وجود آمده است و فسادی که روزبهروز گستردهتر میشود، از این موارد میخواهید بهعنوان دستاورد خودتان صحبت کنید؟ اگر آمریکا را از آنها بگیرند، درمورد چه چیزی میخواهند صحبت کنند؟
دور سوم
فضلینژاد: برای احیای تفکر انتقادی باید مانع تجزیه تفکر انقلاب شویم/ زیباکلام: دانشگاه دماسنج آزادی است، اما آزادی را باید در کل جامعه سنجید
مجری: از هر دو بزرگوار سپاسگزارم. آقای فضلینژاد مجموعاً ۲۵ ثانیه از تایم قبل برای شما زمان اضافه باقی مانده است. آقای دکتر زیباکلام نیز تایم اول را ۱ دقیقه بیشتر ادامه دادند و ۳ دقیقه نیز از وقت دوم ایشان باقی مانده است. بنابراین، در کل ۲ دقیقه زمان اضافه برای ایشان ذخیره میشود. من وارد سوال دوم مناظره میشوم. آقای فضلینژاد! سوال درمورد عملکرد دولتها از ابتدای انقلاب تاکنون پیرامون ایجاد فضای «آزاداندیشی» در دانشگاههاست. خواهش من این است که ۴ دولت سازندگی، دولت اصلاحات، دولت بهار و عدالت و دولت تدبیر و امید را بررسی بفرمایید. روند آزاداندیشی در این دولتها به چگونه بوده است و امروزه به کجا رسیده‌ایم؟
فضلینژاد: آقای زیباکلام ادعاهایی را طرح کردند و ابتدا باید به آنها پاسخ داد؛ تمهید مقدمه پاسخ به پرسش شما نیز میشود. آقای زیباکلام با اصغر قاتل فرق میکنند و مهم است که چگونه آدمی است، چون نام «روشنفکر» را روی خودشان گذاشته‌اند. اگر روشنفکر هستید، باید استقلال، صداقت و صراحت داشته باشید. مهم‌تر اینکه، باید مسئولیت عملکرد و رفتار خود را بپذیرید و نمیتوانید زیر آن بزنید. پس باید خود و عملکرد و کارنامه‌تان را شفاف دربرابر جامعه قرار دهید. نسل ما از آقای زیباکلام و امثال ایشان انتظار دارد که مسئولیت‌های خود را بپذیرند، چون در روند قدرت شریک بوده‌اند و باید پاسخ دهند.
یک تفکیک هم ابتدا انجام دهیم: آقای دکتر! شما مجدداً و به اشتباه، بنده را به عنوان مابهازای دیوانسالاری موجود در کشور فرض کردید و گفتید کشور دچار بحران و عقبماندگی است و مسئول آن شما هستید! اما برعکس، مسئول آن شما هستید! ما شکی نداریم که فقر در جامعه بیداد میکند، دیوانسالاری معیوب ما در کار مردم گره انداخته است و دولتهای مختلف مسئول این وضع سیاه هستند. دست‌کم، بنده سال‌هاست که این مسائل را فریاد زده‌ام.
اگر کسی فکر کند دفاع از آرمانهای انقلاب اسلامی مساوی دفاع از وضع موجود جمهوری اسلامی است، احمق است! خیر؛ همچنین چیزی نیست. اساساً، انقلابی کسی است که به دنبال تغییر وضع سیاه موجود است؛ وضعی که آقای زیباکلام، امثال شما آن را روی دست ما گذاشتید و حالا میخواهید تقصیرش را به گردن انقلابیون و نسل انقلاب بیاندازید.
قدرت و دولت در ۳۰ سال از عمر ۴۰ ساله جمهوری اسلامی در اختیار جریان شما بوده است. شما از آقای مهندس موسوی و دولت ایشان حمایت کردید. ایشان ۸ سال در دهه ۱۳۶۰ به عنوان نخست‌وزیر مبسوط‌الید زمام کشور را در اختیار داشت تا جایی که رئیسجمهور وقت را به حاشیه برد و به مقامی تشریفاتی تبدیل کرد. پس از آن تا نیمه دهه ۱۳۷۰ نیز آقای هاشمی رفسنجانی یک رئیسجمهور مقتدر بود؛ همان کسی که شما خود را سرباز او میدانید. سپس تا نیمه دهه ۱۳۸۰ آقای خاتمی با دو دولت کشور را اداره کرد و اکنون نیز ۵ سال است که آقای روحانی کشور را می‌چرخاند. میدانید یعنی چه؟ یعنی مدیریت دیوانی کشور طی ۳۰ سال در اختیار جریان و افرادی بود که شما آن را حمایت میکنید. این دولتها که ۷۵ درصد از عمر نظام در زمان استقرارشان سپری شده، منابع را توزیع و خرج میکردند و ثروت و قدرت را در اختیار داشتند.
به همین دلیل است که میگویم شما نماد بحران موجود هستید، نه نسل انقلاب. مسئول وضع خراب موجود شخصیت‌هایی هستند که شما مدام آنان را حمایت کردید، از آنان بت ساختید و جامعه را به ادامه راه آنان ترغیب کردید، در حالی که آنچه در کشور رقم خورده ناشی از سیاستهای غلط آن‌هاست. اما از وضع آزاداندیشی در دولتها سوال کردید. مگر آقای هاشمی نبود که با یک نامه آقای سحابی و اعضاء نهضت آزادی را به زندان فرستاد؟ جلوی فعالیتهای دکتر سروش را ابتدا چه کسانی گرفتند و وزرات اطلاعات آقای هاشمی چه برخوردی کرد؟ اینها آزاداندیشی مورد ادعای شما بود؟! شما از روسای این دولتها دفاع میکنید، اشکالی ندارد، اما سوال این است که چرا وقتی از کسی دفاع میکنید، مسئولیتتان را نمیپذیرید؟ مگر نمیگویید اصولگرایان باید به دلیل دفاع از احمدینژاد تاوان بدهند، آیا اصلاحطلبان نباید تاوان اشتباهات خود را بدهند؟ با دیوان‌سالاری‌ای که ساختید، نسل پرسشگر و سنجش‌گر را قیچی کردید. اجازه ندادید نسل جدید به مناصب آکادمیک راه پیدا کند و بیش از ۳ هزار پست مدیریتی را میان جریان خود تقسیم کردید.
آقای زیباکلام! میفرمایید وضع «آزاداندیشی» پسرفت کرده است؟ بله، پسرفت کرده است. من هم براساس مبانی نظری انقلاب معتقدم اگر کسی انتقادی به قوه قضائیه کرد، نباید او را بگیرند و ببرند. معتقدم «تفکر انتقادی» باید در انقلاب اسلامی احیا شود، اما شما با تجزیه تفکر امام و رهبری به آزاداندیشی جفا کردید. کار را به جایی رساندید که نسل جدید «تفکر انقلاب» را بهجا نیاورد و آن را یک اندیشه بنیادگرا فرض کند.
چرا تفکر انقلاب را تجزیه کردید؟ چرا ندیدید وقتی رهبری از «تهاجم فرهنگی» سخن گفت، از «تبادل فرهنگی» هم صحبت کرد؟ همانقدر که رهبران ما در مذمت غرب صحبت کردند، در ستایش از نظامات و دستاوردهای غرب نیز صحبت کردهاند. اخیراً روحانیون فعال در «کنگره قرآن و علوم انسانی» نزد رهبری رفتند. افتتاح سخنان رهبری با ستایش از نظامات و روند تولید علم در غرب است و میگویند آنان نظاماتی مبتنی بر همکاری جمعی طراحی کردهاند و برای همین موفق هستند، چون برخلاف ما کار تیمی و مشارکت واقعی میکنند.
آقای زیباکلام! شما چرا تفکر جامع انقلاب را تجزیه کردید؟ چرا ندیدید که رهبری بنیان دیوانسالاری و مردمسالاری را بر سه الگوی «نقد، پاسخگویی و اصلاح» گذاشته‌اند و درباره آن بارها سخنرانی کردهاند. خب، مگر کسی مخالف است که بروید و یقه بگیرید؟ باید از امام سوال شود؛ باید از رهبری سوال شود. اصلاً اگر چیزی درست نقد نشود، نمیتوان از آن به نحو شایسته دفاع کرد. این، عین نظر رهبری است. به دیدار ۱۲ اردیبهشت ۷۲ ایشان با خانواده شهید مطهری مراجعه کنید. آیت‌الله خامنه‌ای در آن دیدار گفتند که اگر میخواهید نظریه‌های استاد مطهری را بهتر ترویج کنید، اول باید حسابی نقدش کنید تا بعد بتوانید از آنها دفاع کنید. بنابراین، در اندیشه انقلاب، نقد تا بالاترین سطوح به رسمیت شناخته شده است. حتی رهبری در جلسه با روحانیون حوزه علمیه قم میگویند من دیدهام بعضی از مجلات تخصصی آرای اصولی امام خمینی را نقد میکنند و باید اینها را تحمل کنیم.
وانگهی، چون ما از انقلاب دفاع میکنیم، مگر قرار است همه ایرادات و اشکالات و خطاهای جمهوری اسلامی را نیز توجیه کنیم؟! نخیر! انتقادات به قوت خودش باقی است. با منتقد بد رفتار شده است؟ بله شده است و حقوقش باید احقاق شود، اما آقای زیباکلام! چرا آن زمان که آقای حسن روحانی با پشت دست توی دهن منتقدان میزد، از حقوق منتقد و حق مخالفان دفاع نکردید و با ایشان همراهی کردید؟ مگر نه اینکه در اندیشه شما، روشنفکر واقعی کسی است که جانش را میدهد تا منتقدش و مخالفش بتواند حرف بزند؟ نه اینکه خفهاش کنند! می‌گویید باید مفسدان را تعقیب کنند؟ ای کاش محکمه عدلی در جمهوری اسلامی تشکیل شود که هر کس به سهم خودش جواب پس بدهد. ای کاش در روز دانشجو که برای ما مانند روز مبارزه با استکبار است، اول با استکبار داخلی که در برابر «حقوق مردم» ایستاده است، در برابر «آزادی» ایستاده است و در برابر «عدالت» ایستاده است، مبارزه کنیم. اما صد حیف که اصلاحطلبان آرمان‌فروشی کردند؛ آرمان آزادی را هم فروختند. مگر آزادی فقط باید برای یک جناح باشد؟!
مجری: از جناب آقای فضلی نژاد بسیار ممنونم. آقای دکتر زیباکلام! در خدمت شما هستیم تا به سوال دوم مناظره درباره روند آزاداندیشی پاسخ بفرمائید.
زیباکلام: اینکه وضع آزادیها در دانشگاهها در مجموع و در ۴ دولت، دولت مرحوم آقای هاشمی، دولت اصلاحات، دولت آقای احمدینژاد و امروز چگونه بوده است؟ بنده ابتدائاً معتقدم که دانشگاه را مثل یک جزیره نمیتوانیم نگاه کنیم که دورافتاده است و برای خودش است. دانشگاه در جامعه ما بههرحال از تب و تابها، از قبض و بسطها و مسائل سیاسی- اجتماعی کلان جامعه نمیتواند دور باشد. بهعبارت دیگر، اینکه در دانشگاه چقدر آزادی برای تشکلهای دانشجویی وجود دارد، در گرو یک سوال اساسیتری است. آن سوال این است: در سطح جامعه چقدر فضای سیاسی باز است؟ نمیشود که بیرون از دانشگاه فضای سیاسی بسته باشد، اما شما انتظار داشته باشید در دانشگاه فضای سیاسی باز باشد! تشکلهای مستقل دانشجویی فعالیت داشته باشند. نه! این اتفاق نمیتواند بیفتد. میزان آزادی در دانشگاهها در ۴ دولت گذشته ملهم و متاثر از میزان آزادی در سطح کلان جامعه بوده است.
روشنترین مثالی که میتوانم برای شما بیاورم حوادث و رویدادهای بعد از ۲۲ خرداد ۸۸ است؛ بدون اینکه وارد بهشت و دوزخ آن مسائل شویم. بسیاری از دانشجویان سال ۸۸ توسط کمیتههای انضباطی احضار شدند، بعضاً از تحصیل محروم شدند و برخی تعلیق شدند. آنهایی که فارغالتحصیل شدند و در آزمون ارشد قبول شدند، با گزینشها جلوی ثبتنام آنان را گرفتند. یا اینکه برای دکترا قبول شدند و باز با گزینشها جلوی ثبتنامشان را گرفتند. قطعاً بسیاری از شما آن زمان در دانشگاههای امام خمینی نبودید، ولی اساساً تشکلهای مستقل دانشجویی بعد از حوادث سال ۸۸ معلق و تعطیل شدند. تابلوی انجمن اسلامی دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران حتی زمان شاه هم نصب بود، اما بعد از حوادث ۸۸ در مهر ۸۸ تعطیل شد. درب انجمن اسلامی را قفل کردند و تابلویش را هم کندند. دانشگاه امام خمینی قزوین، دانشگاه صنعتی شریف و دانشگاه پلی تکنیک هم اینگونه بوده است. خب، ببینید کوچکترین تجمعات و حرکات دانشجویی با احضار توسط کمیته انضباطی مواجه میشد. فقط تشکلهای دانشجویی که وابسته به حکومت بودند، مثل انجمن دانشجویان مستقل ، بسیج دانشجویی، دانشجویان عدالت خواه و دانشجویان آرمان‌خواه و کسانی که به طوری دستشان در دست حاکمیت بود، فقط آنها اجازه فعالیت داشتند.
اما آن مقطع را ما پشت سر میگذاریم. با انتخابات سال ۹۲ فضای جامعه تغییر پیدا میکند و اکنون آن تغییرات را در دانشگاهها میبینید. سایه ترسناک کمیتههای انضباطی بهتدریج از شروع سال تحصیلی ۹۲ به تدریج کنار میرود. خیلی از دانشجویانی که محروم شده بودند، مجدداً اجازه ثبتنام میگیرند. حتی بعضاً اساتیدی که بعد از حوادث خرداد ۸۸ از تدریسشان جلوگیری شده بود، موفق میشوند که مجدداً به دانشگاه برگردند. بنابراین، خواهران و برادران! ما نمیتوانیم روی نهادی به اسم دانشگاه زوم کنیم و بعد بگوییم وضع دانشگاه و فعالیتهای دانشجویی چگونه است؟ و در نظر نگیریم که کلان جامعه در چه وضعیتی به سر می‌برد. لذا، من معتقدم که تحرکات و تلاشهای دانشجویی به مقدار زیادی ملهم و متاثر از شرایط بیرونی جامعه است. اکنون آن شرایط سالهای ۸۸ تا ۹۲ نیست و آن محدودیت‌ها ۸۰ درصد و ۹۰ درصد کاهش پیدا کرده و سبکتر شده است که انعکاس آن را در دانشگاهها میبینید.
وضع مطبوعات در سال ۸۸ تا ۹۲ چگونه بود و امروز چگونه است؟ وضع فیلم و سینما و مجوزهایی که صادر میشود، از سال ۸۸ تا ۹۲ چگونه بود و الان چگونه است؟ بنابراین، فقط دانشگاه نیست که مثل یک دماسنج میزان آزادی را به شما نشان میدهد. فیلم، سینما، کنسرت، موسیقی، کتاب‌هایی را که مجوز میگیرند و بیرون میآیند، قابل مقایسه هستند. یقیناً به هیچ‌وجه نمی‌گویم آنچه که اکنون داریم، ایده‌آل است.
تقریباً یک ماه پیش، بعد از اولین مصاحبه تلویزیونی آقای روحانی در دولت جدید، همان شب یک توئیت زدم که آدم شک میکند نکند دوتا ایران وجود دارد! یک ایرانی که در ذهن آقای روحانی است که مشکلات و مسائل سیاسی، اجتماعی و اقتصادی ندارد؛ نه بیکاری دارد، نه رکود دارد و هیچ مشکلی ندارد! از سنخ سخنان آقای روحانی آدم فکر میکند درمورد نروژ صحبت میکند، نه راجعبه ایرانی که ما در آن زندگی میکنیم. نرسیدم دومین سخنرانی ایشان را گوش کنم و فکر کنم دومی از اولی هم بدتر بوده باشد. حالا شاید ایشان فکر میکند مثلاً امید بدهیم و اگر بگوییم در انتهای این تونل نور و حقیقت است، اینها مثلاً بهتر است! نمیدانم چه فکر میکند، ولی مگر میشود به مسائل جدی و واقعی جامعه نپرداخت؟!
دور چهارم
زیباکلام: اگر نظام جمهوری اسلامی سقوط کند، دموکراسی در ایران از بین میرود/ فضلینژاد: ما آزادی و دموکراسی را از شما یاد نمیگیریم آقای زیباکلام! بلکه از مطهری و شریعتی می‌آموزیم
مجری: متشکرم. آقای فضلینژاد! دور آخر فرمایشات جنابعالی است. ۱۰ دقیقه و ۴۵ ثانیه زمان شماست که ۴۵ ثانیه از تایم قبلی باقی مانده است. بفرمایید.
فضلینژاد: من و آقای زیباکلام ظاهراً چند قدم به هم نزدیک شدیم. غیر از تحلیل آخر ایشان، در دور قبل‌تر گفتند که مشکل نسل قبلی آمریکاستیزی بوده است، اما نسل جدید باید انتخابات شود و نظرسنجی شود. توضیح خواهم داد که من نیز کاملاً با مکانیسم دموکراتیک برای سنجش آرمان‌ها موافقم.
زیباکلام: البته من همچنین چیزی نگفتم. گفتم اگر فرض بگیریم ۲۲ بهمن ۵۷ اگر برای آمریکاستیزی بود، که دراصل نبود، باز هم شما باید ببینید که این نسل چه میخواهند.
فضلینژاد: یکی از دوستان گفتند که برای یک سوال واحد، سه جواب متفاوت از دکتر زیباکلام گرفتیم. من باورم نمیشد، ولی الان متوجه شدم که در نیم ساعت میشود مبنا را عوض کرد! ایرادی ندارد، اما ما که کر و کور و لال نیستیم؛ میبینیم که چه اتفاقی میافتد! حالا، من که وسط بحث شما نیامدم و صحبت نکردم، ولی خوب شد شما این را اصلاح کردید تا حداقل دانشجویانی که اینجا هستند بدانند که چه میگذرد.
اما، آقای زیباکلام یک اشکال مهم به مبنای دموکراتیک آرمان «استکبارستیزی» کردند که باید پاسخ آن در این جلسه داده شود. گفتند فرض بر اینکه نسل قبل استکبارستیز و آمریکاستیز بوده است، چرا آن را با مکانیسم غیردموکراتیک به نسل امروز تحمیل میکنید؟ این سوال مهمی است و میگویند نظرسنجی کنید. من میگویم انتخابات را ملاک قرار دهیم. مگر آقای خاتمی به عنوان رهبر اصلاحات که شما خود را سرباز ایشان میدانید، با همین ویژگیهای استکبارستیزی و اسرائیلستیزی که در پیام‌ها و مصاحبه‌های متعدد بیان کرده است، توسط مردم به ریاست‌جمهوری انتخاب نشد؟ یا خاتمی را فقط از عمامه به پایین قبول دارید؟ اگر آقای خاتمی با همه ویژگیهای خود مورد قبول شماست و او نیز در یک مکانیزم دموکراتیک با همین شعارها رای آورده، پس چرا خاتمی را مُثله میکنید؟ همانطور که میرحسین را مُثله میکنید، هاشمی را هم مُثله میکنید و امام و رهبری را نیز مثله میکنید!
بنابراین، استکبارستیزی مدام به رای مردم گذاشته شده است. وقتی شخصی کاندیدای ریاست‌جمهوری میشود، و علیرغم مشی اصلاحطلبی، شعار استکبارستیزی نیز میدهد، و سپس با مجموعه این شعارها رای مردم را می‌گیرد، یعنی با مکانیسم دموکراتیک ایده‌هایش را سنجش کرده است. خب، آقای روحانی، هم علیه استکبار شعار داد و هم شعار آزادی. رای مردم را برای مجموعه شعارهایش گرفت، اما شما انتخاب‌های گزینشی میکنید و آن وجوهی را که مورد قبولتان نیست، از اساس انکار میکنید. ما به این میگوییم جعل و کذب و فرصتطلبی. به این میگوییم عدم انضباط پژوهشی، عدم نگاه روشمند در تحلیل سیاست. شما بیایید بگویید ویژگیهای آقای خاتمی اینهاست، چرا بخشی را پنهان میکنید؟
اصلا میدانید مبنای آمریکاستیزی را چه کسی گذاشت؟ به سرمقاله‌های سال ۶۰ آقای خاتمی در روزنامه کیهان شما مراجعه کنید. از ۱۶ مهر تا ۳ روز بعد، کیهان با سلسله یادداشت‌های انتقادی خاتمی با تیتر «چه کسی آمریکایی است؟» منتشر شد و خاتمی مراد از آمریکایی بودن را شرح داد و بازرگان و نهضت آزادی را یک گروه آمریکاییِ انحصارطلب خواند.
این را بدانید که اصلاح‌طلبانی که امروز تظاهر میکند بند ناف‌شان از دموکراسی بریده شده، مبنای آمریکاستیزی را گذاشتند. آقای زیباکلام! چرا اینها را به جوانان و دانشجویان و مخاطبان خود نمیگویید؟ چرا ارجاعشان نمیدهید به سلسله مقالاتی که آقای خاتمی در دفاع از حکومت فقاهتی در روزنامه کیهان نوشت؟ او از ۲۰ مرداد ۱۳۶۰ به انتشار یادداشتی در ۱۰ قسمت پرداخت و به صراحت نوشت «اصول‌گرایی» شرط زمامداری است و حکومت باید در دست فضیلت باشد. بنابراین، از مبانی اصلی انقلاب همه اصلاحطلبان دفاع میکنند و برای همین بود که برنتابید و در یک دوره شعار عبور از خاتمی را سر دادید. البته من در نهایت آقای زیباکلام را محور فکری جریان معارض نمیدانم، چرا که صراحتاً میگویند وظیفه نهایی من پاسداری از نظام جمهوری اسلامی است. یعنی، آنهایی که میخواهند به آقای زیباکلام بهعنوان یک آلترناتیو دل بندند، نمیتوانند.
اما، درباره آزاداندیشی آقای زیباکلام ادعاهایی کردند. گفتند برخی انجمن‌های دانشجویی بودجه از نظام میگیرند. بله، اما انجمن‌های اصلاحطلب هم به نحو دیگری از دولت پول میگیرند. مگر ما در این مملکت تشکل دانشجویی آزاداندیشِ غیردولتی یا مطبوعات خصوصی داریم؟! دولت احمدینژاد میآید یارانه یک روزنامه را قطع میکند، دولت روحانی میآید یارانه یک مجله را نمیدهد و همه دولتها از این بازیها دارند. متاسفانه چه دولتهای راست و چه دولتهای چپ در ایران، تشکلهای دانشجویی را یارانهبگیر کردند. دیگر خودمان را نمیتوانیم گول بزنیم و خودفریبی کنیم! این وضع باید تغییر پیدا کند. اینکه دانشجو وابسته به هر دولتی، چه اصلاحطلب و چه اصولگرا شود، این مانع تفکر انتقادی است. ما شدیداً باید با یارانهبگیر شدن عرصه اندیشه در هر حوزهای از دانشگاه تا مطبوعات، مبارزه کنیم. چه این یارانه توسط دولت پرداخت شود و چه بیرون دولت و از محل بودجه‌هایی پرداخت شود که میلیاردی دور میریزند. پولهایی که دولتها و سازمانهای دیگر به اسم کرسیهای آزاداندیشی خرج کردند، متاسفانه حتی یک کرسی مطلوب برگزار نشد و رهبری نیز چند بار اعتراض کردند.
ولی آقای زیباکلام! کمی هم منصف باشید. همین تشکلهای مخالف شما، این حق را برای‌تان قائل هستند که شما را در دانشگاه دعوت کنند. این حق را قائل هستند که برای شما فضای یک گفتوگوی انتقادی را شکل دهند. شما هم در تشکل اصلاحطلب برای منتقدان خود این حق را قائل هستید؟ آرمان تفکر انقلابی، «مباحثات انتقادی» بود، اما ما این را از شما یاد نمیگیریم آقای زیباکلام! ما آزادی را از شهید مطهری آموختیم که اساسا معتقد بود دانشگاه جای کرسی آزاداندیشیِ مارکسیست و مسلمان با یکدیگر است. ما که اجازه نمیدهیم شما «دموکراسی قلابی» به ما بیندازید. ما دموکراسی را از شهید بهشتی می‌آموزیم، از آیت‌الله طالقانی یاد میگیریم که همان اول در دهن خیلیها زد. ما آرمانهای خود را از روشنفکران اصیلی چون دکتر شریعتی به میراث برده‌ایم.
خب، شما مدعی هستید این آرمان‌ها تحقق نیافت و اسلام حاکم نشد. بله، نشد. اما، اولین کسی که گفت من این وضع را اسلامی نمیدانم، رهبر انقلاب است. ایشان گفت کجای این جامعه اسلامی است؟ کجای این دولت اسلامی است؟ کجای این حکومت اسلامی است؟ رهبری فرمودند اولین مرحله در تکوین جامعه اسلامی، انقلاب بود و بعد نظامسازی، بعد دولت اسلامی و بعد کشور اسلامی. اما آقای زیباکلام! ما هنوز در میانه این راه با امثال شما پا در گل مانده‌ایم.
در پایان دو نکته عرض کنم. اول درباره برخی دانشجویان! اینکه دو یا چند جریان مخالف کنار هم مینشینید، با هم گفتوگو میکنید، استدلالهای هم را قاطعانه رد و ابطال میکنید، بسیار خوب است، اما تحمل کنید و نظر مخالف را بشنوید. اولین نکته خواهر من برادر من که از آزادی دفاع میکنید، آزادی یعنی دیگری را به رسمیت شناختن! شما نمیتوانید دم از آزادی بزنید و هو بکشید! شما نمیتوانید دم از آزادی بزنید و فحاشی کنید!
نکته دوم و آخر این است که جمهوری اسلامی باید به این بلوغ برسد تا دیدگاههای متفاوت و مختلفی درکمال امنیت و آرامش خودشان را عرضه کنند. آقای زیباکلام به خاطر عقایدش یکبار بعد از انقلاب به زندان نرفت، ولی قبل از انقلاب رفت. فقط یکبار ایشان در دادگاه جریمه نقدی شد و اتفاقا این پرسش پیش آمد که چه پلان و طرحی پشت قضیه ایشان است؟ به اعتقاد من، پلانی پشت قضیه نیست و ایشان جاسوس جایی نیست! ایشان نظرات مخالف خود را با ایدئولوژی انقلاب مطرح کند، اما جرات شنیدن پاسخ و جرات پذیرش اشتباه را نیز همه ما داشته باشیم. متشکرم.
مجری: بسیار ممنون. آقای دکتر زیباکلام! ۱۲ دقیقه و ۴۰ ثانیه مجموعاً فرصت دارید. در خدمت شما هستیم.
زیباکلام: خب، ببینید! بههرحال باید به یک ارزیابی و جمعبندی از این ۴ دهه برسیم که بتوانیم برای آینده تصمیمگیری کنیم. دوستان شما بارها و بارها این را از من شنیدید و یا درمورد من گفته شده است که کلیت نظام را قبول دارم. من نه تنها کلیت نظام را قبول دارم، بلکه معتقدم برای کلیت نظام حتی اگر لازم بشود، باید بایستم و مبارزه هم بکنم. بهخاطر این موضع من دو جریان با من برخورد میکنند: یک جریان که مخالف نظام و طرفدار براندازی این نظام هستند؛ ضدانقلاب یا سلطنتطلب یا هر اسم دیگری که بخواهیم روی آن بگذاریم، ولی مشخص است که میگویند این نظام نباید باشد. بنابراین، هر کسی که در جهت تثبیت یا بقای این نظام قرار گیرد، از دید آنان مطرود است. لذا من از دید آنان مطرود هستم. من را مزدور نظام، سوپاپ و عامل میدانند. از طرف دیگر، حزباللهیها هم همینطور! من را منافق میدانند و میگویند دلش با ما نیست. من هیچوقت، نه به سلطنتطلبان و آنانی که مخالف نظام هستند، سعی کردم جواب بدم که شما اشتباه میکنید، اینجوری نیست و من خیلی آدم بدی نیستم. نه متقابلاً به طرفداران نظام سعی کردم بگویم که من خیلی بد آدمی نیستم و من را دوست داشته باشید. اما ببینید! برای شما که اکثرا نسلهای بعد از انقلاب هستید، خود را موظف میدانم که به شما جواب این سوال را بدهم.
خواهران و برادران! من همانطور که بارها گفتهام برایم «دموکراسی» اصل است. من اگر با رژیم شاه مبارزه کردم، بهخاطر دموکراسی بود. اگر در راهپیماییهای دوران انقلاب شرکت کردم، بهخاطر دموکراسی بود. امروز هم من معتقدم که اصلیترین و جدیترین و بنیادیترین هدف ما و شما باید تقویت و تحقق و پررنگ کردن دموکراسی باشد. مادام که دموکراسی در کشور ضعیف باشد، وضع اقتصاد و دیگر مناسبات سیاسی و اجتماعی، از این بدتر نیز خواهد شد.
دیروز من یک سخنرانی از وزیر بهداشت میخواندم که فکر میکنم به مناسبت روز جهانی ایدز بود. ایشان گفته بود که من خجالت میکشم؛ البته قریب به مضمون میگویم: از بیشتر شدن آمار ایدز و فحشا و فساد و اعتیاد و آدم خجالت میکشد. این بود مثلاً اهداف انقلاب؟! من اتفاقاً جمله ایشان را دیشب آخر شب توئیت کردم که ایشان این را میگوید. اگر کسی از من بپرسد: شما بهعنوان یک استاد علوم سیاسی و تاریخ تحولات ایران چه کسی را مقصر گسترش ایدز، فحشا، طلاق و سایر ناهنجاری‌ها میدانید؟ خواهران و برادران! من نه اصولگراها را مقصر میدانم، نه اصلاحطلبان را، نه آمریکا و اسرائیل نه عربستان را. من، فقدان دموکراسی در ایران را مقصر اصلی میدانم. اگر میکروب یا ویروسی وارد بدن شما شود، تب میکنید، استخوان درد میگیرید و حالت تهوع به شما دست میدهد. عامل اینها چیست؟ به نظر من عامل این همان ویروس است و تا زمانی که آن ویروس است، هی شما مسکن بخور! هی سوپ بخور! و استراحت کن! نه بابا! آن ویروس هنوز هست. این ویروس به نظر من، فقدان دموکراسی است.
خب، آیا این سخن به آن معنا است که اساساً «دموکراسی» در جامعه ما وجود ندارد؟ چرا! دموکراسی در جامعه ما وجود دارد. آیا میزان آن به اندازه دموکراسی در نروژ، آمریکا، آلمان، هند و ژاپن است؟ خیر! خب اگر ما بخواهیم اندازه بگیریم و کمّی کنیم، چه نمرهای به نروژ میدهیم؟ چه نمرهای به آمریکا میدهیم؟ چه نمرهای به آلمان میدهیم؟ چه نمرهای به هند میدهیم؟ چه نمرهای به ژاپن میدهیم؟ چه نمرهای به ترکیه میدهیم؟ چه نمرهای به جمهوری اسلامی میدهیم؟ من به ه دموکراسی که در کشورهای غربی نمره ۱۸-۱۹-۲۰ میدهم و به جمهوری اسلامی ۱۰-۱۱-۱۲ میدهم.
اما، این مهم نیست که من یا شما چه نمرهای میدهیم. چیزی که مهم است این است که اگر این نظام به هر دلیلی سقوط کند و مردم بریزند در خیابان و راهپیمایی کنند و این نظام سقوط کند یا آمریکا حمله کند یا عربستان حمله کند یا اسرائیل حمله کند این نظام سقوط کند. خواهران و براداران! من بهعنوان یک مورخ تاریخ تحولات ایران معتقدم اگر این نظام سقوط کند آن ۱۰-۱۲- ۱۳ که به دموکراسی در ایران دادیم میشود ۱-۲ -۳.
بنابراین من اگر با تمام وجود برای بقای نظام تلاش میکنم برخلاف آنچه که خیلی از سلطنتطلبان میگویند من مزدور نیستم و خود حکومت هم میگوید من مزدورش نیستم. بسیاری از افراد از من میپرسند که خیلی خیلی و بیشترین سوالی که از من میکنند این است که آقا چرا تو را نمیگیرند؟ دیگر به این سوال عادت کردم و اوایل ناراحت میشدم وقتی این را از من میپرسیدند خوب معنی دارد اینکه چرا تو را نمیگیرند!! الان دیگر پوستم کلفت شده است و تا اینکه کسی میگویند آقای دکتر ببخشید من میگویم من از خودشان هستم! چون میفهمم چه سوالی میخواهد بکند و من میگویم من از خودشان هستم و من مزدور خودشان هستم. برای همین است که من را نمیگیرند آدم که مزدور و مامور خودش را که نمیگیرد.!
ولی ببینید خواهران و برادران! مسئله جدی است. فقط و فقط و فقط برای آن فحشایی که وزیر بهداشت میگوید، برای فقر و برای تمام اینها، بهنظر من فقط یک راه داریم و آن هم تمسک به دموکراسی است. اگر دموکراسی در کشور قوی بود، از آدمها سوال میشد که برای چه اینقدر خرج هستهای کردید؟ حالا فردو شده یک انباری؟ از چه کسی اجازه گرفتید که این سیاستها را در سوریه اجرا میکنید؟ از کدام مجلس اجازه گرفتید؟ اینها بهخاطر نبود دموکراسی است.
اولین مساله در فقدان دموکراسی، پاسخگو نبودن نظام است. کدام پاسخگویی درجامعه ما وجود دارد؟ کدام پاسخگویی وجود دارد؟ در قبال سیاست هستهای چه پاسخگویی وجود دارد؟ در قبال سیاستهای خارجی ما در کشورهای خاورمیانه کدام پاسخگویی وجود دارد؟ در قبال ده میلیون بیکار چه پاسخگویی وجود دارد؟ در مقابل حصر چه پاسخگویی وجود دارد؟ بنابراین، من معتقدم که یک راه بیشتر نداریم؛ راه میانبر نداریم. تمام تندرویها و تمام حرکات رادیکالیستی که انجام دادیم، نه تنها به جلو نرفتیم، بلکه ده قدم هم به عقب بازگشتیم.
اگر کسی از من بپرسد چرا مشروطه موفق نشد؟ میگویم مشروطه به این دلیل موفق نشد که لیبرالها فراماسونها آن را منحرف کردند. این چیزهایی که جمهوری اسلامی میگوید، همش دروغ است. میگویند مشروطه بهخاطر حکومت دینی بود، اما نبود! بهخاطر تندروی‌ای که بعد از انقلاب مشروطه شد، مشروطه موفق نشد. چرا انقلاب اسلامی نتوانست اهداف دموکراسیخواهانهاش را تحقق ببخشد؟ بهخاطر چپرویها و تندروی هایی که سال ۵۸-۵۹ شد. چرا دوم خرداد نتوانست اهداف خود را تحقق بخشد؟ بهخاطر چپرویها و تندرویهایی که در سال ۷۷-۷۸-۷۹ کردیم. هرگاه که دچار رادیکالیسم شدیم، دچار چپروی شدیم و خواستیم یک شبه ره صدساله برویم، عقب رفتیم. بنابراین هیچ چارهای نداریم، الا اینکه این نظام را بهتدریج و میلیمتری میلیمتری اصلاح کنیم. این تنها گزینهای است که داریم. بنابراین، دموکراسی تنها چاره تمام مصیبت های اجتماعی، اقتصادی و سیاسی ماست.
انتهای پیام/
