نگرانی از«مسابقه یارانه‌ها» درانتخابات/ محمد خوش‌چهره: یارانه‌ها رای ١٠درصد مردم را تغییر می‌دهد

آقای دکتر شما شش سال پیش، یعنی حدود یک سال قبل از اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها، اجرای این طرح را به شلیک موشک از پایگاه خودی، به اقتصاد ایران تعبیر کردید، امروز اما این موشک شلیک شده و کشور با مشکلات فراوانی از محل اجرای این سیاست روبه‌روست. برخی معتقدند در شرایطی قرار گرفته‌ایم که نه راه پس داریم و نه راه پیش. فکر می‌کنید می‌شود این وضعیت را مدیریت کرد؟
شاید امروز برای برخی این تعبیر من در آن زمان، زمینه سوءتفاهم را ایجاد کند پس بهتر می‌بینم توضیحی در این مورد بدهم. منظور من این بود که دولت‌ها با این اقدام به خودشان ضربه می‌زنند. در حقیقت این شکل پرداخت یارانه نوعی خودزنی بود. به هر حال این اتفاق رخ داد. لازم می‌بینم اشاره‌ای به آنچه بر یارانه گذشته و سابقه پرداختش داشته باشم. من با نفس یارانه مخالف نیستم. امروز اگر انتقادی را به یارانه نقدی مطرح می‌کنم، دلیل دارم. بیایید ببینیم در چه کشورهایی یارانه نقدی پرداخت می‌شده و می‌شود و آن وقت شرایط خودمان را با آنها مقایسه کنیم. کشورهایی غالبا توزیع نقدی یارانه یا توزیع نقدی پول و ثروت را در دستور کار دارند که با انقلاب روبه‌رو شده باشند. غالبا در کشورهای امریکای لاتین هم این اتفاق افتاده است. دولت‌ها به خاطر جبران عوارض ناشی از انقلاب، تا زمانی که صنعت و تولید و کشاورزی دوباره پا بگیرد، دست به توزیع یارانه یا پول نقد می‌زنند. حالا ببینید ما در چه مقعطی این کار را کردیم. اصلا در چنین وضعیتی نبودیم. از سوی دیگر در چند کشور کم جمعیت نفتی، در برخی دوره‌ها توزیع پول نقد صورت می‌گیرد. در کشورهایی مانند قطر و کویت و... واقعا اینها موردی است و کشورهایی که این کار را می‌کنند نیز کم جمعیت هستند. حالا باز برگردیم به کشور خودمان. این رویه توزیع پول در ایران نه منطق علمی دارد نه پشتوانه تجربی. به هر حال وظیفه هر دولتی، با هر بینشی یک چیز است. دولت‌ها هر چه باشند وظیفه‌شان ارتقای رفاه است و معیار سنجش توانمندی‌شان میزان ارتقای سطح عمومی رفاه در کشورهای‌شان است.
باید دید دولت چقدر توانسته شاخص افزایش درآمد را بالا ببرد، کاهش مرگ و میر داشته باشد و سبد غذایی مردمانش تا چه حد مناسب و در دسترس است. پس اگر در هر مورد تفاوتی را با هم داشته باشند، در عمل بر یک چیز تفاهم دارند و آن این است که تلاش‌شان را برای رفاه پایدار و ارتقای سطح زندگی مردمان‌شان باید به کار بگیرند. رفاه هم با کسب و کار و تولید و... محقق می‌شود نه با مسکنی به نام یارانه. یارانه یک مسکن موقتی است که لازم می‌بینم توضیح دهم چرا نباید به این شکل پرداخت شود.
ببینید شما با شرایط خاصی روبه‌رو هستید، مردم حاضر نیستند دست از این مسکن موقتی بکشند. حالا یا اطمینان ندارند که رفاه پایداری در راه است یا اینکه...
خوب وظیفه ما است که برای‌شان تبیین کنیم ایراد مسکن چیست. مسکن یک ابزار موقتی برای تسکین درد است. درد در اصل از میان نمی‌رود بلکه غیر قابل درک می‌شود. اعصاب از کار می‌افتند تا پیام درد مخابره نشود. من هم می‌گویم کمک به فقرا و محرومان امری خداپسندانه است اما شیوه کمک مهم است. ما در حال حاضر چه کمکی به فقرا می‌کنیم؟ برای از میان بردن فقر چه کاری انجام می‌دهیم؟ فقر مثل یک بیماری است. تصور کنید فردی رنجور از درد و بیماری به پزشک مراجعه می‌کند، دکتر چه می‌کند؟ دلایل بیماری را بررسی می‌کند و برای تسکین بیمار به وی مسکن می‌دهد. حالا می‌شود این بیمار دایم مسکن بخورد و از درمان درد اصلی سر باز بزند؟ یارانه همان مسکنی است که درد را قطع کرده اما همیشه قابل استفاده نیست. بالاخره مرض اصلی ریشه را می‌خشکاند. من پنج سال قبل هم گفتم این شیوه پول دادن در قالب یارانه نقدی در شأن جمهوری اسلامی نیست. چرا باید این کار را می‌کردیم؟ الان یارانه به چالشی اقتصادی و امنیتی تبدیل شده است و اقتصاد مانند بیماری است که به قرص مسکن عادت کرده و به دنبال درمان بیماری نیست. یک‌سری فرصت‌هایی برای درمان داشت اما به دنبال آن فرصت‌ها نرفته است. مثلا‌ کشاورزان امروز به دلیل درآمد یارانه‌ای سطح تولیدشان را پایین آورده‌اند، چون کشاورزی کار سخت و پرمشقتی است. به هر حال لازم است به اصل بیماری بپردازیم.
اینها درست، اما قبل از یارانه‌های نقدی هم این مرض اصلی به درستی تحت درمان نبود.
خوب این بحثی است جدا. باید موانع تولید در ایران را رفع کرد. این بیماری خطرناکی است که وجود دارد. اگر این بیماری رفع شد، آن وقت است که درآمد افزایش پیدا می‌کند. فقیر کیست؟ چه کسی از فقر ناله می‌کند؟ در واقع کسی که از درد فقر ناله می‌کند یا بیکار است یا شاغلی که حتی با کار کردن نمی‌تواند نیازهایش را تامین کند. در این صورت با رونق تولید و ایجاد فرصت‌های شغلی می‌توانیم درد بیکار را درمان کنیم و با سودآور کردن فعالیت اقتصادی می‌توانیم مشکل شاغل را رفع کنیم. اینکه یک مبلغ به هر دوی اینها بدهیم تا فریاد نزنند که چاره کار نیست.
حالا در این شرایط قرار داریم. به نظر می‌رسد دولت نه راه پس دارد و نه راه پیش.
ببینید الان اصلا زمان مناسبی برای حذف یارانه‌ها نیست. دولت باید تامل کند.
اما حذف یارانه برخورداران مصوبه مجلس است.
فکر نمی‌کنم دولت ریسک حذف یارانه برخورداران را در سال آخر به جان بخرد.
تیرماه اعلام شد دولت یارانه دویست هزار نفر را حذف کرده است.
خوب دویست هزار نفر که در قیاس با جمیعت ٧٦ میلیونی یارانه‌بگیر چیزی نیست.
به نظر من هست. وقتی حذف یارانه ٢٠٠ هزار نفر روی خروجی خبرگزاری‌ها قرار می‌گیرد و در رسانه‌ها درج می‌شود، ٧٦ میلیون نفر احساس ناامنی می‌کنند، اینجا هم حس ناامنی نقشی مهم‌تر از خود ناامنی بازی می‌کند.
قبول دارم چه می‌گویید اما من شخصا معتقدم زمان کنونی زمان مناسبی برای حذف یارانه‌ها نیست و باید راهی دیگر یافت.
چه زمانی را مناسب می‌دانید؟ دوره بعدی ریاست‌جمهوری را؟
فکر می‌کنم باید همین طور باشد. اگر قرار باشد کاری انجام شود باید در دوره دوم ریاست‌جمهوری انجام شود. البته فعلا از بحث ما خارج است که بخواهیم درباره دودوره‌ای بودن دولت حرف بزنیم اما من فکر می‌کنم که دولت دوازدهم باید زمان را برای ساماندهی یارانه‌ها مغتنم بشمارد.
شما هم جزو آن دسته از منتقدانی هستید که از ابتدا پرداخت اینچنینی یارانه را به زیان کشور می‌دانستید و...
باید دید این الگوبرداری چطور بوده. در کشورهای امریکای لاتین و نمونه بارز آن ونزوئلا از این دست سیاست‌ها اجرایی شد. آنها هم درصدد بودند با توزیع پول نقد گروه‌هایی از جامعه را که فقیر تلقی می‌شدند برای خود داشته باشند. رای این افراد را می‌خواستند. در همان جامعه می‌گفتند ٥٥ درصد مردم فقیرند و توزیع پول این ٥٥ درصد را کنار ما نگه می‌دارد. منطق آنها ایراد دارد. این منطق پوپولیستی مشکل‌ساز است. من اصل کمک به مردم را رد نمی‌کنم اما نیت این کمک چیست ؟ دولت سابق به ظاهر با نیت عدالت خواهانه این اقدام را در دستور کار قرار داد اما دیدیم در انتخابات مسابقه نامیمونی بین کاندیداها شکل گرفت که همه می‌گفتند ما پول یارانه را می‌دهیم. رییس دولت قبل خودش می‌گفت با یارانه کسب رای می‌کنید. من برای توضیح دیدگاهم از همان ضرب‌المثل معروف مدد می‌گیرم که می‌گفت به جای ماهی دادن به فرد به او ماهیگیری یاد بده. کشاورز ایرانی محروم و ضعیف و بی‌حمایت، کارش را از دست داده و آن وقت شما یارانه می‌دهید تا دردش تسکین یابد. این درست نیست. یارانه مثل نوعی تخدیر است. دولت یازدهم هم با همین چالش یارانه روبه‌رو شد و در نتیجه تلاش کرد مردم داوطلبانه کنار بروند اما نتوانست کاری از پیش ببرد.
اتفاقا نکته همین جاست. مردم حاضر نیستند یارانه را از دست بدهند.
ریشه این مشکل در عدم شفافیت است. در سایه این عدم شفافیت خیلی از مردم این یارانه را حق مسلم خود می‌دانند، اگر به مردم بگوییم اگر این پول نقد به جای اینکه نقدی به شما داده شود صرف کاهش قیمت سبد غذایی شود، به نفع شماست، شاید رضایت بدهند. من فکر می‌کنم دولت یازدهم شفاف برای مردم توضیح نداد هدفش از قطع یارانه چیست. باید روراست باشیم تا حمایت مردم را داشته باشیم. اگر روراست می‌گفت جایگزین چیست و چه اهدافی را دنبال می‌کند، شاید همراهی مردم بیشتر می‌شد. این یک واقعیت مسلم است. نمی‌شود بدون شفافیت، با احتیاط سعی کنی چنین کاری را پیش ببری.
تصور این است که قبل از پرداخت یارانه نقدی هم وضع خوب نبود و خانوار ایرانی کسری بودجه داشت و با بحران روبه‌رو بود، حالا هم همین است، چرا از خیر یارانه بگذریم.

قبلا یارانه به سبد غذایی نمی‌دادند.
گندم، پرمصرف‌ترین ماده غذایی ایران یارانه می‌گرفت.
ببینید ما قبلا یک یارانه‌ای به تولید می‌دادیم که رقمش کم بود و نظارتی هم بر پرداخت آن صورت نمی‌گرفت و خلاصه همین مشکلات بهانه‌ای شد برای اینکه قطع شود اما منظور من از یارانه مواد غذایی چیز دیگری است. در امریکا، اروپا و کشورهای صنعتی، در این چند سال گذشته پایه مواد غذایی تغییر چندانی نداشته است. اصلا تغییرات آنقدر جدی نیست. بروید بررسی کنید می‌بینید که قیمت گوشت، مرغ، تخم مرغ، لبنیات، مواد خام و... در بسیاری از این کشورها از ایران ارزان‌تر است. حالا اگر از بخش تولید حمایت شود، تقاضا افزایش می‌یابد و سود تولید‌کننده با قیمت پایین‌تر، بالاتر از حالا می‌رود. بگذارید برای درک بیشتر، توضیح بدهم. الان مثلا یک‌چهارم جامعه ایران از شیر استفاده می‌کنند، اگر ما تولید شیر را چهار برابر کنیم، این قدرت را داریم که قیمتش را کاهش دهیم و مصرفش را بالا ببریم، در عین حال تولید انبوه، سود تولیدکننده را تضمین می‌کند. همه واحدهای تولیدی این وضعیت را دارند. اما اگر قیمت نوشابه صد برابر شود، جامعه ضرری نمی‌کند چون نوشابه سبد غذایی ایران را تهدید نمی‌کند. مهم یارانه دادن نیست. مهم این است یارانه را به چه کالایی بدهید. به آبنبات یا به غذا؟
برگردیم به همان سوال کلیدی، چند نفر از مردم ایران را نیازمند دریافت یارانه می‌دانید؟
فکر می‌کنم یک سوم جمعیت ایران باید یارانه‌بگیر باقی بمانند. باز هم تاکید می‌کنم که من با قطع سریع و دفعتی یارانه مخالفم. دانشجویانی را می‌بینم که یارانه هزینه ماهانه‌شان را تامین می‌کند پس باید دولت‌ها در این حوزه احتیاط کنند. خودم هم تصور می‌کنم دلت یازدهم فعلا این ریسک را نکند، در ضمن بروید موانع تولید را‌بردارید، آن وقت جامعه به نگرفتن یارانه رضایت می‌دهد.
پس معتقدید اگر یک سوم جمعیت ایران یارانه نقدی را بگیرند، بلااشکال است.
یارانه همان کمش هم ایراد دارد مثل نجاست است که هر قدر هم کم باشد باز ایراد دارد که باشد اما فعلا چاره‌ای نیست. همان طور که گفتم ریسک قطع یارانه‌ها را در شرایط کنونی به صلاح نمی‌دانم چون الان زمان تعجیل نیست. البته فکر نمی‌کنم کسی چنین ریسکی کند. باز هم بر این نکته تاکید می‌کنم.
اما داستان به این راحتی نیست. بررسی‌ها نشان می‌دهد عوارض اجتماعی حذف یارانه بیش از تبعات منفی اقتصادی آن است.
دوای این درد شفافیت است. شفاف بگوییم بحران چیست. اصلا چرا راه دور برویم. در خیلی از کشورها برای مسائل و موضوعات سرنوشت‌سازشان رفراندوم برگزار می‌کنند. شاید بهتر بود دولت یازدهم هم، در زمانی که از مردم خواست داوطلبانه از دریافت یارانه انصراف بدهند، می‌آمد و رفراندوم برگزار می‌کرد، رفراندومی با چند گزینه و یکی از گزینه‌ها را حذف می‌گذاشت. از سوی دیگر شفاف به مردم بگوییم این یارانه یعنی چه و تبعات چیست. اگر صادق باشیم می‌توان مشکل را حل کرد.
حالا فکر می‌کنید دولت بعدی باید با برگزاری رفراندوم این کار را انجام دهد؟
باید دید سیاست این دولت چیست. می‌تواند چنین تدبیری داشته باشد. البته شفافیت نافی برگزاری رفراندوم نیست. بالاخره از این تجربه هم می‌شود استفاده کرد.
این روزها، با نزدیکی به انتخابات ریاست‌جمهوری یارانه کم‌کم پای خود را در وادی سیاست گسترده است، این نگرانی که یارانه در سرنوشت انتخابات ریاست‌جمهوری نقش بازی کند را چقدر جدی می‌دانید؟
می‌تواند جدی باشد. همه بر طبل یارانه می‌کوبند و بعضی یارانه ٢٥٠ هزار تومانی را به رییس سابق دولت منتسب می‌کنند. البته حرکت نامیمونی نیز در انتخابات مجلس در برخی موارد دیده شد. من دیدم برخی با پول در برخی موارد رای خریدند، همه گیر نبود اما حتی اگر یک مورد هم باشد، خیلی ناپسند است. این نگرانی هست که در انتخابات ریاست‌جمهوری هم مسابقه‌ای شکل بگیرد که کدام کاندیدا بیشتر یارانه می‌دهد اما من فکر می‌کنم با تجربه این چند سال مردم دیگر می‌فهمند که باید یک خط قرمزی روی وعده‌ها بگذارند و در نتیجه کاری از پیش نمی‌رود.
اما خودتان هم تصدیق کردید که یارانه می‌تواند در سرنوشت انتخابات نقش بازی کند.
بله ولی فکر کنم سرنوشت آرای ١٠ درصد مردم به یارانه ربط پیدا کند اما به هر حال این نگرانی جدی است اما بقیه مردم با منطق می‌سنجند که چه باید بکنند و کدام وعده را قابل اجرا بدانند. اصلا هر وعده‌ای حدی دارد. یکی بیاید بگوید یارانه را چهار برابر می‌کنم، فکر می‌کنید مردم باور کنند؟
بخشی از مردم بله، باور می‌کنند
اینها همان ١٠ درصدی هستند که گفتم. بقیه مردم باور نخواهند کرد اما این هم نافی نقش‌آفرینی یارانه در انتخابات نیست و باید مقابل این امر ایستاد. باید کاندیداها را از تبلیغ بی‌مورد روی این مساله بر حذر داشت تا کشور آسیب نبیند. گفتم در خیلی کشورها در مورد اتفاقات سرنوشت‌سازشان رفراندوم برگزار می‌کنند، چرا ما چنین اقدامی نکنیم. البته می‌شود سیاست شفاف‌سازی را هم در پیش گرفت.
فکر می‌کنید تا چه زمانی ما با بحران یارانه‌ها روبه‌رو باشیم ؟
تا زمانی که یک دولت شجاع سر کار بیاید که تن بدهد به سختی‌های ناشی از قطع این مسکن. اگر دولتی این شجاعت را داشته باشد کشور را از مخمصه یارانه‌ها نجات خواهد داد و مشکل را حل خواهد کرد والا یارانه همچنان پرداخت می‌شود و به هدررفت منابع جامعه تداوم خواهد داد.