ظریف: اروپا، برجام را بدون آمریکا هم ادامه می‌دهد

به گزارش گروه رسانه‌های دیگر آنا، گفت‌وگو با محمدجواد ظریف از سخت‌ترین کارهایی است که یک روزنامه‌نگار می‌تواند داشته باشد. آن‌قدر دیپلماتیک و دقیق سخن می‌گوید که به چالش کشیدنش راحت نیست و حتی پیدا کردن تیتری در میان صحبت‌هایش هم از دشوارترین‌هاست. وزیر خارجه جمهوری اسلامی‌علاوه بر دقت بیان، گوش‌های تیزی هم دارد و چندباری در حین مصاحبه، متوجه نجواهای آرامی‌از بیرون اتاق گفت‌وگو شد که شنیدنش به این سادگی‌ها میسر نیست.

با وزیر خارجه دولت یازدهم و دوازدهم جمهوری اسلامی‌درباره موضوعاتی متنوعی گفت‌وگو کردم. از نقایص ساختار داخلی وزارت خارجه و سفرا گرفته تا موضوعات بین‌المللی و روابط منطقه‌ای جمهوری اسلامی‌ایران. محمدجواد ظریف می‌گوید: «اروپا وعده ادامه برجام حتی بدون آمریکا را داده است.» هرچند در صحبت‌هایش می‌توان متوجه شد که اتکایی به این وعده ندارد و سناریوهای متنوعی برای شرایط خروج آمریکا از برجام در سر دارد. وزیر خارجه پراگماتیک جمهوری اسلامی‌ایران، برخلاف تحلیل‌هایی که از تمایل سعودی برای کاهش تنش با ایران می‌گویند، چشم‌انداز واضح و مشخصی برای این امر متصور نیست و پالس‌های تازه ریاض در هفته‌های اخیر را چندان جدی نمی‌داند. مشروح گفت‌وگوی نسبتا چالشی با محمدجواد ظریف را که در اتاق امیرکبیر مرکز پژوهش‌های وزارت امور خارجه در نیاوران برگزار شد در ادامه می‌خوانید:
آقای ظریف یکی از موضوعاتی که در گفتگوها با شما کمتر مورد توجه قرار گرفته، ضعف‌هایی است که وزارت خارجه از درون داشته است. سفارت‌خانه و سفرای ما نقص‌های جدی دارند. برخی از این مشکلات را من به صورت مستقیم و در تعامل با سفارت‌خانه‌های ما در کشورهای مختلف جهان متوجه شدم و برخی هم از ارتباط با ایرانیان مقیم در آن کشورها و همچنین خروجی کارکرد این دیپلمات‌ها به سادگی ‌می‌توان متوجه شد. این نقص البته متوجه دوران حضور شما نمی‌شود و پیش از آن هم این مشکلات وجود داشته و شاید مشکل اساسا به شیوه جذب نیرو بازگردد. اکثر دیپلمات‌های ما حتی زبان انگلیسی هم نمی‌دانند و به نظر می‌رسد بیشتر بر اساس روابط وارد وزارت خارجه شده‌اند و بعدها هم بر همین اساس سفارت می‌گیرند.

آیا برنامه ای برای این دارید که تغییر و تحولات جدی در بطن وزارت خارجه، نسبت مسئولیت‌ها هم در جذب نیرو و هم در انتخاب سفرا داده می‌شود صورت گیرد؟

برای پاسخ به این سوال شما باید با مجموعه‌های مشابه مقایسه کنید و اگر بخواهید از نظر توانمندی‌های نیروی کارشناسی وزارت خارجه را با دیگر دستگاه‌های بخش دولتی و حتی خصوصی داخلی مقایسه کنید، مجموعه وزارت خارجه حتما وضعیت بسیار بهتری دارد. چه از نظر سطح سواد، چه از نظر مدرک تحصیلی، چه از نظر زبان خارجی و حتی از نظر درجه ایثارگری (به غیر از وزارت دفاع) از سایر دستگاه‌ها بالاتریم. این نشان دهنده این است کادر وزارت خارجه کادر زبده ای است. قبول دارم که حتما ایده آل نیست و حتما می‌تواند بهتر از این باشد ولی شما باید با واقعیات بسنجید. باید در نظر داشته باشید که حقوق و مزایای وزارت خارجه در داخل کشور از همه دستگاه‌های دولتی کمتر است. ما جدولی درست کردیم از حقوق مزایای وزارت خارجه در تهران، حقوقشان از کارمندان همترازشان در استان‌ها هم کمتر است. بعضی‌ها البته حقوق و مزایای کارمندان وزارت خارجه در خارج را با حقوق کارمندان سایر دستگاه‌های دولتی در ایران مقایسه می‌کنند که این اشتباه است. نباید حقوق‌ها در خارج را با حقوق کارمندان در داخل مقایسه کرد، باید آنها را با کارمندانی که در آن کشور مشغول کار هستند مقایسه کرد. آنجا خواهید دید که حقوق کارمندان وزارت خارجه از حقوق کارمندان کشورهای کمتر توسعه یافته -- و نه حتی در حال توسعه -- هم کمتر است. خب شما با این امکانات در این حد باید توقع داشته باشید. با اینحال به نظر من مجموعه وزارت خارجه مجموعه خوبیست. نکته دوم اینکه اینکه وزارت خارجه دارای یک نظام سلسله مراتبی مانند ارتش است. شما برای اینکه سفیری ببینید که با خصوصیاتی که مورد نظر من است سفیر شود از زمان ورود او از مرحله کارشناسی به وزارت خارجه باید حداقل ۱۸ سال صبر کنید چرا که زودتر از آن نمی‌تواند به سفارت برسد. در صورتی که نابغه دهر باشد و بخواهد خیلی خوب پیشرفت کند ۱۸ سال دیگر سفیر می‌شود. لذا اگر ما حتی امروز یک برنامه ریزی کنیم باید در یک بازه زمانی طولانی اثرات آن را ملاحظه کنیم.

اما برای اینکه این مشکلات را رفع کنیم هم طرح‌هایی برای تغییر ساختار وزارت خارجه و هم طرح‌هایی برای ایجاد انگیزه‌های لازم داریم و امیدواریم در آینده نیروهای بهتر از نیروهای کنونی داشته باشیم. ضمن اینکه همیشه نیاز است همین نیروهای کنونی را از طریق آموزش، افزایش بهره وری وضعیت‌شان را بهتر کنیم و امیدواریم این کار بشود.

فرمودید ۱۸ سال زمان می‌برد که یک فرد از آغاز به سفارت برسد ولی مثلا آقای محمدرضا صادق سفیر ما در کرواسی یکباره به سفارت رسیدند

ایشان از خارج و بیرون از وزارت خارجه آمدند.

بخشی از مشکل همین است که نیروهای خارج از وزارت خارجه می‌آیند و در جایگاه سفارتی قرار می‌گیرند در حالیکه تخصص و آشنایی لازم با این امور را ندارند.

سفارت حق رئیس جمهور است. اساسنامه وزارت خارجه دو حالت برای معرفی سفیر بیان کرده است. یکی کسی که از داخل وزارت خارجه تعیین می‌شود و دیگر کسی که از بیرون برای این جایگاه معرفی و انتخاب می‌شود. در همه جای دنیا هم این قاعده برقرار است و تنها مختص ایران نیست و همه جای دنیا افرادی را داریم که از خارج وزارت خارجه برای سفارت معرفی می‌شوند. در بسیاری از کشورهای دنیا اکثر سفرا از بیرون وزارت خارجه می‌آیند. البته تعدادی از کشورهایی دنیا هم هستند که سفرا صرفا از داخل پرسنل وزارت خارجه معرفی می‌شوند و من حتما این روش را بیشتر می‌پسندم.

در ایران چند درصد سفرا از بیرون وزارت خارجه می‌آیند؟

۲۰ درصد از بیرون و ۸۰ درصد از درون وزارت خارجه.

اما به نظر می‌رسد بیشتر از ۲۰ درصد باشد یا حداقل سفرای ما در کشورهای مهم از بیرون می‌آیند. مثلا تا جایی که من الان به خاطر دارم، بعد از کرواسی، سفیر ما در روسیه و استرالیا هم از بیرون آمده اند.

خب اجازه دهید موردی بپردازیم. سفیر ایران در استرالیا وزیر سابق بوده است. الان به ما می‌گویند چرا سفرای ما توان اقتصادی ندارند، خب سفیر ما در استرالیا وزیر سابق بازرگانی بوده، رئیس کل گمرک بوده است و ما هنوز هم اگر چنین شخصیت‌هایی آمادگی داشته باشند به سفارت بروند نیازی نیست کسی به ما از بیرون معرفی کند، خود ما از آن استقبال می‌کنیم. سفیر ما در روسیه، فردی است که دو دور رایزن فرهنگی در آنجا بوده، روس شناس است و با زبان روسی آشنا است.

من از ایشان خواهش کردم بدون اینکه کسی سفارشی کرده باشد. ضمن اینکه تا حالا موفق ترین سفیر ما در روسیه بوده است. فردی است که سالی یکی دو بار در جلسات بسیار کوچکی که آقای پوتین با برجسته ترین اندیشمندان روس شناس جلسه می‌گذارد، سفیر ما را هم دعوت می‌کند و این یک امتیاز ویژه برای کشور است.

در خصوص بحث دانش اندک زبان سفرا چطور؟ خود شما بهتر از من می‌دانید میزان دانش زبان دیپلمات‌های ما بسیار کمتر از ۵۰ درصد است. در دوره ای از وزرای خارجه پیش از شما، وزیر خارجه وقت برای افزایش دانش زبان کارمندان وزارت خارجه، دوره زبانی برای کارمندان ترتیب داد و به کارمندان اعلام شد، اگر بتوانند این دوره را با موفقیت سپری کنند، درصدی به حقوقشان اضافه می‌شود. یعنی حتی شرط ادامه حضور در وزارت خارجه را پاس کردن این دوره ندانستند و نگفتند اگر این دوره را پاس نکنید از وزارت خارجه اخراج می‌شوید یا حقوقتان کسر می‌شود، ولی با این وجود، چنان مقاومت عظیمی‌در مقابل این موضوع از سوی بدنه وزارت خارجه شکل گرفت که وزیر مربوط از ادامه اجرای این طرح انصراف داد. نتیجه اینکه مجموعه وزارت خارجه در مقابل تغییر بسیار مقاوم است. البته آن وزیر سابقه وزارت خارجه ای نداشتند، ولی شما از پایه‌های وزارت خارجه هستید و شاید بتوانید بهتر تغییرات را در این مجموعه اعمال کنید. آیا برنامه جدی وجود دارد که سطح زبان دیپلمات‌های ما بیشتر شود؟

ما برای اینکه افرادی که از داخل سیستم وزارت خارجه قرار است به عنوان سفیر اعزام شوند، حتما هم آزمون زبان داریم و هم کلاس‌های مختلفی برای همه همکاران وزارت خارجه داریم. ضمن اینکه در تمام زمینه‌هایی که احساس می‌کنیم همکارانمان به آموزش احتیاج دارند این دوره‌های آموزشی را ترتیب می‌دهیم از جمله اقتصاد. در حوزه زبان آموزش نمی‌دهیم به دلیل اینکه احساس می‌کنیم کسی که به این مرحله رسیده باید از یک حدی از زبان برخوردار باشد و معمول ما این است که کسانی که از این حد از زبان برخوردار نیستند معمولا از فیلترهای ما عبور نمی‌کنند و حتی به حد شورای معاونین هم نمی‌رسند که به عنوان سفیر و یا حتی به عنوان کارمند اعزامی‌به خارج پیشنهاد شوند. یک حداقلی‌هایی در نمره زبان درنظر می‌گیریم که آن حداقل‌ها را باید داشته باشند.

اما من سفرای زیادی را می‌شناسم که در کشورهای مختلف سفیر اند و از مکالمه ساده به زبان انگلیسی عاجز هستند.

حالا ممکن است فردی این نمره زبان را بیاورد ولی نتواند به زبان انگلیسی صحبت کند. متاسفانه این واقعیتی است که در کشور ما وجود داشته است. حتی امروز برای بسیاری از سیاسیون ما، اینکه شما مذاکره خود را به زبان فارسی انجام دهید یک مزیت به شمار می‌رود و هنوز هم بسیاری اصرار دارند مذاکره باید به زبان فارسی انجام شوند و به طور مثال به بنده ایراد می‌گیرند که چرا به زبان انگلیسی مذاکره می‌کنم. لذا ما افرادی را داریم که ۳ دوره هم سفیر بوده اند ولی حتی یک دور هم مذاکره به زبان انگلیسی یا زبان خارجی نداشته اند، چرا که به جای اینکه تشویق شوند به زبان بین المللی صحبت کنند، تشویق می‌شدند به زبان فارسی مذاکره کنند و فقط یک آزمونی می‌دادند که سطحی از زبان را بلد باشند. خب این مسلما فلسفه بنده در وزارت خارجه نیست و حتما اصرار دارم دیپلمات‌های ما بتوانند به زبان بین المللی مذاکره کنند و این را هم پیگیری و تاکید کرده ایم.

یکی دیگر از ضعف‌های اساسی که سفارتخانه‌های ما در خارج از کشور دارند ارتباط ضعیف با رسانه‌های آن کشور و همچنین ایرانیانی است که در آن کشور علاقه مندند برای ایران کار کنند. من خودم مواردی را دیدم که خبرنگاران خارجی و حتی خبرنگاران ایرانی که در رسانه‌های خارجی کار می‌کنند، همچنان به ایران و سربلندی جمهوری اسلامی‌علاقه مندند و حاضرند در صورتی که ماده خام تحلیلی و گزارش در اختیارشان قرار گیرد به نفع جمهوری اسلامی‌فعالیت کنند و منویات نظام را در گزارش‌های خود مدنظر قرار دهند، اما عموما سفارتخانه‌های ما در این موضوع ضعیف عمل می‌کنند. حتی از برگزاری جلسات برفینگ ساده برای اهالی رسانه کشور مبدا خود عاجز هستند. خود شما به صورت انفرادی توانسته اید این ارتباط را ایجاد کنید و به خوبی در مبحث دیپلماسی رسانه ای عمل کرده اید، اما شما در این فضا تنها هستید و تیم شما در این میدان باری برنداشته اند.

ما تلاش‌هایی کردیم و حتما دلمان می‌خواهد در زمینه حضور فعال سفرای ما در صحنه بین الملی و دیپلماسی عمومی‌فعال تر باشیم. تلاش هم داریم همکارانی که توانمندی بیشتری در این حوزه دارند را برای کمک به سفارتخانه اعزام کنیم. انشالله حتما بیشتر از گذشته در این حوزه فعال خواهیم بود البته هر سفیری روش به خصوص خود را دارد و گرایش‌های شخصی خود را دارد و نباید معمولا سفرا را با یکدیگر مقایسه کرد.

بحث‌های زیادی هم در خصوص دفتر نمایندگی ایران در نیویورک هم وجود دارد. قرار است آقای خوشرو تغییر کنند؟

همه در وزارت خارجه تغییر می‌کنند. یعنی اصلا قاعده وزارت خارجه بر نماندن است. برخلاف سایر سازمان‌ها نیازی ندارد شما خوب یا بد کار کرده باشید. شما بعد از دو، سه یا چهار سال بعد از هر مامورتی باید تغییر کنید و طبیعتا وقتی ماموریت‌های خارج تغییر می‌کند ماموریت‌های داخل هم تغییر می‌کند. چرخش قاعده وزارت خارجه است. در گذشته حتی برای یک کارمند از وقتی که وارد وزارت خارجه می‌شد باید چند اداره عوض می‌کرد تا به جایی که بیشتر در آن ثابت بمانند برسند.

ضمن اینکه مدیریت‌ها در وزارت خارجه هیچ وقت پابرجا نیست به دلیل اینکه بین مرکز و نمایندگی‌ها این گردش صورت گیرد. خیلی از کشورها هستند که یک نفر ممکن است ۲۰ یا ۳۰ سال در یک محل ماموریت داشته باشد و ممکن است سمت‌های مختلفی داشته باشد و مثلا از کارشناس و رایزن شروع کند تا به سفیر برسد. یا ممکن است در یک کشور سفیر باشد به کشور دیگری برود. قانون ما را موظف می‌کند سفرا و سایر کارشناسان ما حداقل نصف ماموریت شان را در ایران باشند. یعنی اگر ۴ سال در خارج هستند ۲ سال باید در ایران باشند که بتوان آنها را برای ماموریت بعدی بررسی کرد. بر این اساس اگر شما از من بپرسید چه کسی تغییر می‌کند، من به شما می‌گویم همه تغییر می‌کنند.

مشخص شده که چه کسی جانشین آقای خوشرو می‌شود؟

هنوز مشخص نشده و هنوز زمان تغییر ایشان هم مشخص نشده. من یک اصل کلی گفتم که هیچکس ثابت نیست که خیال شما را راحت کنم.

شما در صحبت‌هایتان در مجلس به توجه جدی وزارت خارجه در دوره جدید به مباحث اقتصادی اشاره کردید. قرار است دقیقا چه اتفاقی بیفتد و این توجه ویژه تر شامل چه اقداماتی است؟ چون یکی از مشکلات جدی ما بعد از برجام موانعی است که بر سر موضوعات اقتصادی وجود دارد. موضوعاتی که وزارت خارجه به دلیل ارتباطاتی که دارد و البته آشنایی که به جزئیات برجام دارد می‌تواند با یک مذاکره ساده آن را حل کند، چرا که مثلا یک تولید کننده یا وارد کننده، دقیق نمی‌داند که شما در برجام چه محدودیت‌هایی را برداشته اید و طرف مقابل هم شاید همچنان به دلیل نگرانی که از تحریم‌های پیشین دارد ترجیح دهد با ایران همکاری نکند.

ببنید مثالی که من برای بسیاری از دوستان در این خصوص زدم مثال فردی است که دست و پایش شکسته و به دکتر می‌رود و می‌گوید اگر دست و پایم خوب شد می‌توانم پینگ پنگ بازی کنم؟ دکتر هم می‌گوید بله. بعد مریض می‌گوید ولی من الان هم پینگ پنگ بلد نیستم. به یاد داشته باشیم برجام موانع را رفع کرده و آن گچ را از دست و پای ما باز کرد ولی اینطور نبوده که به طرف پینگ پنگ هم یاد دهد، آن را دیگر خودش باید یاد بگیرد. برجام قرار نبوده به ما بازی اقتصادی در جامعه بین المللی را آموزش دهد، ما مانع را برداشتیم.

اما ما دو مشکل در حوزه دیپلماسی اقتصادی در وزارت خارجه داشتیم. یک مشکل ساختاری داخل وزارت خارجه و دیگری مشکل هماهنگی بیرون وزارت خارجه. در خصوص مشکلات ساختاری درون وزارت خارجه در طول ۳۰ سال گذشته حداقل دو بار تلاش شده معاونت اقتصادی ایجاد شود، بعد از اینکه نظام وزارت خارجه یک نظام منطقه ای محور شده بود؛ اما این دو باهم تعارض داشت. معاونت‌های منطقه‌ای می‌خواستند همه موضوعات منطقه‌ای را اداره کنند و بخش اقتصادی می‌گفت در این منطقه بحث‌های اقتصادی اش با من است. این به تعارض و دعوا تبدیل شد و به نتیجه نرسید. ما ساختار را زیر و رو کردیم.

دو کار کردیم یکی اینکه معاونت اقتصادی ایجاد کردیم و دوم اینکه نه تنها معاونت‌های منطقه‌ای را جمع کردیم و یک معاونت سیاسی ایجاد کردیم، بلکه ادارات کل منطقه‌ای را از زیر نظر معاونت سیاسی بیرون آوردیم که این جهت گیری سیاسی را حذف کنیم و آن را زیر نظر وزیر آوردیم که همه بتوانند هم با معاونت اقتصادی، هم با معاونت سیاسی و معاونت‌های دیگر مانند معاونت پارلمانی کار کنند. مشکل دوم که مشکل اصولی ماست ناهماهنگی داخلی است. یعنی اینکه دستگاه‌های ما بعضی اوقات در روابط خارجی حتی یکدیگر را خنثی می‌کنند که این را هم سعی کردیم از طریق قانونی حل کنیم. چون در برنامه چهارم ضرورت هماهنگی با وزارت خارجه بود ولی در برنامه پنجم حذف شده بود و دوباره در برنامه ششم وارد شده است. دوم اینکه از طریق فرهنگ ایجاد همکاری است و از همه مهمتر از این طریق است که وزارت خارجه می‌تواند یک ارزش افزوده ای داشته باشد. یعنی مردم را نمی‌شود مجبور کرد که همکاری و هماهنگی با وزارت خارجه داشته باشند. باید منافعی برایشان داشته باشد، مخصوصا برای بخش خصوصی. وزارت خارجه برای این کار در حال ایجاد یک بانک اطلاعاتی است که بخش خصوصی هم اطلاعاتش را در اختیار ما قرار دهد و هم ما اطلاعات سفارت خانه‌های خود را در اختیار بخش خصوصی قرار دهیم و امیدواریم از این طریق بتوانیم نقش موثرتری ایفا کنیم. اینکه توقع داشته باشید وزارت خارجه در تمام حوزه‌هایی که پیش بینی کردیم مثل جذب سرمایه، جذب فن آوری یا جذب گردشگر یا برای اینکه بازار برای کالای غیرنفتی و خدمات فنی مهندسی هموار شود و از این قبیل موضوعات بتوانیم کاری کنیم که در فاصله کوتاهی یک اتفاق عجیبی در روابط اقتصادی خارجی کشور رخ دهد، چنین توقعی را نداریم اما امیدواریم وارد یک مرحله جدیدی از فعالیت اقتصادی وزارت خارجه شویم.

قدری به بحث بین المللی بپردازیم. در آخرین گفتگویی که من با شما پیش از انتخابات آمریکا داشتم از احتمال پیروزی ترامپ گفتم و از شما پرسیدم اگر او به قدرت برسد و بخواهد برجام را زیر پا بگذارد، استراتژی ایران چه خواهد بود؟ شما فرمودید ما می‌خواهیم به عنوان یک کنشگر مولد امنیت در منطقه حاضر شویم که جهان نتواند ایران را کنار بگذارد، ضمن اینکه سطح مبادلات اقتصادی خود را با جهان به قدری افزایش دهیم که باز هم کنار گذاشتن ایران برای جهان پرهزینه باشد. تا چه اندازه در این مسیر موفق بوده ایم؟

به نظر من در حوزه ایجاد پیوندهای گسترده هم در منطقه و هم با کشورهای صنعتی (به صورت پررنگ تر) موفق بودیم. نکته مهم این است که در حوزه منطقه در زمانی که مسئولیت را در دولت یازدهم به عهده گرفتم، در هیچ یک از مذاکرات امنینتی منطقه ای ما را وارد نمی‌کردند. امروز پای ثابت همه بحث‌های منطقه ای جمهوری اسلامی‌ایران است. این واقعیتی است که تاثیرگذاری ما را بالا برده است. اما در مورد برجام همانطور که قبلا هم عرض کردم باید چند کار انجام دهیم. نخست اینکه نباید اجازه دهیم ایران در اقتصاد جهانی قابل حذف باشد. قبلا فکر می‌کردند به دلیل اینکه ما تولید کننده نفت هستیم این امر محقق می‌شود ولی نشد. نه تنها ما را به راحتی کنار گذاشتند که قیمت نفت هم پایین آمد. لذا آنچه که بسیار مهم است ورود به زنجیره ارزش جهانی است. این باعث می‌شود، نبود ما ایجاد مشکل کند. مثلا اگر شما در یک حوزه ای (از حوزه‌های ابتدایی تا پیشرفته) قطعه ای تولید کنید که برای زنجیره جهانی با ارزش باشد در این زنجیره قرار گیرید حذف شما دشوارتر می‌شود. زمانی که سرمایه گذاری گسترده در کشور شکل می‌گیرد منافع اقتصادی برای دیگران در کشور ایجاد می‌شود باز هم حذف شما دشوارتر می‌شود. اگر هیچ منفعتی در ایران برای هیچکس نباشد طبیعتا در برابر یک فشار جدی مخصوصا اگر با تهدیدات اقتصادی با سایر کنشگران همراه باشد مقابله و مقاومتی وجود نخواهد داشت و به راحتی شما را حذف خواهند کرد. لذا این عنصر مهمی‌است که ما باید هرچه بیشتر بین روابط اقتصادی خود و کشورهای اروپایی و کشورهای پیشرفته صنعتی ایجاد چسبندگی کنیم. نکته بعدی این است که ما نباید اجازه دهیم آمریکایی‌ها به هزینه ما برجام را به هم بزنند. توفیق برجام در دو حوزه قابل توجه است. یک اینکه گرچه خصومت آمریکایی‌ها علیه ما کم نشد اما انتخاب‌های آمریکا کم شد. اینکه در گذشته هر روز تحریم جدیدی علیه ایران وضع می‌کردند و امروز برای ابراز خصومتشان تنها به چند حوزه محدود هستند به دلیل این است که برجام دستشان را بسته است. نکته دومی‌که از این هم مهمتر است این است که احساس می‌کنند اگر در حوزه نقض برجام ورود کنند در جامعه بین المللی منزوی می‌شوند. شما خاطرتان هست زمانی آمریکایی‌ها هر تحریمی‌که می‌خواستند را تصویب می‌کردند و تصویبش در کنگره معادل اجرای آن در جهان بود. یعنی کشورهای بزرگ و حتی ابرقدرت همین که آمریکا دستور می‌داد باید فلان مبادله اقتصادی را با ایران متوقف کنید برایشان کافی بود و آنها به این دستور آمریکا عمل می‌کردند. برای همین بود که آمریکا توانست ظرف دو سال فروش و صادرات نفت ایران را از بالای ۲ میلیون و خرده ای بشکه به زیر یک میلیون بشکه برساند.

اینها واقعیت است. چرا اینطور بود؟ بخشی از آن قدرت اقتصادی آمریکا بود. بخش دیگر این بود که ایران منزوی شده بود. امروز سکه برعکس شده است. یعنی آمریکا احساس می‌کند اگر بخواهد ایران را تحریم کند اگر بخواهد از برجام خارج شود خودش منزوی خواهد شد. این را من ادعا نمی‌کنم، شما ببینید تمام کسانی که آقای ترامپ را نصیحت می‌کنند که از برجام خارج نشو استدلال می‌کنند خروج از برجام به معنی انزوای آمریکا است. اینها واقعیت‌هایی است که نقطه قوت ماست. برخی در داخل فکر می‌کنند اینها نقطه ضعف ماست. اشتباه می‌کنند. اینها نقطه قوت ماست که می‌توانیم آمریکا را در دنیا منزوی کنیم. ممکن است آمریکایی‌ها اقدامات خصمانه ای علیه ایران انجام دهند، اما ما که با آمریکا ارتباط اقتصادی چندانی نداریم و در حد بسیار محدودی است و اصرار چندانی هم بر این ارتباط نداریم. آنچه برای ما حائز اهمیت است این است که آمریکا مزاحم روابط ما با دیگران نشود و برای اینکه موفق نباشد ضرروت دارد که دیگران احساس کنند می‌توانند بدون هزینه بالا روابط شان را با ما گسترش دهند. این در حال ایجاد است و به همین دلیل است که در چند ماه گذشته با وجود اینکه بیشترین هجمه‌ها توسط آقای ترامپ علیه برجام و جمهوری اسلامی‌صورت گرفته، بیشترین میزان سرمایه گذاری هم در ایران در همین چند ماه صورت گرفته است. چه توتال و چه رنو و چه دیگر سرمایه گذاری‌هایی که شاهدش هستیم.

با توجه به اینکه ترامپ نشان داده فرد غیرقابل پیش بینی است و در موارد دیگری که عموم تحلیلگران نظرشان بر یک رفتار مشخص متمرکز بوده، ترامپ خلافش را عمل کرده و نمونه بارزش هم خروج آمریکا از توافق پاریس است، اگر بخواهد این رفتار غیرقابل پیش بینی در مورد برجام هم رخ دهد، شما فکر می‌کنید اروپا حاضر می‌شود ایران را به مبادلات اقتصادی کلان خود با آمریکا ترجیح دهد؟

این را باید صبر کرد. البته الزاما اروپا مجبور نیست بین رابطه با ایران و رابطه با آمریکا یکی را انتخاب کند. اروپا می‌تواند با مقاومت در برابر زیاده‌خواهی‌های آمریکا هم رابطه با ایران را داشته باشد و هم مانع فشار آمریکا بر بنگاه‌های اروپایی شود و قبلا هم چنین کاری را انجام داده است. اروپایی‌ها دو تجربه دارند. نخست تجربه دهه هفتاد شمسی است. و تجربه دوم دهه هشتاد و ابتدای دهه نود شمسی. در دهه هفتاد، آمریکایی‌ها در اوج قدرتشان تحریم‌های فرامرزی را علیه ایران به اسم قانون داماتو اعمال کردند. اروپا در آن زمان اعلام کرد من این تحریم را اجرا نمی‌کنم و اگر آمریکا شرکت‌های اروپایی را تحریم کند مقابله به مثل می‌کنم. در نتیجه آن تحریم‌ها هرچند تصویب شدند ولی هیچوقت آمریکا آنها را علیه شرکت‌های اروپایی اجرا نکرد. لذا شرکت‌های اروپایی مجبور نبودند بین ایران و آمریکا یک طرف را انتخاب کنند؛ هم در ایران سرمایه‌گذاری می‌کردند و هم در آمریکا فعالیت. در نیمه دوم دهه هشتاد شمسی اروپا تصمیم صد و هشتاد درجه متفاوتی گرفت. تصمیمی‌که شاید شرایط داخلی ایران هم در آن تاثیر داشت. تصمیم گرفت نه تنها با فشارها و تحریم‌های آمریکا علیه ایران مخالفت نکند، که حتی همراهی هم بنماید. نتیجه این شد همه بانک‌های بزرگ اروپایی میلیاردها دلار توسط آمریکا جریمه شدند. یعنی آمریکا از همراهی اروپا با آمریکا علیه ایران، برای ضربه زدن به رقبای اروپایی شرکت‌ها و بانک‌های آمریکایی استفاده کرد. لذا اینطور نیست که اروپا مجبور به انتخابی باشد بین اینکه ایران را انتخاب کند یا آمریکا را. انتخاب اروپا این است که خودش را انتخاب کند یا دنباله روی را. اگر خودش را انتخاب کند منافع خود را پیگیری می‌کند و من یقین دارم اقتصاد اروپا بزرگ تر از آن است که آمریکایی‌ها بتوانند آن را کنار بگذارند. همینطور که اروپا نمی‌خواهد آمریکا را کنار بگذارد، آمریکا هم نمی‌خواهد اروپا را کنار بگذارد.

ضمن اینکه نکته مهم این است روابط اروپا با ایران صرفا اقتصادی نیست. برجام بزرگ ترین دست آورد سیاسی دیپلماسی کنونی است و همه دنیا می‌دانند در خود برجام هم این دیده شده که انتخاب‌های ایران در صورت نقض برجام، اصلا محدود نیست و دست ایران هم برای اعمال این انتخاب‌ها بسته نیست. دیگران ممکن است نیاز داشته باشند مراحل طولانی را طی کنند تا تحریم‌ها را دوباره فعال کنند، ولی ایران به صرف اینکه به این نتیجه برسد منافع برجام بر محدودیت‌هایش ارجحیت ندارد با فاصله کوتاهی نه تنها می‌تواند به شرایط قبل از برجام که به شرایط بهتر از قبل از آن برگردد. چرا که ما تحقیق و توسعه خود را ادامه دادیم. الان سانتریفیوژهای خیلی بهتری داریم و هم طراحی راکتور اراک خیلی پیشرفته تر است و هیچ نگرانی از این جهت نداریم. البته ترجیح ما حتما این است که این اتفاق نیفتد. بی جهت دو سال وقت خود را صرف نکردیم که به توافقی برسیم که حالا بخواهیم بهانه پیدا کنیم تا آن را نقض کنیم. ضمن اینکه فکر نمی‌نکنم هیچ یک از طرف‌های توافق این توافق را نوشته باشد که آن را نقض کند. در توافق هم این واقعیت دیده شده که تمام ساز و کارهایی که برای جلوگیری نقض برجام باید می‌بوده هم مثبت و هم منفی در برجام دیده شده است. بنابراین اینطور نیست که اروپا بین ایران و آمریکا یکی را انتخاب کند.

ولی موضوع این است اگر این اتفاق بیفتد و به بیان شما این هزینه خروج از برجام به پای ایران نوشته نشود به هر حال آمریکا اگر بخواهد خارج شود، ما هم طبیعتا خارج می‌شویم. وقتی ما هم خارج شویم دیگر قطعنامه ۲۲۳۱ هم وجود خارجی ندارد.

در صورت خروج آمریکا از برجام انتخاب‌های گسترده ای در مقابل ایران و اروپا وجود دارد که یکی از آن خروج از برجام است و انتخاب‌های دیگری هم وجود دارد که آن بستگی به رفتار اروپایی‌ها دارد. البته این انتخابی که بعد از خروج آمریکا، ما هم از برجام خارج شویم همیشه روی میز ماست.

یعنی مذاکراتی با طرف اروپایی صورت گرفته برای اینکه بدون حضور آمریکا، برجام ادامه پیدا کند؟

فعلا اروپایی‌ها تاکید بر این دارند که در هر شرایطی برجام را اجرا خواهند کرد.

حتی اگر آمریکا از برجام خارج شود؟

اینگونه می‌گویند. معتقدند که آمریکا با سیاستی که اروپا دنبال کرده در منفعت خود نخواهد دید که از برجام خارج شود. ولی باید دید و باید آمادگی را داشت. جمهوری اسلامی‌هم برای همه شرایط آمادگی دارد. اتحادیه اروپا هم بارها اعلام کرده برجام قابل مذاکره مجدد نیست و برجام هم قابل نقض توسط یک کشور نیست و نباید یک کشور احساس کند می‌تواند برجام را به هم بزند.

قدری هم به مسائل منطقه ای بپردازیم. می‌خواستم درباره روابط با عربستان صحبت کنیم، این باور عمومی‌در میان برخی تحلیلگران مسائل خاورمیانه ایجاد شده که عربستان تلاش دارد از حجم تنش‌ها با تهران بکاهد. دیدار جبیر با شما در استانبول و تصاویری که از آن دست دادن منتشر شد و بعد از آن برخورد سعودی در ماجرای حج با حجاج ایرانی. حتی برخی از تحلیلگران عرب مدعی شده اند، این رویارویی شما با آقای جبیر برنامه ریزی شده از طرف سعودی بوده است.

خیر. به نظر من اصلا برنامه ریزی نبوده است.

چون دوربینی که آن لحظه را ثبت کرد، دوربین طرف سعودی بوده و خود آنها این عکس را منتشر کرده اند.

من نمی‌دانم دوربین مال کدام طرف بوده. معمولا در مکان‌هایی که این تعداد وزیر حضور دارند، آنقدر دوربین زیاد است که شما نمی‌توانید بگویید چه کسی عکس را گرفته و منتشر کرده است. اما آنچه که مشخص است این است که در اجلاس استانبول شش یا هفت وزیر خارجه بیشتر نبودند و اینها در محیط کوچکی هستند و طبیعی است با یکدیگر رو به رو شوند.

شما چطور و کجا با جبیر رو به رو شدید؟

ما در حال رفتن برای ناهار بودیم. در یک محیط کوچکی که وزرا قبل از ناهار با یکدیگر سلام علیک می‌کنند. آنچه که از نظر من اتفاق افتاد، یک رفتار عادی دیپلماتیک بود.

ولی با توجه به سابقه ای که در این مدت از طرف سعودی دیدیم به نظر می‌رسد قدری بیشتر از یک رفتار عادی دیپلماتیک بوده است. چرا قبلا این دیدار و دست دادن تکرار نشده است؟

خب به دلیل اینکه در این مدت هیچ جلسه دیگری نبوده که من و ایشان با هم در یک جا حضور داشته باشیم.

در اسفند ۹۴، در جاکارتا و در اجلاس فوق العاده سران سازمان همکاری‌های اسلامی‌هم شما و هم جبیر حضور داشت و تنها یک دست دادن ۲ یا ۳ ثانیه ای بین شما رد و بدل شد، ولی مصافحه در این شرایط که روابط تهران و ریاض تنش آمیز است، می‌تواند حاوی پیامی‌تازه باشد.

در اندونزی من خاطرم نیست که در چه شرایطی با هم مواجه شدیم. شاید محدودیت‌های زمانی وجود داشته، یا در شلوغی که وزرای دیگر هم در آنجا حضور دارند اتفاق افتاده است. در نتیجه به نظرم خیلی نیازی نیست به پشت پرده‌های این موضوع بپردازید و آن را از یک دیدار ساده و عرف دیپلماتیک فراتر ببینید.

ما روابطمان با عربستان در این مدتی که شما حضور داشتید روند نزولی داشته است و نه تنها برخلاف صحبت‌های آقای روحانی در نخستین سخنرانی خود بعد از پیروزی در انتخابات در خرداد ۹۲ که وعده بهود روابط با عربستان را داده بود، این مناسبات به تنش آمیزترین حالت ممکن ظرف چند دهه اخیر رسیده است.

این به دلیل این است که عربستان احساس کرده با آزاد شدن جمهوری اسلامی‌از حصار تحریم‌ها، قدرت ایران آزاد شده و رفع محدودیت‌ها قدرت ایران را افزایش داده است.
البته واضح است که قدرت ایران به دلیل برجام نیست، قدرت جمهوری اسلامی‌ایران به دلیل سیاست‌ها و انتخاب‌های درستی است که ما در چهل سال گذشته داشته‌ایم و اشتباهاتی که طرف مقابل کرده است. برجام فقط محدودیت‌ها را رفع کرده است. سعودی‌ها این نگرانی را داشتند که برجام زنجیرها را از پای ایران باز می‌کند، به ضرر آنها تمام می‌شود. البته به نظر من اشتباه می‌کردند چون آزاد شدن قدرت ایران به ضرر کسی نیست و به نفع ثبات همه منطقه است.

به اعتقاد شما فهمیده اند که اشتباه می‌کردند؟

نمی‌دانم. ولی هنوز آن سیاست را ادامه می‌دهند.

شما شاخص‌ها یا اثراتی می‌بینید که نشان دهد آنها متوجه اشتباه خود شده اند؟

تلاش کردند به جای اینکه در جهت رفع تنش رفتار کنند، در جهت افزایش آن حرکت کنند. خب البته اتفاقات غلطی هم مثل حمله به سفارت سعودی در تهران افتاد که به نظر من کاملا در جهت سیاست کلی رژیم سعودی بود که دنبال تنش بود و آن حمله به سفارت از نظر وجهه ملی توهین به حاکمیت جمهوری اسلامی‌ایران بود. ضمن اینکه بازی در استراتژی و راهبرد تعیین شده طرف مقابل بود، بنابراین تنش افزایش پیدا کرد.

از گذشته گذر کنیم. در شرایط کنونی که شما یک تجربه چهار ساله از حضور در مسئولیت در وزارت خارجه را هم داشته‌اید، چشم‌انداز رو به روی روابط ایران و عربستان چگونه است؟

من معتقدم، سیاست‌هایی که دولت سعودی دنبال کرده چه در سوریه، چه در یمن، چه در بحرین، منفعتی برایشان نداشته است. مخصوصا در یمن که یک فاجعه در حال وقوع است و من احساس می‌کنم، هرچه زودتر به این نتیجه برسند که منطقه ما، نه فقط آنها، کل ما در خلیج فارس، چاره ای جز همکاری نداریم، ما می‌توانیم روند دیگری را شروع کنیم. جمهوری اسلامی‌هیچوقت منفعتش در تعارض نبوده، هیچ وقت منفعتش در تنش نبوده، ما کشوری هستیم که هم خودمان قدرتمندیم و هم دنبال منطقه ای قدرتمند هستیم. هم خودمان امن هستیم و هم دنبال منطقه امنیم. به دلیل اینکه در یک منطقه وابسته به خارج برای امنیت و در یک منطقه ناامن، برای هر کشوری هزینه تامین امنیت بالا می‌رود. لذا برای ما این آمادگی همیشه وجود داشته است. بستگی دارد که طرف مقابل چقدر آمادگی داشته باشد.

چشم انداز تغییر در روابط را مثبت می‌بینید؟

من هنوز چشم انداز واضح و مشخصی برای تغییر ندیده‌ام؛ اما اگر چنین تحولی در تفکر سعودی پیدا شود، حتما تحول مثبتی است و با واکنش مثبت ایران مواجه خواهد شد.

منبع:خبرآنلاین