نمازی: مردم فقیرند اما بنزین ارزان اقتصاد را نابود کرده؛ دولت فداکاری کرد | گودرزی: دولت مرتکب جرم شده، مسئله بنزین نه اقتصادی است نه سیاسی؛ رانتی است
امین صبحی – خبرگزاری آنا؛ بنزین گران میشود؛ خبری که پس از ماهها کشمکش میان موافقان و مخالفان و در میان انبوهی از اظهارنظرهای ضدونقیض، سرانجام از حد گمانهزنی و شایعه عبور کرد و با اعلام از تریبونهای رسمی، رنگ واقعیت گرفت. تجربه سالهای گذشته نشان داده است که حتی شنیدن زمزمهای از افزایش قیمت بنزین کافی است تا انتظارات تورمی فعال شود و موجی از نگرانی، آرام و بیصدا، به خانهها و کسبوکارها راه پیدا کند.
برای بسیاری از مردم، بنزین فقط یک سوخت نیست. عددی که روی تابلوی پمپها دیده میشود، خیلی زود خود را در کرایهها، قیمت کالاها و هزینههای روزمره نشان میدهد و به معیاری برای سنجش فشار اقتصادی بدل میشود؛ فشاری که مستقیماً با معیشت گره خورده است.
مدتهاست بنزین دیگر صرفاً یک کالای مصرفی به شمار نمیآید. قیمت بنزین به شاخصی اثرگذار در اقتصاد تبدیل شده که میتواند بهتنهایی بر حملونقل، بازار کالاها و حتی رفتار مصرفکنندگان اثر بگذارد. تجربههای پیشین نشان میدهد هر تغییری در نرخ بنزین، زنجیرهای از واکنشها را در بخشهای مختلف اقتصادی به دنبال دارد؛ واکنشهایی که دامنه آن به سرعت از خیابان و بازار فراتر میرود.
در یک سوی این مناقشه، موافقان افزایش قیمت بنزین بر ضرورت اصلاح ساختارها و تحقق عدالت یارانهای تأکید دارند. از نگاه آنان، تداوم بنزین ارزان نهتنها به نفع اقشار کمدرآمد نیست، بلکه بیشترین بهره را به دهکهای پردرآمد میرساند و همزمان زمینه قاچاق سوخت را نیز فراهم میکند.
این گروه معتقدند بدون اصلاح قیمت بنزین، نمیتوان انتظار مدیریت مصرف انرژی و توزیع هدفمند یارانهها را داشت.
در مقابل، مخالفان افزایش قیمت بنزین هشدار میدهند که هرگونه گرانی، حتی با هدف اصلاح ساختار، در عمل فشار معیشتی را تشدید میکند. از نگاه آنان، افزایش قیمت بنزین نقطه آغاز موجی از گرانیهاست که به سرعت به بخشهای مختلف اقتصاد سرایت کرده و نگرانیهای اقتصادی مردم را عمیقتر میکند.
منتقدان این سیاست تأکید دارند که تجربههای گذشته نشان داده است هزینههای ناشی از گرانی بنزین، بیش از همه بر دوش اقشار آسیبپذیر سنگینی میکند و میتواند تبعات اجتماعی به همراه داشته باشد.
در همین چارچوب، دومین برنامه اینترنتی «پل حافظ» در قالب یک مناظره، با حضور علیمحمد نمازی بهعنوان نماینده موافقان افزایش قیمت بنزین و مجید گودرزی، تحلیلگر اقتصادی و منتقد این سیاست، به بررسی دلایل گرانی بنزین و پیامدهای آن پرداخته است.
این برنامه با بازتاب دغدغههای ملموس مردم، دیدگاههای موافق و مخالف را در کنار یکدیگر قرار داده و تلاش میکند تصویری روشنتر از ابعاد اقتصادی و اجتماعی این تصمیم ارائه دهد. مشروح این مناظره و دیدگاههای مطرحشده، در ادامه پیش روی مخاطبان قرار میگیرد.
________________________________________
مکث کوتاه؛ نه برای تفسیر، برای تفکر
طبق روال مرسوم در «پل حافظ»، برنامه با مکثی کوتاه در باب مفاهیم بلند کتاب شریف نهجالبلاغه آغاز شد تا مخاطبان و میهمانان برنامه را به تفکر درباره یکی از بیانات حضرت علی (ع) دعوت کند؛ آنجا که میفرماید: " از شتاب در کارها پیش از زمان مناسب بپرهیز، که نتیجهاش پشیمانی است."
در ادامه، مجری از مدعوین خواست پیش از ورود به موضوع اصلی برنامه، تحلیل خود را نسبت به این حکمت، با عنایت به شرایط حاکم بر جامعه، بیان کنند.
علیمحمد نمازی گفت: به نظر من عجلهای در کار نیست و حتی خیلی هم تأخیر افتاده است. نگرانی درباره افزایش یا واقعیکردن قیمتها بیشتر به این خاطر است که با مردم، خوب و کارشناسانه صحبت نکردهایم.
مجید گودرزی نیز در تبیین این فراز از نهجالبلاغه تصریح کرد: امیدواریم بتوانیم از حق مردم، حق نسل آینده و حتی حق دولت دفاع کنیم؛ زیرا موضوع بنزین یک وجه مشترک میان همه این بخشهاست.
"یک تصمیم سیاسی یا اقتصادی؟ "
سؤال: تصمیمگیری درباره قیمت بنزین در ایران امری اقتصادی است یا سیاسی؟ آیا مردم حق دارند احساس کنند که شاید قربانی برخی تصمیمات پنهانی میشوند؟
علیمحمد نمازی: قطعاً این تصمیمها اگرچه اقتصادی هستند، اما اداره کشور از نظر سیاسی، فرهنگی و اجتماعی قابل تفکیک از همدیگر نیست. این حوزهها بهشدت به هم وابستهاند و روی یکدیگر اثر میگذارند. اگر هماهنگ حرکت نکنند، آنوقت مشکل ایجاد میشود.
مجید گودرزی: به نظر من، اقتصاد یک تعریف جامع، کامل و مختصر دارد و آن را میتوان در سه کلمه خلاصه کرد؛ اقتصاد علم تعادلهاست. اگر تعادل به اقتصاد بازگردد، بسیاری از مشکلاتی که امروز با آن دستبهگریبان هستیم اساساً وجود نداشت.
مثل قاچاق؛ اگر قیمت بنزین در اینسوی و آنسوی مرز یکی بود، قاچاق صرفه اقتصادی نداشت. از یکسو در راستای عدالت اجتماعی تلاش میکنیم هزینههای جاری یا قیمتها را کنترل کنیم، اما از سوی دیگر میبینیم که به گفته رئیسجمهور، روزانه ۲۵ میلیون لیتر بنزین قاچاق میشود.
این دغدغه همه ماست. همه ما نسبت به ذخایر و منابع کشور دغدغه داریم، بهویژه اینکه باید پاسخگوی نسل آینده باشیم. اینکه منابع کشور به ثمن بخس به کشورهای دیگر داده شود، واقعاً قابل قبول و مورد پذیرش هیچکدام از ما نیست.
همان چیزی که به آن «واقعیسازی» میگویند، زمانی معنا دارد که همهجانبه باشد، نه یکجانبه. اگر فشار بهصورت یکطرفه وارد شود، این واقعیسازی نیست، بلکه غیرواقعیسازی است.
واقعیسازی یعنی تناسب، عدالت و تعادل. اگر قرار باشد دولت قیمت کالاها را فقط به نفع خودش بالا ببرد، اسمش واقعیسازی نیست؛ این در عمل گرانسازی و فشار به مردم است.
"چرا افزایش قیمت بنزین ضروری شده است؟ "
سؤال: آقای نمازی، با توجه به اینکه شما موافق این طرح هستید، بفرمایید چرا افزایش قیمت بنزین را ضروری دانسته و معتقدید که به تأخیر افتاده است؟
علیمحمد نمازی: دخالتهای مجازی و غیرواقعی در اقتصاد مشکلآفرین میشود و یکی از مصادیق آن مسئله قیمتهاست. مردم باید بدانند قیمت تمامشده یک کالا چقدر است و چه هزینهای صرف میشود تا یک لیتر بنزین به دست آنها برسد.
وقتی این مسائل را به مردم توضیح نمیدهیم و آنها را در جریان قرار نمیدهیم، طبیعی است که حساسیت ایجاد شود.
در اکثر کشورهای اروپایی و حتی کشورهای همسایه ما، از جمله ترکیه، قیمت بنزین بیش از یک دلار است. کمترین قیمت بنزین در میان کشورهای نفتدار مربوط به بحرین است که حدود ۴۰ تا ۴۵ سنت است. در عربستان نیز قیمت بنزین حدود ۵۰ تا ۵۴ سنت است.
سؤال: یعنی معتقدید قیمت فعلی هیچ اثر بازدارندگی ندارد؟
علیمحمد نمازی: قیمت فعلی بنزین حدود هشتدهم سنت دلار است. اگر مردم این را بدانند، متوجه میشوند که حتی آب را هم نمیتوان با این قیمت تأمین کرد و در اختیارشان قرار داد.
همانطور که اشاره شد، یکی از تعریفهای اقتصاد، تعادلسازی است؛ یعنی متناسبسازی روابط و مناسبات. یکی از کارهای خوب یک کشور این است که بتواند بین جنبهها و بخشهای مختلف، متناسبسازی انجام دهد.
وقتی میگوییم قیمت واقعی شود، باید درآمد و قدرت خرید مردم هم دیده شود. ملت فقیر و مردمی که حقوق ناچیز دارند، نمیتوانند بنزین را با قیمت بالا بخرند. همه این موارد باید به مردم توضیح داده شود.
به نظر من، آقای دکتر پزشکیان کار بسیار خطرناکی انجام میدهد، اما ناچار است. در حال حاضر ما بابت بنزین فقط هشتدهم سنت دلار از مردم میگیریم، در حالی که تولید کم است و پاسخگوی مصرف نیست.
اسراف و قاچاق سوخت از دلایل افزایش مصرف است. گفته میشود روزانه ۲۵ میلیون لیتر بنزین قاچاق میشود. مصرف بنزین از حدود ۹۰ میلیون لیتر در روز به حدود ۱۴۰ میلیون لیتر رسیده است؛ بنابراین میتوان نتیجه گرفت که قیمت فعلی اثر بازدارندگی ندارد و به همین دلیل باید افزایش قیمت داشته باشیم.
"بنزین ۵ هزار تومانی؛ مهار مصرف یا مسکن موقت؟ "
سؤال: شما موافق افزایش قیمت هستید و معتقدید این روند نباید برای مردم چالش اقتصادی ایجاد کند. سؤال این است که آیا دولت ابزار کافی برای مهار تورم ناشی از این افزایش قیمت دارد یا نه؟
علیمحمد نمازی: به نظر من، الان افزایش قیمت به آن معنا صورت نگرفته است. همان سهمیه ۱۵۰۰ و ۳۰۰۰ تومانی همچنان پابرجاست و سخنگوی دولت هم تأکید کرده که هیچ آسیبی به این سهمیه وارد نمیشود.
قرار است یک نرخ ۵ هزار تومانی اضافه شود؛ برای کسانی که مصرف بالاتری دارند، یعنی کسانی که در حملونقل و فعالیت اقتصادی مصرف بیشتری دارند.
این کار برای این است که افراد سرگردان نشوند و مجبور نباشند دنبال کارت دیگران بگردند. وقتی کسی مصرف اقتصادی دارد و سهمیه ۱۵۰۰ تومانی پاسخگوی نیازش نیست، ناچار میشود سراغ کارت دیگران برود و این خود منشأ سوءاستفاده است.
هدف این است که فرد مستقیماً به پمپ بنزین مراجعه کند، اگر مصرف بیشتری دارد، بنزین بزند و هزینهاش را پرداخت کند.
البته اگر تصور کنیم فاصله بین قیمت تمامشده و قیمت فعلی با ۵ هزار تومان حل میشود، این تصور اشتباه است. به هیچ وجه حل نمیشود.
"آیا بنزین باید باز هم گرانتر شود؟ "
سؤال: یعنی قیمت بنزین باید افزایش بیشتری داشته باشد؟
علیمحمد نمازی: باید بیشتر به سمت واقعیسازی قیمتها حرکت کنیم تا عرصه رقابتی شکل بگیرد.
"ریسک اجتماعی افزایش قیمت بنزین"
سؤال: آقای گودرزی با توجه به صحبتهای آقای نمازی، به نظر شما این افزایش قیمت ـ به شکل ۵ هزار تومانی ـ در شرایط فعلی میتواند زمینه ریسک اجتماعی را فراهم کند؟
مجید گودرزی: ببینید، تا سال ۱۳۸۶ پالایشگاهها عمدتاً بهصورت حقالعملی کار میکردند و درآمدشان حدود ۴۰ میلیارد تومان بود. بعد از سال ۸۶ سیاستی اتخاذ شد که خوراک را دلاری بدهند و محصول را هم دلاری بخرند و این سیاست منشأ یک بحران واقعی شد.
در حال حاضر، درآمد پالایشگاهها به بیش از ۷۰۰ هزار میلیارد تومان رسیده است؛ یعنی چند صد برابر شده و دولت و مردم تحت فشار قرار گرفتهاند.
"دلاریسازی؛ بحران پنهان اقتصاد"
سؤال: مگر ما دلاری حقوق میگیریم؟
مجید گودرزی: دقیقاً مسئله همین است. دلاریسازی بخشی از اقتصاد ما را با بحران مواجه کرده است. در موضوع سوخت، نگرانی مردم فقط خود بنزین نیست، بلکه تأثیر آن بر سایر کالاها و خدمات است.
تجربههای گذشته نشان میدهد مردم به تورم کالاهای مختلف اعتراض نمیکردند، اما تجربه سال ۹۸ منجر به واکنش تند و غیرمنتظرهای شد.
در این میان، کسانی که روزانه ۲۵ میلیون لیتر قاچاق میکنند، مردم عادی نیستند. قاچاق سوخت ظاهر ماجرا و نوک کوه یخ است.
برای قاچاق این میزان سوخت، حداقل ۸۳۳ تریلی در روز باید جابهجایی انجام دهند؛ عددی بسیار بزرگ. ما محاسبه کردیم اختلاف قیمت سوخت داخل با کشورهای اطراف، سالانه عملاً حدود ۵۲۰ هزار میلیارد تومان یارانه به کشورهای همسایه تحمیل میکند.
در کنار این موضوع، بحث دستمزدها در اقتصاد ما با چالش جدی مواجه است. امروز در دنیا، دستمزد ۱۰۰ دلاری عملاً منسوخ شده و نوعی بردهداری محسوب میشود.
این وضعیت باعث میشود بسیاری از برنامههای دولت عملاً قابلیت اجرا نداشته باشند. همه ما نگران نرخ بنزین هستیم، اما به نظر من راهکاری که مجلس برای موضوع سوخت ارائه کرده، بهتر است.
چند روز پیش نیز تأکید شد که دولت باید در بحث قیمتگذاری نظر مجلس را لحاظ کند و قیمت سوخت را به کارت افراد واریز کند. اینگونه نباشد که قیمت را ۵ هزار تومان کنیم، قاچاق کاهش پیدا نکند، مشکلی از مردم حل نشود و در عین حال برای دولت هم آوردهای نداشته باشد.
"جو روانی؛ اولین پیامد افزایش قیمت بنزین"
سؤال: مشکلی حل نمیکند، اما از آن طرف مشکلی ایجاد میکند یا نه؟
مجید گودرزی: قطعاً بله. حداقلِ آن ایجاد جو روانی است. از طرف دیگر، مابهالتفاوت بین ۵ هزار تومان تا ۶۵ یا ۷۰ هزار تومان که قیمت واقعی یا منطقهای است، بهنوعی توجیه و قانونیسازی میشود.
سؤال: مثل دلار جهانگیری؟
مجید گودرزی: بله؛ این یک رانت بزرگ است. اگر اقتصاد ما درست کار کند و به تعادلهای اقتصادی برگردیم، بسیاری از مشکلات خودبهخود حل میشود.
رانت سوختی که امروز اتفاق میافتد، ناشی از همین عدم تعادلهاست. دولت قادر به واقعیکردن قیمت نیست. در حال حاضر، میانگین قیمت بنزین در دنیا حدود ۱.۴ دلار است، اما حقوق و دستمزد ما بر اساس آن نیست.
"قیمت منطقهای بدون درآمد منطقهای"
سؤال: در کشورهای همسایه، قیمت هر لیتر بنزین حدود ۶۰ هزار تومان است؛ مگر درآمد ما در ایران بر آن اساس است که قیمت بنزین را با این متر و معیار تعیین کنیم؟
مجید گودرزی: قطعاً نه. موضوع آربیتراژ، یا همان اختلاف قیمت بین دو منطقه، منشأ یک بحران دائمی است. باید به تعادلهای منطقهای و جهانی برسیم، اما متأسفانه وارد یک رویه اشتباه شدهایم.
چندین سال است دولتهای ما دولتهای کارفرمایی هستند، در حالی که دولت باید نهاد مستقلی باشد. دولت کارفرمایی انواع رانتها، امتیازها و قراردادها را ـ مثل برق و سوخت زیر قیمت تمامشده ـ در اختیار جامعه کارفرمایی قرار میدهد.
در حالی که وقتی یک تولیدکننده صادراتمحور است، باید خوراکش را هم دلاری تأمین کند، نه اینکه خوراک یارانهای بگیرد و محصولش را به قیمت جهانی صادر کند. این دفاع از عدالت اجتماعی نیست؛ این ناترازی و رانت است.
چرا قاچاق سوخت در کشورهای دیگر انجام نمیشود؟ چون قیمت سوخت در بالاترین سطح است و به تبع آن، حقوق کارکنان نیز بالاست. مثلاً در آمریکا، حقوقها بالای ۲ هزار دلار در ماه است و دولت میتواند کنترل کند و امتیازاتی مانند مسکن بدهد.
اگر همین ۵۲۰ هزار میلیارد تومان یارانه سوخت را بین حدود چهار میلیون نفر ساکن استانهای مرزی مانند کردستان یا سیستان و بلوچستان تقسیم کنیم، میتوان سالانه بیش از ۴۵ میلیون تومان به هر نفر پرداخت کرد؛ در این صورت دیگر نیازی به سوختبری و کولبری نیست.
"شکافهای اجتماعی و دهکی"
سؤال: آقای نمازی، فکر میکنید اجرای این طرح در مقطع فعلی، شکافهای اجتماعی و دهکی را بیشتر نمیکند؟
علیمحمد نمازی: همانطور که اشاره کردم، رقم ۵ هزار تومان رقم بزرگی نیست و همه مجبور نیستند از آن استفاده کنند.
"کرایه بالا میرود، حقوق ثابت میماند"
سؤال: من اینطور متوجه میشوم که امروز بنزین ۵ تومان گران شده و اگر فردا بخواهم به محل کارم بیایم، اولین اتفاق این است که کرایهها بالا میرود، اما حقوق من تغییری نکرده است. در حالی که همین حالا هم ساختار حملونقل عمومی مناسبی نداریم.این فشار نصیب کارمند، کارگر و کسانی میشود که حقوق ثابت دارند و هر روز شاهد افزایش قیمتها هستند. شاید خود ۵ هزار تومان مسئلهساز نباشد، اما از این منظر به مسئله نگاه کنید.
علیمحمد نمازی: من از ابتدا هم گفتم که بخشهای مختلف باید با هم هماهنگ حرکت کنند. نمیشود در یک بخش تغییر ایجاد کنیم و بقیه را رها کنیم.
"تصمیم در شرایط بحرانی"
سؤال: این هماهنگی الان وجود دارد؟
علیمحمد نمازی: خیر، الان وجود ندارد. در شرایط بحرانی کشور که نرخ تورم و بیکاری بالاست، دولت بهیکباره تصمیم به افزایش قیمت بنزین گرفته و معلوم نیست مردم چه واکنشی نشان دهند.
اگر هماهنگ پیش برویم، اتفاقی نمیافتد، اما وقتی هماهنگی نیست و اطلاعرسانی درست انجام نمیشود، بازار شایعه داغ و فضا ملتهب میشود و در این شرایط، حرفها درست شنیده نمیشود.
"آیا دولت ناچار به افزایش قیمت بنزین شده است؟ "
سؤال: با توجه به این عدم هماهنگی، آیا این مقطع زمانی مناسبی برای اجرای چنین تصمیمی است؟
علیمحمد نمازی: به نظر من دولت فداکاری کرده که وارد این بحث شده است. شاید فشارها آنقدر افزایش یافته که ناچار به انجام این اقدام شده است؛ زیرا الان درآمدها به حداقل رسیده، اما هزینهها سر جای خودشان است.
دولت برای تأمین همین میزان بنزین مجبور به اتخاذ این تصمیم شده است. اما سؤال من این است:، چون کار سخت است، باید کلاً کنار بکشیم؟ یا اینکه همه با هم ـ قوای سهگانه و بخشهای مختلف حاکمیت ـ وارد میدان شویم و یک تحول ایجاد کنیم؟
تا کی میخواهیم مردم را بلاتکلیف و سرمایهگذار را سرگردان نگه داریم؟ دولت باید از اقتصاد کنار برود و بهعنوان سیاستگذار، برنامهریز و ناظر ایفای نقش کند و اداره اقتصاد را به بخش خصوصی بسپارد.
بیش از ۴۰ سال است که این وضعیت ادامه دارد و دیگر نمیشود آن را ادامه داد. تا کی میخواهیم برق یارانهای، گاز یارانهای، فرآوردههای نفتی یارانهای و نان یارانهای داشته باشیم؟ نظام باید یکجا تصمیم بگیرد.
ما در مجلس ششم، ماده ۳ را در برنامه چهارم توسعه نوشتیم تا از سال ۸۴، یعنی ابتدای برنامه، قیمت بنزین، نفتگاز و نفتکوره ـ که بیشترین یارانه را داشتند ـ واقعی شود. طراح این ماده خودم بودم.
قرار بود درآمد حاصل از تفاوت قیمت، صرف ۲۰ مورد مشخص از جمله توسعه ناوگان حملونقل عمومی شود. وقتی بنزین گران میشود، طبیعی است که مترو، اتوبوس و حملونقل عمومی باید توسعه پیدا کند.
الان شنیدهام قبلاً دو خط مترو با تعداد مشخصی واگن داشتیم و اکنون که خطوط به ۵ تا ۷ خط رسیدهاند، تعداد واگنها ثابت مانده و فاصله حرکت قطارها بیشتر شده است.
وقتی حملونقل عمومی توسعه پیدا نکند، طبیعی است که مردم مجبور به استفاده از خودرو شخصی میشوند. همه این موارد باید با هم دیده شود.
به نظر من برای این تحولات دیر شده است و بعید میدانم جایی در دنیا پیدا کنیم که کشورش را مانند ما اداره کند.
مجید گودرزی: ضعف اساسی است.
علیمحمد نمازی: الان همین عراق، کشور همسایه ما، بنزین را لیتری ۴۰ تومان عرضه میکند. قرار است تا کی معطل بمانیم و کشور را مثل استخوان لای زخم اداره کنیم؟
این اداره کردن نیست؛ بین اداره کردن، نگه داشتن و حفظ کردن تفاوت وجود دارد و به نظر من، خیلی دیر شده است.
"چرا زیرساختها قبل از گرانی آماده نشد؟ "
سؤال: وقتی زیرساختها را نداریم ـ مثل مترو که خطوط افزایش یافته، اما واگن نداریم ـ آیا نباید قبل از افزایش قیمت، زیرساختها و هماهنگیها فراهم میشد؟
علیمحمد نمازی: چرا این مادهای که ما تصویب کردیم اجرا نشد؟ چرا اجرا نشد؟ یادتان هست مجلس هفتم گفت میخواهیم قیمت ۱۶ کالا را ثابت نگه داریم، اما بعد با ماده ۳ برنامه چهارم مواجه شدند و آن را از برنامه حذف کردند.
مجید گودرزی: خیلی از مواد اینگونه است. یکی از بندهای برنامه هفتم توسعه هم میخواهد صورت مسئله را پاک کند؛ ماده ۵۰ که با آن چالش داشتیم.
علیمحمد نمازی: ما با سیاستهای کلی حرکت نکردیم. بعد از جنگ قرار شد قیمتها واقعی شود. سیاست این بود که هر سال کمی بیشتر از نرخ تورم به قیمتهای یارانهای افزوده شود تا قیمتها بهتدریج واقعی شود.
در دولت آقای هاشمی همین روش اجرا شد. در مجلس ششم تصمیم گرفتیم این کار زودتر انجام شود. مجلس هفتم آمد و گفت گرانی بهخاطر همین افزایشهاست و قیمتها را ثابت نگه داشت، اما چند ماه بعد خودشان لغو کردند.
قیمت نان در دولت آقای احمدینژاد تا حدی واقعی شد و مردم تازه فهمیدند نان باکیفیت یعنی چه. تا آن زمان مردم زیر دست نانوا بودند، اما وقتی قیمت آرد واقعی شد، این مردم بودند که تعیین میکردند چه نانی میخواهند.
بعد دوباره مانعتراشی شد و الان خرید و فروش نان خشک تبدیل به یکی از مصارف مهم کشور شده است. طرف میگوید پنج تا نان لازم دارم، اما پانزده تا میخرم و باقیمانده را صرف دام و مصارف دیگر میکنم.
"ریال، دلار و رانت؛ گره اصلی اقتصاد سوخت"
سؤال: آقای نمازی در صحبتهای خود به نکاتی اشاره کردند که به نظر میرسد پرسشهایی را هم در ذهن مخاطبان ایجاد میکند. ایشان معتقدند باید از ساختار دولتی عبور کرد و به سمت بخش خصوصی رفت. این در حالی است که فرآوردههای نفتی، از جمله بنزین، جزو منابع عمومی محسوب میشوند و همه مردم در آن سهم دارند.در چنین شرایطی این پرسش مطرح میشود که وقتی یک شرکت خصوصی بخشی از این منابع را به بنزین تبدیل میکند، تکلیف سایر مشتقات مانند قیر، روغن و دیگر فرآوردهها چه میشود؟ محصولاتی که یا صادر میشوند یا در بازار آزاد به فروش میرسند، بدون آنکه سهم مردم در این بخشها بهطور شفاف مشخص باشد.
از سوی دیگر، موضوع ثبات قیمتها نیز محل بحث است. این روزها شاهد انتشار ویدئوها و گزارشهایی هستیم که نشان میدهد قیمت برخی کالاهای مصرفی حتی در فاصله چند روز تغییر میکند؛ در حالی که در برخی کشورها، به دلیل ارزشی که برای پول ملی قائل هستند، سالها ثبات قیمتی حفظ میشود. با توجه به این موارد، ارزیابی شما از این دیدگاه چیست؟
مجید گودرزی: در حال حاضر ما با یک چالش جدی میان ریال و دلار مواجه هستیم که نتوانستهایم آن را حل کنیم. یا باید تولید و فروش هر دو ریالی باشد، یا تولید و فروش هر دو دلاری.
اما مسئله رایج امروز در اقتصاد کشور، تولید ریالی و فروش دلاری است؛ حتی در بازار داخلی. این وضعیت بیشترین رانت را برای گروههای خاص ایجاد کرده و در مقابل، قدرت خرید مردم روزبهروز کاهش یافته است.
در مقطعی برخی مسئولان ساخت پالایشگاه را امری غیرضروری و حتی کثیف میدانستند، در حالی که اگر تحریم بنزین بهطور جدی اعمال میشد، بخشهای گستردهای از جامعه دچار اختلال میشد.
این مسئله نشاندهنده نگاهی نگرانکننده است که در مقاطعی بر تصمیمگیریها حاکم بوده است.
"بنزین؛ اقتصادی، سیاسی یا رانتی؟ "
سؤال: با توجه به این توضیحات، سؤالم را این طور میپرسم که مباحثی که امروز پیرامون بنزین مطرح میشود، ماهیتی اقتصادی دارد یا سیاسی؟
مجید گودرزی: به نظر من، این موضوع نه صرفاً اقتصادی است و نه صرفاً سیاسی؛ بلکه بیشتر ماهیتی رانتی دارد.
در حال حاضر، یک نرخ جدید پنجهزار تومانی در حال تعریف شدن است، در حالی که اختلاف قیمت داخلی و خارجی بسیار بالاست و دولت نیز توانایی کنترل قاچاق را ندارد. در نتیجه، نه نفعی به مردم میرسد و نه منفعت قابلتوجهی نصیب دولت میشود.
ما روزانه حدود ۱۳۳ میلیون لیتر بنزین توزیع میکنیم و مجموع تولید سوخت کشور به حدود ۲۶۵ میلیون لیتر در روز میرسد؛ رقمی بسیار بالا.
از این میزان، حدود ۵۳ میلیون لیتر با کارت جایگاه عرضه میشود. یعنی حدود ۴۱ درصد سوخت کشور از طریق کارت آزاد جایگاه توزیع میشود.
در چنین شرایطی مشاهده میکنیم که برخی کامیونها روزانه تا ۱۷ بار سوختگیری میکنند. این وضعیت بهروشنی نشاندهنده قاچاق سوخت است که عمدتاً از طریق کارتهای آزاد جایگاه انجام میشود.
به نظر من، دولت ارادهای جدی برای مقابله اصولی با این مسئله ندارد و این رویه، رویهای غیر اصولی است.
سؤال: یعنی این کامیونها میتوانند بیش از سقف تعیینشده، که حدود ۳۰ لیتر است، سوختگیری انجام دهند؟
مجید گودرزی: کامیونها معمولاً امکان سوختگیری بیشتری دارند.
سؤال: این سوختگیری با کارت خاصی انجام میشود یا کارت آزاد؟
مجید گودرزی: با کارت آزاد انجام میشود.
سؤال: کارت آزاد جایگاه سقف مشخصی ندارد؟
مجید گودرزی: در عمل، این سقفها معمولاً رعایت نمیشود. نتیجه این وضعیت آن است که بخش بزرگی از سرمایههای کشور بهتدریج از کشور خارج میشود. اگر دولت واقعاً بخواهد موضوع هدفمندی را بهدرستی اجرا کند، نباید آن را به شیوه تجربهشده در هدفمندی یارانهها دنبال کند؛ تجربهای که بهشدت تلخ بود.
در ماده یک آن قانون تصریح شده بود که یارانهها باید هم به تولید و هم به مردم اختصاص یابد، اما این اتفاق به بهانههای مختلف نیفتاد.
یارانهها بهگونهای ثابت نگه داشته شد که در نهایت رقم ۴۵ هزار تومان، در سالهای اخیر عملاً به عددی بیاثر تبدیل شد. اکنون نیز با افزایش دوباره آن، واقعیت این است که بر اساس محاسبات انجامشده، میزان محرومیت مردم همچنان بالاست.
قدرت خرید مردم کاهش یافته و دولت نیز تحت فشار قرار گرفته است، زیرا تبصره ماده ۱۴ حوزه سوخت با ناترازی شدید مواجه است و دولت تلاش میکند این ناترازی را از طریق افزایش قیمتها جبران کند؛ آن هم بدون در نظر گرفتن قدرت خرید مردم، این مسئله یک چالش اساسی است.
در حال حاضر دولت خود یک کارفرمای بزرگ است و یکی از تبعات این وضعیت نیز همین موضوع است. در سطح جهانی، سهم نیروی کار از تولید حدود ۲۵ درصد است، اما در ایران این سهم بین ۳ تا ۷ درصد برآورد میشود؛ رقمی بسیار پایین.
برای آنکه کارفرمایان ناراضی نشوند، دولت عملاً تعادلهای اقتصادی را مصادره میکند. در حالی که همانگونه که دستاندازی به اموال دولتی جرم محسوب میشود، دستاندازی به سفره مردم نیز باید جرمانگاری شود.
نباید اینگونه باشد که هر دولتی که روی کار میآید، تعادلهای اقتصادی را مصادره کند و آن را امری عادی تلقی کند.
چند روز پیش برنامهای پخش شد که بسیار تأسفبرانگیز بود. یکی از مدیران کل بانک مرکزی اعلام کرد به انجمن صادرکنندگان پتروشیمی گفته شده دلار را با نرخ ۱۰ هزار تومان عرضه کنند.
به نظر من، این موضوع مصداق یک جنایت اقتصادی است. آنچه در حوزه دلار و نرخ ارز در حال وقوع است، موجب آسیبدیدن جمعیت عظیمی از مردم شده است. حداقلِ این آسیبها آن است که نرخ رشد دلار، که اکنون به بیش از ۵۰ درصد رسیده، بر همه شئون زندگی مردم تأثیر گذاشته است.
در اینجا میخواهم یک پرانتز برای فرهنگسازی باز کنم. مردم باید بدانند حتی اگر ۱۰۰ درصد هم از خرید و نگهداری دلار سود کنند، در مجموع متضرر شدهاند.
ممکن است در یک معامله سود ببرند، اما ناچارند صدها کالا و خدمت را با افزایش ۱۰۰ درصدی خریداری کنند. این یک خطای بزرگ و نوعی حماقت اقتصادی است که برای حفظ سرمایه، بهصورت کاذب به سمت خرید دلار حرکت کنیم.
چند روز پیش برنامهای پخش شد که بسیار تأسفبرانگیز بود. یکی از مدیران کل بانک مرکزی اعلام کرد به انجمن صادرکنندگان پتروشیمی گفته شده دلار را با نرخ ۱۰ هزار تومان عرضه کنند.
به نظر من، این موضوع مصداق یک جنایت اقتصادی است. آنچه در حوزه دلار و نرخ ارز در حال وقوع است، موجب آسیبدیدن جمعیت عظیمی از مردم شده است. حداقلِ این آسیبها آن است که نرخ رشد دلار، که اکنون به بیش از ۵۰ درصد رسیده، بر همه شئون زندگی مردم تأثیر گذاشته است.
در اینجا میخواهم یک پرانتز برای فرهنگسازی باز کنم. مردم باید بدانند حتی اگر ۱۰۰ درصد هم از خرید و نگهداری دلار سود کنند، در مجموع متضرر شدهاند.
ممکن است در یک معامله سود ببرند، اما ناچارند صدها کالا و خدمت را با افزایش ۱۰۰ درصدی خریداری کنند. این یک خطای بزرگ و نوعی حماقت اقتصادی است که برای حفظ سرمایه، بهصورت کاذب به سمت خرید دلار حرکت کنیم؛ زیرا با افزایش تقاضا و سرمایهگذاری در بخش ارزی، بدون ایجاد ارزش افزوده، به همه بخشهای اقتصادی آسیب وارد میشود.
مجید گودرزی، تحلیلگر اقتصادی و مخالف افزایش قیمت بنزین
"آیا دولت مرتکب جرم میشود؟ "
سؤال: اشاره کردید که دستاندازی به سفره مردم باید جرمانگاری شود. آیا معتقدید این اتفاق در حال حاضر رخ میدهد؟
مجید گودرزی: بله، متأسفانه همینطور است. دولتهای ما عملاً این حق را برای خود قائل هستند.
قانون تصریح میکند هیچ هزینهای نباید به دولت تحمیل شود مگر آنکه محل تأمین آن مشخص باشد. همین منطق باید درباره خانوارها نیز رعایت شود. نمیشود بخش بزرگی از جمعیت کشور زیر خط فقر قرار داشته باشند و در تأمین نیازهای اولیه با مشکل مواجه شوند.
"جرم یا سیاست؟ "
سؤال: شفافتر بپرسم؛ آیا معتقدید در شرایط فعلی دولت مرتکب جرم میشود؟
مجید گودرزی: قطعاً همینطور است. زمانی که سیاستها به سمتی هدایت میشود که صادرکنندگان از رانتهای گسترده بهرهمند شوند و در مقابل، پرداختهای انتقالی نه به تولید و نه به مردم صورت نگیرد یا بسیار ناقص باشد، مردم بهطور مستقیم آسیب میبینند.
من محاسبهای انجام دادهام؛ از ۱۳۳ میلیون لیتر بنزینی که روزانه توزیع میشود، ۵۳ میلیون لیتر آن از طریق کارت جایگاه عرضه میشود. بر اساس اظهارات آقای دکتر پزشکیان، حدود ۲۵ میلیون لیتر در روز قاچاق داریم.
اگر همین عدد را مبنا قرار دهیم و حدود ۵۲۰ هزار میلیارد تومان را صرف توسعه زیرساختها کنیم، تحول بسیار مثبتی در بخش حملونقل عمومی ایجاد خواهد شد.
اگر به سمت واقعیسازی قیمت سوخت حرکت کنیم و همزمان مصرف خودروها را کاهش دهیم، میتوان به نتایج قابلتوجهی دست یافت. در حال حاضر، میانگین مصرف سوخت خودروهای تولید داخل حدود ۹.۲ لیتر در هر ۱۰۰ کیلومتر است؛ در حالی که با واردات خودروهای کممصرف ژاپنی مانند تویوتا یاریس، میتوان این عدد را به ۵.۴ لیتر در هر ۱۰۰ کیلومتر کاهش داد.
در صورت تحقق این هدف، امکان تأمین سالانه ۵۷۶ هزار دستگاه خودروی تویوتا برای مردم فراهم میشود. نکته مهم آن است که این اقدام هیچ هزینهای برای دولت ندارد و دولت میتواند از محل آن، کارنامهای درخشان و قابل دفاع برای خود ثبت کند. همچنین نوسازی ناوگان حملونقل نیز میتواند دقیقاً از محل همین کاهش مصرف سوخت انجام شود.
میانگین قیمت جهانی تویوتا یاریس حدود ۳۵ هزار و ۹۱۵ دلار است، در حالی که متأسفانه در داخل کشور، از یکسو خودروها با قیمتی چند برابر نرخ جهانی و از سوی دیگر با کیفیتی پایین به مردم عرضه میشوند. خودروهایی که عملاً بنجل محسوب میشوند و در هیچ بازار بینالمللی مشتری ندارند؛ مشابه تجربهای که پیشتر با پیکان داشتیم؛ خودرویی که کارخانه آن به ایران منتقل شد و نسبت به آن دچار ذوقزدگی شدیم.
در شرایط فعلی نیز خودروهای چینی فاصله قابلتوجهی با استانداردهای جهانی دارند. اگر دولت اراده جدی برای کاهش مصرف سوخت خودروها داشته باشد و آن را به حدود ۵ لیتر در هر ۱۰۰ کیلومتر برساند، میتوان از محل همین کاهش ۴۱ درصدی مصرف سوخت، ۵۷۶ هزار دستگاه خودروی تویوتا یاریس مدل ۲۰۲۵ وارد کشور کرد.
حتی اگر ۵۰ درصد هزینه این خودروها از مردم دریافت شود، امکان واردات نزدیک به یک میلیون و ۱۰۰ هزار دستگاه خودروی روز دنیا فراهم خواهد شد؛ خودروهایی با تصادفات کمتر، تلفات جانی پایینتر، مصرف سوخت کمتر و استهلاک پایینتر.
این اقدام میتواند یک جهش بزرگ و ساختاری در صنعت حملونقل کشور ایجاد کند. از همین رو، بهجای گرانسازی باید به سمت ابتکار، خلاقیت و عقلانیت حرکت کرد. افزایش تورم و بالا بردن قیمتها با هدف کاهش قاچاق، راهحل نیست؛ بلکه تلاشی برای حل یک بحران از طریق ایجاد بحرانی دیگر است.
"واقعیسازی یا رانت قانونی؟ "
سؤال: با توجه به توضیحاتی که ارائه کردید، در نهایت میتوان گفت اشارهای که آقای نمازی داشتند مبنی بر اینکه این عدد پنج هزار تومان تأثیری در بحث واقعیسازی ندارد، ناظر بر این نکته است که این اقدام بیشتر بهمنظور پر کردن بخشی از مشکلات فعلی دولت انجام میشود؟
مجید گودرزی: این اقدام حتی برای دولت نیز درآمد قابلتوجهی ایجاد نمیکند و باعث کاهش مصرف هم نخواهد شد. به نظر من، دولت در حال قانونمند کردن اختلاف قیمت و رانتی است که در بخش سوخت وجود دارد و تلاش میکند این وضعیت را سامان دهد.
مجری: آقای نمازی، در خدمت شما هستیم.
علیمحمد نمازی: میخواهم بینندگان عزیز به این نکته توجه کنند که واژهها و مفاهیم باید با معنای واقعی خود به کار گرفته شوند. ما در حال حاضر نمیگوییم قیمتها افزایش پیدا کند، بلکه تأکید ما بر حرکت به سمت واقعیسازی قیمت تمامشده است.
تا زمانی که قیمتها بهصورت واقعی در بازار ارائه نشود، رقابت شکل نمیگیرد. رقابت یعنی من بگویم محصول خود را با این قیمت عرضه میکنم و فرد دیگری بگوید همان کالا را ارزانتر ارائه میدهد. این سازوکار، رقابت را ایجاد میکند.
اما زمانی که فاصله قیمتی بسیار زیاد است، اساساً امکان صحبت درباره رقابت وجود ندارد؛ بنابراین دولت، حکومت و بهطور کلی حاکمیت باید به سمت واقعیسازی قیمتها، رقابتیکردن عرصه اقتصاد و مبارزه با فساد حرکت کنند.
وقتی قیمت واقعی شود و قیمت بنزین در داخل و آن سوی مرزها به هم نزدیک باشد، قاچاق دیگر صرفه نخواهد داشت.
نفت، گاز و هر آنچه از زمین استخراج میشود، متعلق به همه ملت است؛ نهتنها نسل فعلی، بلکه یک دارایی بیننسلی محسوب میشود.
میتوان معیاری برای قیمتگذاری تعیین کرد؛ مثلاً ۱۰ یا ۲۰ درصد آن به حق نسلهای آینده اختصاص یابد. اگر مصرف میکنیم، باید برای آیندگان نیز سرمایهگذاری و ذخیرهسازی انجام دهیم.
یکی از آثار مثبت واقعیسازی قیمتها، برقراری عدالت است؛ عدالتی که در این میان گم شده است. چه درصدی از مردم ایران خودرو دارند؟ چه تعداد بیش از یک یا دو خودرو دارند؟
بسیاری از مردم اساساً خودرو ندارند، اما این یارانه عمدتاً نصیب کسانی میشود که چند خودرو دارند. این وضعیت به صرفهجویی کمک میکند و افراد را به استفاده از حملونقل عمومی، پیادهروی، کاهش آلودگی هوا و ارتقای سلامت ترغیب میکند.
تا چه زمانی قرار است آزمون و خطا کنیم؟ ما بارها آزمون و خطا کردهایم و هزینههای سنگینی پرداختهایم، در حالی که نتیجه بسیاری از این اقدامات از قبل مشخص بوده است.
نمونه آن آرژانتین است که توانست تورم چندرقمی را کاهش دهد. باید بررسی کنیم رئیسجمهور جدید این کشور چه اقداماتی انجام داده است. یکی از این اقدامات، انجام تجارت بر مبنای دلار بوده است.
اگر میتوانیم همهچیز را ریالی کنیم، این کار را انجام دهیم، اما اگر نمیتوانیم، نباید اقدامات صوری و بینتیجه انجام دهیم.
مجید گودرزی: ثبات اقتصادی میتواند بسیار مؤثر باشد. در قانون نیز آمده که ریال معادل طلاست، اما دولت زیر بار ثبات ارزی نمیرود، زیرا برایش سودآور است.
این آشفتگیها ذینفع دارد و رانتی که از محل کاهش ارزش پول ملی توزیع میشود، بسیار بزرگ است.
میبینیم هر چیزی گران میشود، واکنش خاصی ایجاد نمیکند، اما وقتی صحبت از افزایش قیمت سوخت میشود، اعتراضها بالا میگیرد.
دلیل آن روشن است؛ کسانی که روزانه ۲۵ میلیون لیتر قاچاق میکنند، طبیعتاً متضرر میشوند. دولت باید با مردم صادق باشد.
من شخصاً کاملاً مخالف گرانسازی دولتی، از جمله در حوزه خودرو هستم و بهشدت با اضافه شدن حتی یک ریال به هزینه معیشت مردم مخالفت میکنم.
علیمحمد نمازی: من هم معتقدم گرانکردن در اینجا معنا ندارد. ما بهدنبال ایجاد یک تحول اقتصادی هستیم؛ واقعیسازی قیمتها، رقابتیکردن فضا و ایجاد شرایطی که افراد بتوانند به حق واقعی خود برسند. کسی که زحمت میکشد باید به حق خود برسد.
اجازه بدهید یک پرانتز باز کنم؛ هرجا به سفره مردم دستدرازی شده و در آن دخالت صورت گرفته، نتیجهاش مشخص بوده است. همین اتفاق اکنون در نظام بانکی نیز رخ میدهد.
اصولاً بهره بانکی باید تابع نرخ تورم باشد. نمیتوان در کشوری با تورم ۳۰، ۴۰ یا حتی ۵۰ درصدی، نرخ سود بانکی را پایینتر از آن تعیین کرد. ما سپردههای مردم را در بانکها دریافت میکنیم و سودی مثلاً ۲۵ درصدی به آنها میدهیم، در حالی که ارزش پولشان کاهش یافته است.
همانطور که میگوییم ربا نادرست است، این وضعیت نیز عادلانه نیست. اگر تورم ۴۰ درصد باشد، باید ارزش واقعی سپرده پس از یک سال حفظ شود، در حالی که سود پرداختی به سپردهگذاران بهمراتب کمتر از نرخ تورم است.
از سوی دیگر، افرادی که ارتباط، توان یا نفوذ دارند، وامهای یارانهای دریافت میکنند.
اگر قیمت سوخت واقعی شود، تولیدکنندگان خودرو ناچار میشوند مصرف سوخت محصولات خود را کاهش دهند. اکنون بنزین با هر قیمتی که باشد مصرف میشود، اما اگر قیمت تمامشده واقعی باشد، تولیدکننده یا واردکننده به سمت خودروهای کممصرف حرکت میکند.
یکی از طرحهایی که به نتیجه نرسید و خود من طراح آن بودم، طرح جمعآوری خودروهای فرسوده بود. در این طرح پیشنهاد دادیم بهازای هر ۴ هزار دلار قیمت خودرو، واردکننده یک خودروی فرسوده خریداری و به دولت تحویل دهد.
آن زمان قیمت تویوتا حدود ۱۲ هزار دلار بود. پیشنهاد این بود که واردکننده با واردات یک خودروی ۱۲ هزار دلاری، سه خودروی فرسوده تحویل دهد. فروشندگان این خودروهای فرسوده، اقشار کمدرآمد بودند و حتی میشد به آنها وام داد تا خودروی نو تهیه کنند.
این اقدام میتوانست تحول بزرگی ایجاد کند. از سوی دیگر، قراضه حاصل از این خودروها به صنعت فولاد میرسید که به آن نیاز دارد. همه این بخشها باید بهصورت زنجیرهای با هم دیده شوند.
با این تفاسیر، قیمت تمامشده گران نیست؛ مشکل زمانی ایجاد میشود که قیمت واقعی بالا میرود، اما بهصورت دستوری پایین نگه داشته میشود و دوباره قاچاق شکل میگیرد.
آیا مردم باید تاوان ضعف نظارت را بدهند؟»
سؤال: شما به طرحها و برنامههایی در مجلس ششم اشاره کردید. اگر آن مجلس بهجای سیاسی کاری این طرحها را اجرایی میکرد، شاید شرایط بهتری رقم میخورد. از سوی دیگر، چند درصد مردم واقعاً قاچاقچی هستند؟ آیا مردم باید تاوان ضعف نظارت و ناتوانی در مقابله با قاچاق را بدهند؟ در خدمت آقای گودرزی هستیم.
مجید گودرزی: اگر دولت قصد دارد واقعاً قیمتها را افزایش دهد، باید همزمان به معیشت مردم نیز توجه کند و تصمیمات یکطرفه نگیرد. تجربه هدفمندی یارانهها برای مردم تجربهای تلخ بود.
دولت راهکارهای متعددی غیر از گرانسازی در اختیار دارد. ما بارها تلاش کردهایم یک بحران را با بحران دیگر حل کنیم؛ مثلاً رکود را با بدهی. این روش غلط است.
در حوزه مسکن نیز نمیتوان بحران اجاره و تورم مسکن را با افزایش بدهی حل کرد. حتی اصلاح جهت ساختمانها میتواند تا ۴۰ درصد مصرف سوخت را کاهش دهد؛ جزئیاتی که در معماری سنتی ما لحاظ میشد.
در بسیاری از کشورها، هرچه خودرو فرسودهتر میشود، حق بیمه آن افزایش مییابد، اما در ایران برعکس است. این سیاست اشتباه است.
برای نوسازی صنعت خودرو، باید حق بیمه خودروهای فرسوده افزایش یابد و دولت خودروسازان را ملزم کند در یک برنامه پنجساله، خودروهای پرمصرف را از چرخه تولید خارج کنند.
سوخت ارزان باعث شده حق مردم و آیندگان به نفع خودروسازان نادیده گرفته شود. بهطور کلی، اقتصاد کشور نیازمند یک مهندسی مجدد است. سهم کارگر در بهای تمامشده بسیار پایین و سهم بانکها بسیار بالاست.
این عدم تعادلها ناشی از تعارض منافع و تحمیل قوانین ناعادلانه است و موجب شده عدهای فربه و عدهای دیگر له شوند.
"چرخه افزایش تورم"
سؤال: اجرای چنین تصمیماتی در آستانه پایان سال، با توجه به شرایط اقتصادی، اقدامی خطرناک محسوب میشود یا خیر؟
مجید گودرزی: دولت گفتوگو با مردم را آغاز کرده، اما این گفتوگو کافی نیست.
اگر قرار است قیمت سوخت واقعی شود، باید قیمتهای منطقهای و جهانی لحاظ شود، اما منابع حاصل مستقیماً به حساب خانوارها واریز شود. اینگونه نباشد که منابع از دست مافیای سوخت خارج شده و به دست مافیای سیاسی بیفتد.
این روند کاملاً غلط است. مردم بیش از این توان تحمل فشار ندارند. شرایط به نقطهای رسیده که بسیاری از مردم، با درآمد فعلی خود، حتی در تأمین نیازهای اولیه زندگی دچار مشکل شدهاند. در چنین شرایطی، افزودن حتی ۲۰۰۰ تومان به قیمت بنزین آزاد، فشار مضاعفی است که واقعاً در توان مردم نیست.
از سوی دیگر، در خصوص فرمایش جناب نمازی، مایلم به موضوعی اشاره کنم که آن را «چرخه تخممرغ و تورم» مینامم. این چرخه را بانکها ایجاد میکنند. هزینه تأمین مالی به بالای ۴۰ درصد رسیده است. همان سخنی که پیشتر آقای سیف مطرح کردند و موجب تعجب شد؛ اینکه، چون تورم ۴۰ درصد است، نرخ بهره بانکی هم باید به بالای ۴۰ درصد برسد تا بانکها زیان نکنند.
وقتی هزینه تأمین مالی به ۴۰ درصد میرسد، تورم به ۶۰ درصد افزایش پیدا میکند و این چرخه معیوب ادامه مییابد. اساساً نباید رابطه مستقیمی میان تورم و نرخ بهره بانکی وجود داشته باشد.
این موضوع باید به بحث مشارکت و بازدهی واقعی بازگردد. اگر یک صنعت ۱۰ یا ۲۰ درصد بازدهی دارد، دولت باید در آن شریک شود؛ همانگونه که در بسیاری از کشورهای دنیا مرسوم است. اینکه گفته شود سهم شما از ریسک صفر است، اما میتوانید ۲۰ تا ۴۰ درصد از تولید پول دریافت کنید، عملاً به فلجشدن تولید و تشدید تورم منجر میشود.
یکی از سرچشمههای اصلی و ناصواب تورم در کشور، نرخ بهره بانکی است؛ نرخی که بهصورت دستوری تعیین میشود و هیچ ارتباطی با بازدهی واقعی اقتصاد ندارد. این مسئله حتی از منظر فقهی نیز محل اشکال است. متأسفانه عملکرد شورای فقهی بانک مرکزی در این حوزه کاملاً غیرقابلقبول بوده است.
از نگاه فقهی، حتی یک ریال سود بدون مشارکت و بدون پذیرش ریسک قابل توجیه نیست و این وضعیت، عین رباست؛ هر نامی که بر آن گذاشته شود. تا زمانی که بانکها در سود، زیان و ریسک شریک نشوند و بازدهی واقعی در اقتصاد شکل نگیرد، این روند همچنان مصداق ربا خواهد بود. در حال حاضر، سهم بانکها از تولید بسیار ناعادلانه و نامتوازن است، در حالی که ریسک و مسئولیت آنها در فرآیند تولید بهشدت پایین است.
"آبان ۹۸؛ جرقهای بر انباشت نارضایتیها"
سؤال: هر زمان بحث بنزین و افزایش قیمت آن مطرح میشود، همه به یاد آبان ۹۸ میافتند؛ تصمیمی که نه اطلاعرسانی درستی درباره آن صورت گرفت و نه مدیریت بحران مناسبی انجام شد. به نظر شما مهمترین اشتباه در تصمیم سال ۹۸ چه بود و آیا امروز خطر تکرار آن وجود دارد؟
علیمحمد نمازی: بحرانی که شکل گرفت، ریشه در همین موضوع داشت که ما با مردم صحبت نکردیم. همانطور که ابتدا عرض کردم، باید مسائل را بهدرستی با مردم در میان بگذاریم. باید خودمان را از مردم و مردم را از خودمان بدانیم.
کارشناسان باید هرجا که ابهام، سؤال یا شبههای وجود دارد، آن را بررسی کنند، ایرادات احتمالی را شناسایی کرده و پاسخهای لازم را آماده کنند. اینکه رئیسجمهور وقت گفت «صبح متوجه شدم»، به این معنا نبود که تصمیمگیری از او پنهان بوده است.
مجری: ایشان گفتند صبح جمعه متوجه شدم.
علیمحمد نمازی: منظور این بود که تصمیم گرفته شده بود، اما زمان اجرای آن مشخص نشده بود؛ اینکه مثلاً فردا یا پسفردا اجرا شود. ساعتی که قرار بود این تصمیم اجرا شود، بهصورت بداهه تعیین شد تا افرادی که با ایجاد صفهای طولانی بنزین قصد سوءاستفاده داشتند، فرصت پیدا نکنند.
این زمان توسط کارشناسان مربوطه تعیین شد و ایشان در جریان همان ساعت قرار گرفتند.
مجری: با این توضیح، لازم است یادآوری کنم که در همان زمان اعلام شد آقای روحانی در جریان بودهاند. ضمن اینکه در سطح شهر، جایگاهداران از قبل میدانستند چه روزی قرار است این تصمیم اجرا شود؛ چراکه شب قبل، صفهای بنزین شکل گرفته بود.
علیمحمد نمازی: همین موضوع بهخودیخود به یک نقطه ضعف تبدیل شد و باعث شد برخی آن را به شوخی یا تمسخر بگیرند. در نهایت، اعتراضها از نقاطی از کشور و توسط گروههایی که با دولت مخالف بودند آغاز شد و از این فضا برای ابراز مخالفت خود استفاده کردند.
وقتی میگوییم باید هماهنگی وجود داشته باشد، منظور این است که همه اجزا با هم عمل کنند.
سوال: آیا مستندی برای این ادعا دارید؟
علیمحمد نمازی: من خیلی شنیدم و ادعایی نمیکنم که بخواهم آن را اثبات کنم؛ ما چنین چیزی شنیدیم.
مجری: ما اینجا جمع شدهایم تا بحث کارشناسی و مستند داشته باشیم.
علیمحمد نمازی: سوالی که میکنید…
مجری: میتوانید در پاسخ بگویید اطلاعی ندارم یا…
علیمحمد نمازی: حتی ما شنیدیم کسانی هم که مخالف بودند، از این فرصت برای ابراز مخالفت خودشان استفاده کردند و شعارهایی مطرح شد که اصلاً شعارهای خوبی نبود.
سؤال: این موضوع را از آقای گودرزی نیز جویا شویم. با توجه به تعبیر «صبح جمعه فهمیدم» که از سوی رئیسجمهور وقت مطرح شد، برخی آن را بهانهای برای فرار از مسئولیت دانستند، برخی نشانه اختلال در سازوکار تصمیمگیری و برخی دیگر آن را توهین به شعور مردم تلقی کردند. آقای نمازی نیز تعبیرهایی در این خصوص مطرح کردند. ارزیابی شما از این موضوع چیست؟ بهنظر شما مهمترین اشتباه رخداده در سال ۹۸ چه بود و آیا امروز خطر تکرار آن وجود دارد؟
مجید گودرزی: در سال ۹۸، مجموعهای از نارضایتیها انباشته شده بود و موضوع بنزین صرفاً یک جرقه بود. بسیاری از معترضان شاید اساساً به قیمت بنزین توجهی نداشتند، بلکه مجموعهای از چالشها و نارضایتیها در بخشهای مختلف وجود داشت که با این جرقه شعلهور شد.
از سوی دیگر، موضوع بنزین ذینفعان بسیار قدرتمندی دارد. کسی که روزانه میتواند حدود ۲۵ میلیون لیتر سوخت قاچاق کند، قطعاً نسبت به تصمیم دولت واکنش نشان میدهد، فشار وارد میکند و گروه فشار تشکیل میدهد.
برای چنین فرد یا شبکهای، ایجاد آشوب هزینهای ندارد.
اینکه رئیسجمهور وقت اعلام کرد «اطلاع نداشتم»، در نگاه مردم نوعی تمسخر تلقی شد؛ چراکه ایشان بهطور طبیعی از روندها و تصمیمات کلان مطلع هستند. این تصمیم در جلسه سران قوا اتخاذ شده بود و رئیسجمهور نیز در آن جلسه حضور داشتند.
مسئله اصلی، اقناع جامعه بود. در آن مقطع چنین تشخیص داده شد که نیازی به اقناع مردم نیست و نیازی به گفتوگو با جامعه وجود ندارد؛ این رویکرد اشتباه بود.
فاصله دولت و ملت باید کاهش یابد. مردم دارای فهم و شعور بالایی هستند و اگر با آنها صادقانه صحبت شود، میپذیرند.
امروز نیز مردم از اینکه بخش بزرگی از سرمایههای کشور قاچاق میشود ناراحتاند و اگر تصمیمات کارشناسی اتخاذ شود و پرداختهای انتقالی بهدرستی انجام شود، مردم استقبال میکنند.
به نظر من، تصمیم مجلس تصمیم خوبی است. حتی اگر قیمت بنزین بر مبنای قیمت جهانی، مثلاً ۷۰ یا ۱۰۰ هزار تومان محاسبه شود، اما منابع آن مستقیماً به حساب مردم واریز شود، تصمیمی مفید خواهد بود و مردم از چنین تصمیمی استقبال میکنند.
مشکل آنجاست که برخی دولتها تلاش میکنند مردم را فریب دهند. تجربه هدفمندی یارانهها نشان داد چه آسیب بزرگی به قدرت خرید مردم وارد شد و بخش بزرگی از جامعه به زیر خط فقر رفت.
متاسفانه ما با پدیده حذف نخبگان در دستگاههای اجرایی مواجه هستیم؛ نخبگانی که بهنوعی دچار حصر اداری شدهاند. این پدیده بسیار نامبارک است.
کشور به نخبگان، بهویژه در حوزه انرژی و سوخت، نیاز دارد تا بتوانند جامعه را تبیین و اقناع کنند، اما متأسفانه از این ظرفیت استفاده نمیشود.
همانگونه که رهبر معظم انقلاب بارها با نگاه رأفتآمیز، زندانیان را مشمول عفو قرار دادهاند، ضروری است یکبار نیز حذفشدگان بیگناه از دستگاههای اجرایی مورد عفو قرار گیرند. افرادی که میتوانند در شرایط فعلی کشور، یاریگر دولت و حاکمیت باشند، باید فرصت بازگشت پیدا کنند تا با حضور مؤثر خود، به تبیین شرایط موجود پرداخته و جامعه را اقناع کنند.
سؤال:مثلاً چه کسانی؟
مجید گودرزی: افراد زیادی هستند. من شخصاً در مجموعههایی که حضور داشتم شاهد این مسائل بودهام. بهویژه بعد از انتخاباتها، اتفاقات ناخوشایندی رخ میدهد. دیدهایم که برای رقبای افراد منتخب پروندهسازی شده است.
فهرستهای سیاهی شکل گرفته که نام افراد در آنها ثبت میشود و تا زمانی که ارادهای برای پاک شدن آن نباشد، این وضعیت ادامه دارد. ما به نخبگان حوزه انرژی و سوخت نیاز داریم تا مردم را راهنمایی کنند و راهکارهای کارشناسی ارائه دهند.
دولت بارها اعلام کرده که میتواند از این ظرفیتها استفاده کند، اما در عمل اتفاقی نمیافتد. در حالی که افراد توانمند و متخصصی وجود دارند که میتوانند در حوزه سوخت و حتی در موضوعاتی مانند الزام قانونی ساختوساز بر اساس جهت وزش باد و تابش خورشید نقشآفرینی کنند؛ اقدامی که میتواند تا ۴۰ درصد مصرف سوخت منازل را کاهش دهد و تحولی بزرگ در مدیریت انرژی کشور ایجاد کند.
________________________________________
"یک تصویر؛ یک برداشت"
در این بخش از برنامه «پل حافظ»، تصاویری پیاپی برای مهمانان نمایش داده شد و هر یک، در زمانی کوتاه، برداشت نخست خود را درباره هر تصویر بیان کردند.
برای سهولت مطالعه نسخه نوشتاری این مناظره، تصاویرِ نمایشدادهشده در برنامه بهصورت یک کلاژ در متن بازسازی و شمارهگذاری شدهاند تا مخاطب بتواند واکنش مهمانان را با هر تصویر تطبیق دهد.
تصویر ۱: صف طولانی بنزین
مجید گودرزی: ساختاری که از قبل وجود داشته، ساختاری حسابشده بوده و بخش توزیع فرآوردههای نفتی عموماً کارآمد عمل کرده و ما کمتر در حوزه سوخت دچار کمبود بودهایم.
علی محمد نمازی: این تصویر نشاندهنده غیرطبیعی بودن بخشی از شرایط کشور است. صف پمپ بنزین نشان میدهد که روند طبیعی و سالمی نیست و نوعی روند بیمارگونه را به نمایش میگذارد.
تصویر ۲: ویرانی ناشی از اغتشاشات بنزینی
مجید گودرزی: باید با مردم صحبت کرد؛ مردم ظرفیت بزرگی برای حل چالشها دارند، اما در صورت مدیریت نادرست، همین ظرفیت میتواند به بحران تبدیل شود.
علی محمد نمازی: باید به مردم آموزش داده شود که چگونه مخالفت و چگونه اعتراض کنند. وقتی آموزش داده نمیشود، اعتراضها چنین جنبههایی پیدا میکند.
تصویر ۳: ناوگان حملونقل عمومی
مجید گودرزی: توسعه زیرساختهای حملونقل عمومی یک الزام است، نه یک انتخاب. اتفاق مثبتی که اکنون در حال رخ دادن است، توسعه سریع مترو و اتوبوسهای برقی است که این روند را به فال نیک میگیریم.
علی محمد نمازی: اعتقاد من این است که زیرساختهای حملونقل در داخل کشور هنوز در ابتدای راه قرار دارد و برای رسیدن مردم به آسایش بیشتر، کارهای زیادی باید انجام شود.
تصویر ۴: خودروی لوکس
مجید گودرزی: بسیاری از این خودروها توان پرداخت قیمت واقعی سوخت و دسترسی به سوخت با استاندارد بالاتر را دارند و به نظر من باید این امکان برای آنها فراهم شود و سهمشان از سهم مردم عادی تا حدی جدا شود.
علی محمد نمازی: این تصویر مؤید صحبتهای من است؛ اینکه هر فرد باید قیمت تمامشده کالایی را که مصرف میکند، پرداخت کند.
تصویر ۵: پالایشگاه
مجید گودرزی: پس از سالها، کشور صاحب پالایشگاه بنزین بهصورت اختصاصی شد و این یک مدیریت بحران بسیار خوب بود؛ چرا که اگر بنزین تحریم میشد، فاجعه بزرگی رخ میداد.
علی محمد نمازی: اگر این تصویر نشاندهنده توانمندیهای کشور در خودکفایی باشد، قطعاً اتفاق مبارکی است.
تصویر ۶: قاچاق سوخت
مجید گودرزی: این یک اتفاق ناگوار است. در ظاهر بهعنوان کمک به مناطق محروم مرزی معرفی میشود، اما در باطن نوعی تحقیر مردم است. دولت با برنامهریزی بهتر و مدیریت صحیح سوخت میتواند بساط سوختبری و مشکلات مردم مرزنشین را جمع کند.
علی محمد نمازی: تجربههای متعدد ثابت کرده که با بگیر و ببند و کنترلهای اینچنینی نمیتوان جلوی تخلف را گرفت؛ باید قواعد حاکم باشد.
تصویر ۷: بنزین آزاد
مجید گودرزی: این تصویر نشاندهنده خطر افزایش ناکارآمدی در توزیع سوخت است.
علی محمد نمازی: این وضعیت بیانگر اختلال در یکی از اصول تجارت، یعنی تعادل میان عرضه و تقاضاست.
تصویر ۸: جایگاه مکانیزه
مجید گودرزی: پیشرفت.
علی محمد نمازی: این نیز یکی از مراحل پیشرفت کشور است.
تصویر ۹: خودروی فرسوده
مجید گودرزی: خودروهای نو تا زمانی که به استاندارد نرسند، میتوانند از دریافت سوخت یارانهای محروم شوند.
علی محمد نمازی: جامعه و کشور باید به سمت استفاده از خودروهای نو تشویق شوند.
________________________________________
سؤال: آقای نمازی، با توجه به صحبتهای مطرحشده، فکر میکنید این افزایش قیمت تا چه حد میتواند قاچاق سوخت را کاهش دهد؟
علیمحمد نمازی: به نظر من، ارائه بخشی از بنزین مورد نیاز با قیمت ۵ هزار تومان برای کاهش قاچاق سوخت بیتأثیر است، زیرا قدرت بازدارندگی ندارد.
"قاچاق؛ مسئله قیمت یا شبکههای فساد؟ "
سؤال: به نظر شما قاچاق ناشی از قیمت است یا وجود شبکههای فساد و مافیایی؟
مجید گودرزی: قاچاق را میتوان با قیمت مهار کرد، به شرطی که این مهار از طریق قیمت، فشار مضاعفی به مردم وارد نکند. همانطور که طرح مجلس ارائه شد، این طرح کارشناسیشده بود و حتی اگر افزایش بالایی هم داشته باشد، در نهایت منابع آن به سفره مردم بازمیگردد.
اگر قیمت بر اساس نرخهای منطقهای مانند فوب خلیج فارس تعیین شود و منابع آن به حساب بانکی مردم واریز شود، مردم اعتراضی نخواهند داشت و این موضوع منجر به صرفهجویی حداکثری میشود.
نگرانی دولت این است که پس از بنزین، مطالبات درباره گازوئیل، گاز و سایر منابع نیز مطرح شود.
"قیمت یا نظارت؛ کدام سهم بیشتری در قاچاق دارد؟ "
سؤال: در نهایت، به نظر شما چه میزان از قاچاق سوخت ناشی از قیمت و چه میزان ناشی از ضعف نظارتی است؟
علیمحمد نمازی: به نظر من، بخش عمده قاچاق ناشی از قیمت است. هم مردم و هم حاکمیت باید بر اساس محاسبه هزینه ـ فایده عمل کنند. وقتی قیمت بنزین در اینسوی مرز با آنسوی مرز تفاوت معناداری نداشته باشد، قاچاق دیگر توجیهی ندارد.
قاچاق یعنی خرید ارزان و فروش گران؛ وقتی این تفاوت از بین برود، قاچاق معنا ندارد.
سؤال: یعنی راهکار شما برای اصلاح نظارت، افزایش قیمت است؟
علیمحمد نمازی: میخواهم بحث را با آقای گودرزی چالشی کنم. ایشان بر کنترل تأکید دارند و میگویند دولت باید این کنترلها را اعمال کند، اما تجربه من نشان میدهد بگیر و ببند نتیجه نمیدهد.
باید اجازه دهیم اصول اقتصادی کار خودشان را انجام دهند. یکی از اصول اقتصاد، عرضه و تقاضاست؛ وقتی عرضه کم شود و تقاضا افزایش یابد، قیمت بالا میرود و برعکس.
همچنین ما دو نوع حمایت از مردم داریم: یارانه مستقیم و یارانه غیرمستقیم. تجربه نشان داده یارانه غیرمستقیم که از طریق پایین نگهداشتن قیمتها اعمال میشود، به نفع برخوردارهاست؛ بهویژه در حوزه سوخت، برق و گاز. کسی از گاز یارانهای استفاده میکند که استخر و مصرف بالا دارد، نه آن پیرزن روستایی یا فردی که سالی یکبار هم سوار خودرو نمیشود.
مجید گودرزی: این موضوع بر همه کالاها تأثیر میگذارد.
علی محمد نمازی: اصلی که چندین بار بر آن تأکید کرده و از مجلس فعلی نام بردید، پیشتر از سوی ما در ماده ۳ برنامه چهارم توسعه مطرح شده بود. در آن زمان، تفاوت منابع حاصل بهطور دقیق مشخص و در ۲۰ بند تشریح شده بود که یکی از مهمترین بندهای آن، به حمایت از اقشار آسیبپذیر اختصاص داشت.
مجید گودرزی: که اجرا نشد.
علی محمد نمازی: اجرایش مربوط به زمان ما نبود و به دولت بعد رسید.
مجید گودرزی: قانون را یکطرفه نوشتید.
علی محمد نمازی: آقای خاتمی تا سال ۸۴ رئیسجمهور بودند و پس از آن، دولت بعدی اساساً آن قوانین را اجرا نکرد و کنار گذاشت. بحث یارانه نقدی که امروز از سوی مجلس مطرح میشود، موضوع تازهای نیست؛ ما این مسئله را پیشتر تصویب کرده بودیم.
امروز میتوان بهراحتی محاسبه کرد که واقعیشدن قیمتها چه میزان از قدرت خرید خانوار را کاهش میدهد و همان میزان را به مردم پرداخت کرد. منطق درست این است که ابتدا منابع به مردم پرداخت شود و سپس قیمت واقعی اعلام شود و از طریق رسانه، از جمله تلویزیون، بهروشنی به مردم گفته شود که این شیوه به نفع آنهاست.
ما باید به اصول و قواعد اقتصادی پایبند باشیم و از آزمونوخطای مجدد پرهیز کنیم. لازم است به سراغ طرحهایی برویم که در دنیا اجرا شده و نتیجه دادهاند و سپس آنها را متناسب با شرایط کشور بومیسازی کنیم. تجربه جهانی نشان میدهد دولت کوچک، اما قدرتمند در سیاستگذاری و برنامهریزی، در کنار بخش خصوصی فعال میتواند نتایج مؤثری به همراه داشته باشد.
همانطور که قبلاً هم عرض کردم، کار با «بگیر و ببند» پیش نمیرود. اگر فضا رقابتی شود، بسیاری از مشکلات بهصورت طبیعی حل خواهد شد.
اگر عرصه رقابتی شود، بسیاری از مشکلات خودبهخود حل میشود. سؤال این است که چرا شرایط را برای ورود بخش خصوصی به حوزه پالایشگاهها فراهم نمیکنیم؟ چرا بانکهای بیمار و ورشکسته اصلاح نمیشوند؟
مجید گودرزی: کسی زورش نمیرسد.
علی محمد نمازی: شما قبول ندارید که در دنیا، نرخ بهره بانکی تابع نرخ تورم است؟
مجید گودرزی: نه، اینطور نیست.
علی محمد نمازی: من میگویم هست و عقلانی هم هست که وقتی فرد پول خود را در بانک میگذارد، ارزش آن کاهش پیدا نکند.
مجید گودرزی: میشود شما درباره رابطه نرخ بهره و تورم کمی توضیح بدهید؟
علی محمد نمازی: حالا اگر وقتی پیش آمد صحبت میکنم.
مجید گودرزی: همین الان.
علی محمد نمازی: من پول خود را در بانک میگذارم تا سود ببرم، نه اینکه متضرر شوم؛ بنابراین بانک باید اثر تورم را بر سپرده من خنثی کند تا سود واقعی حاصل شود. سود زمانی معنا دارد که ارزش پول حفظ شده باشد. اگر این اتفاق نیفتد، در عمل سپردهگذار زیان میبیند.
برای مثال، اگر من ۱۰۰ تومان سپردهگذاری کردهام و ظاهراً ۲۰ تومان سود دریافت کردهام، اما به دلیل تورم، ارزش پول کاهش یافته باشد، در واقع ۱۰ تومان متضرر شدهام. این وضعیت بههیچوجه قابلقبول نیست.
اجازه بدهید نکتهای را بالاتر عرض کنم. جناب آقای گودرزی، اساساً مفهوم ربا مربوط به معاملات غیرنقدی بوده است. در زمان پیامبر اکرم (ص)، معاملات نقدی به شکل امروز وجود نداشت. اگر آن زمان مثلاً من به شما دو من گندم میدادم، نباید یک سال بعد مقدار بیشتری پس میگرفتم و اگر کالایی داده میشد، همان مقدار باید بازگردانده میشد.
اما با شکلگیری معاملات نقدی، پدیدهای به نام تورم و کاهش ارزش پول به وجود آمد. تورم یعنی کاهش ارزش پول. در چنین شرایطی، اگر من از شما پولی بگیرم و عین همان پول را با در نظر گرفتن تورم، مثلاً با ۲۰ درصد افزایش بازپرداخت کنم و ۱۲۰ درصد آن را برگردانم، ظلمی صورت ندادهام. حالا پرسش اینجاست که این کجای آن رباست؟
عرض من این است که میتوان بهصورت مستدل نشان داد سپردهگذار نباید از سپردهگذاری در بانک متضرر شود. اما وقتی فرد در بانک زیان میبیند، بهناچار به سمت معاملهگری مستمر در بازارهایی مانند طلا، ارز، خودرو و موارد مشابه سوق داده میشود؛ رفتاری که خود به تشدید بیثباتی اقتصادی دامن میزند.
مجید گودرزی: جناب آقای نمازی، مسئله این است که در اقتصاد، نرخ بهره ابزار مهار تورم است، نه اینکه تورم ابزار تعیین نرخ بهره باشد. افزایش نرخ بهره منجر به رکود تورمی میشود؛ یعنی هم رکود تشدید میشود و هم تورم افزایش مییابد.
اینگونه نیست که بتوان نرخ بهره را صرفاً بر اساس تورمی تعیین کرد که بخش قابلتوجهی از آن دستساز و تعمدی است. امروز در حوزههای مختلف اقتصاد شاهد هستیم که بسیاری از عواملی که به تورم منجر میشوند، حاصل سیاستگذاریهای نادرست و کمبودهای ساختگی هستند.
در حوزه مسکن، که واقعاً دمار از روزگار مردم درآورده، بخشی از تورم ناشی از کمبود عرضه زمین است. از سوی دیگر، تورم نتیجه افزایش نرخ بهرهای است که مستقیماً به هزینههای تولید منتقل میشود. هرچه نرخ بهره بالاتر میرود، هزینه تولید نیز افزایش پیدا میکند و این روند، یک چرخه معیوب را شکل میدهد.
به همین دلیل باید ارتباط میان تورم و نرخ بهره بهطور کامل قطع شود. این ارتباط از اساس اشتباه است و یک دور باطل تورمی ایجاد میکند؛ دوری که در آن، با افزایش تورم، هزینههای تولید نیز بیشتر و دوباره تورم تشدید میشود.
از سوی دیگر، تورم منشأهای بزرگ و متعددی دارد، اما متأسفانه در بسیاری از موارد، نتیجه کمبودهای عمدی در اقتصاد است؛ یعنی تورمی که عمداً ایجاد میشود.
ما در حال حاضر با دو چالش اساسی در اقتصاد کشور روبهرو هستیم. چالش نخست، بازدهی منفی نسبت به تورم است؛ موضوعی که شما نیز به آن اشاره کردید. برای نمونه، از شهریور سال گذشته تا شهریور امسال، نرخ بازدهی بورس حدود ۲۵ درصد اعلام شده، در حالی که طبق آمار رسمی، نرخ تورم ۴۲ درصد بوده است. این به آن معناست که بورس کشور عملاً ۱۷ درصد بازدهی منفی داشته است.
چالش دوم، تورم دستساز است. بهعنوان مثال، یکی از مدیران بانک مرکزی تماس میگیرد و اعلام میکند که ۱۰ هزار تومان به نرخ دلار اضافه میکنیم، اما شما ارز خود را عرضه کنید. این اقدام اساساً قابل محاسبه و تحلیل نیست. این وضعیت شبیه «بستن آدرس به دم اسب» است؛ در حالی که ما اقتصاددانها بهدنبال این هستیم که بفهمیم تورم از کجا آمده، چرا شکل گرفته و چه سهمی از بودجه داشته، اما چنین رفتارهایی اساساً از چارچوب تحلیل اقتصادی خارج است.
علیمحمد نمازی: یک تعریف کوتاه از تورم ارائه دهید.
مجید گودرزی: تورم یعنی افزایش مداوم قیمتها.
علی محمد نمازی: ما فرصت پرداختن به چگونگی ایجاد تورم را نداریم واز گرانی به عنوان تورم یاد میکنیم، وقتی عرضه پاسخگوی تقاضا نباشد، گرانی ایجاد میشود و به آن تورم میگوییم.
مجید گودرزی: در بخش مسکن، وقتی گفته میشود حدود ۶۰ درصد بهای تمامشده مسکن ناشی از کمبود یا هزینه زمین است، در حالی که ۱.۸ میلیون هکتار زمین در اختیار دولت و سازمان ملی زمین و مسکن قرار دارد، این وضعیت دیگر طبیعی نیست و نمیتوان آن را ناشی از تعادل عرضه و تقاضا دانست.
علیمحمد نمازی عضو حزب کارگزاران سازندگی،موافق افزایش قیمت بنزین
علی محمد نمازی: اساساً نوع مسکنسازی در ایران با مشکل مواجه است. چه کسی گفته که باید روی زمین پهن شویم؟ در دنیا چی کار کردند؟ به سمت آسمان میروند.
مجید گودرزی: نه، نه؛ در شهرهایی مانند شیکاگو و پاریس، که خودم از نزدیک دیدهام، هسته مرکزی شهر بهصورت متراکم و عمدتاً اداری و تجاری طراحی شده، اما بخشهای مسکونی عمدتاً یکطبقه هستند.
علی محمد نمازی: با این حال، بخش عمده تأمین مسکن در دنیا از طریق انبوهسازی و تراکم اصولی انجام میشود.
مجید گودرزی: تراکمفروشی در دنیا امری غلط است.
"تورم چقدر بالا میرود؟ "
سؤال: از این بحث عبور کنیم. به نظر شما، اکنون که قیمت بنزین افزایش یافته، تورم چه میزان افزایش پیدا میکند؟ لطفاً بسیار کوتاه پیشبینی خود را بیان کنید.
علیمحمد نمازی: به نظر من، حدود یک تا دو درصد افزایش خواهد داشت.
مجید گودرزی: به نظر من، همین افزایش تا سطح ۵ هزار تومان که اکنون مطرح است، تأثیر قابلتوجهی بر تورم نخواهد داشت.
سؤال: مصرف بنزین تا چه میزان کاهش پیدا میکند؟
علی محمد نمازی: به نظر من، مصرف کاهش پیدا نخواهد کرد.
مجید گودرزی: تأثیر چندانی نخواهد داشت.
سؤال: قاچاق سوخت تا چه حد کاهش مییابد؟
علی محمد نمازی: هیچ
مجید گودرزی: هیچ.
سؤال: در نهایت، با توجه به روندی که توضیح دادید، معتقدید تبعات اجتماعی هم نخواهد داشت؟
مجید گودرزی: ممکن است تبعاتی داشته باشد، زیرا نارضایتی در بخشهای مختلف جامعه بالاست و این افزایش میتواند مانند یک جرقه عمل کند.
علی محمد نمازی: اگر دولت بتواند موضوع را بهدرستی توضیح دهد، تبعات اجتماعی نخواهد داشت.
سؤال: چه حمایتهایی باید انجام شود تا فشاری به مردم وارد نشود؟
علی محمد نمازی: دولت باید خود را در جایگاه مردم قرار دهد. حکومت و حاکمیت باید صراحتاً اعلام کنند که در کنار مردم هستند و توضیح دهند این اقدام به چه دلیل به نفع مردم است.
مجید گودرزی: تبیین موضوع بسیار مهم است و این مسئله واقعاً تعیینکننده خواهد بود.
علی محمد نمازی: نباید تقابل ایجاد شود.
سؤال: یعنی دولت با گفتاردرمانی میتواند این مسئله را حل کند؟
مجید گودرزی: قطعاً اینکه دولت خود را در کنار مردم قرار دهد و ضرورت جلوگیری از قاچاق سوخت را توضیح دهد، نقش مهمی در این دارد که مردم در صف دولت قرار بگیرند.
سؤال: صریحتر صحبت کنیم؛ سود بنزین ارزان به جیب چه کسانی میرود؟ آیا منافع پنهانی در این میان وجود دارد؟
مجید گودرزی: قطعاً بله؛ مافیاهایی که روزانه حدود ۲۵ میلیون لیتر سوخت قاچاق میکنند.
"تانکرها چگونه پر میشوند؟ /کارت سفید سوخت"
سوال: مسئله دریافت سوخت کامیونها بیش از سقف تعیینشده که مطرح کردید پرسشهایی را برای مخاطبان ایجاد کرده، لطفا بگید چطور مردم در جایگاههای سوخت با محدودیت مواجهاند؛ اما در این شرایط، تانکرها پر از بنزین میشوند؟
مجید گودرزی: اینها یک شبکه بسیار گسترده هستند. تصور نمیکنم دستگاههای اطلاعاتی و امنیتی کشور از این موضوع بیاطلاع باشند، اما اینکه چرا برخورد مؤثری صورت نمیگیرد، محل سؤال است.
علی محمد نمازی: وضعیت سوخت در کشور رانتی است. رانت چیست؟ رانت محصول انحصار است. هرجا انحصار وجود داشته باشد، رانت و بهدنبال آن فساد شکل میگیرد.
وقتی کالا بهصورت قطرهچکانی عرضه شود، منافع یارانههای غیرنقدی در نهایت به جیب رانتخواران میرود.
سؤال: اگر شما جای مردم بودید، به سیستم مدیریت فعلی که قیمت بنزین را افزایش داده، اعتماد میکردید؟
مجید گودرزی: خیر
علی محمد نمازی: اکثریت مردم اعتماد نمیکنند.
سؤال: فکر میکنید صحبتهای کدامیک از شما به واقعیت جامعه امروز نزدیکتر است و مردم با کدام نگاه ارتباط بیشتری برقرار میکنند؟
مجید گودرزی: اینکه مردم تحت فشار هستند، یک واقعیت انکارناپذیر است و هر تلنگری، حتی اگر کوچک باشد، میتواند به طوفانی در زندگی آنها تبدیل شود. دولت راهکارهای متعددی در اختیار دارد، اما از آنها استفاده نمیکند و متأسفانه به سراغ سادهترین تصمیماتی میرود که میتواند برای مردم مشکلساز شود.
دولت دستکم میتواند یک بخش از اقتصاد را بهصورت کارشناسیشده اصلاح، استاندارد و به تعادل برساند؛ همین اقدام هم برای مردم کفایت میکند. نمیشود اختیارات به دولت داده شود، اما تعادلهای اقتصادی میان دولت و ذینفعان تقسیم و مدام به یکدیگر تعارف شود؛ این وضعیت برای مردم خوشایند نیست.
مردم نیز ذیحق هستند. باید میان منافع مردم و منافع دولت تعادل برقرار شود و دولت با شفافیت، جامعه را اقناع و توجیه کند. این حق مردم است که در برابر تصمیمات، موافق یا مخالف باشند.
علی محمد نمازی: من معتقدم آنچه به نفع مردم، آینده ملت و آینده کشور است، اداره علمی و صحیح کشور و استفاده از تجربیات موفق است. عقل سلیم تأیید میکند هرچه عرصه فعالیتها رقابتیتر باشد، فساد کمتر، بازدهی بیشتر و هزینهها نیز پایینتر خواهد بود.
ما معتقدیم باید از یارانههای غیرنقدی کاسته شود و در مقابل، پرداخت نقدی به مردم افزایش یابد تا قدرت خرید آنها تقویت شود. این رویکرد هم به نفع مردم است و هم به نفع کشور. زمانی که یارانه بهصورت نقدی به جیب مردم میرود، خودشان درباره مصرف یا عدم مصرف آن تصمیم میگیرند؛ اما در نظام کوپنی، حتی در مواردی که نیازی وجود ندارد، افراد صرفاً برای دریافت سهم خود مراجعه میکنند.
کشور باید به سمت ادارهای شفاف، صحیح و مبتنی بر فرمولهای علمی و تجربیات موفق جهانی حرکت کند. لازم است سلایق شخصی کنار گذاشته شود و اصول درست و آزمودهشده بر نظام تصمیمگیری حاکم شود.
سؤال: اگر امکان انجام یک اقدام فوری برای جلوگیری از بحران انرژی وجود داشت، آن اقدام چه بود؟ اصلاح قیمت، سهمیهبندی، نظارت یا اصلاح ساختار؟
مجید گودرزی: اولین موضوع، اصلاح ساختار است. مدیریت مهم است، اما ساختار از مدیریت هم مهمتر است. متأسفانه بسیاری از مدیریتهای ما سیاسی هستند و بخش عمده توان برخی مدیران، محدود به فعالیتهای انتخاباتی بوده است. این وضعیت برای کشور مناسب نیست و باعث آسیب به بخشهای تخصصی شده است.
ما امروز شاهد شبکهسازیهایی در دستگاههای اجرایی هستیم که حتی برای دولت هم بحران ایجاد کرده است. ناترازیهای موجود در بخشهای مختلف، بسیاری مواقع طبیعی نیست. ما کشوری با ذخایر گسترده هستیم، اما با کمبود گاز، برق و آب مواجهایم؛ این نشاندهنده کمبود منابع نیست، بلکه ضعف جدی مدیریت را نشان میدهد.
مدیریت بهعنوان یک علم پیچیده، در دنیای امروز پیچیدهتر از گذشته شده است و چالشهای آن را نمیتوان با دانش و الگوهای دهههای قبل حل کرد. در بسیاری از کشورهای جهان، مدیران و تصمیمگیران دولتی در سنین نزدیک به ۴۰ سال قرار دارند و عملکرد موفقی نیز از خود نشان دادهاند.
ما اکنون در حوزه مدیریت مالی کشور با یک چالش جدی مواجه هستیم. وجود حدود ۶۵ هزار طرح نیمهتمام که به گفته رئیسجمهور برای تکمیل آنها حدود پنج هزار میلیارد تومان بودجه نیاز است، این پرسش جدی را ایجاد میکند که چرا اساساً این طرحها کلنگزنی شدهاند؟ چرا زمانی که به بهرهبرداری نمیرسند، مدام بر تعداد آنها افزوده شده است؟
حتی اگر فرض کنیم این طرحها بهطور متوسط ۵۰ درصد پیشرفت فیزیکی داشته باشند، به این معناست که حدود نیمی از نقدینگی کشور در پروژههایی رسوب کرده که حتی یک ریال بازدهی ندارند. کجای دنیا چنین وضعیتی قابل پذیرش است؟
نمایندگان محترم مجلس، بههرحال وعدههایی به حوزههای انتخابیه خود میدهند، اما واقعیت این است که یک طرح بهرهبرداریشده و دارای بازدهی، ارزشی بهمراتب بیشتر از هزاران پروژه نیمهتمام دارد. امروز کشور با بحرانهای مالی گستردهای روبهروست که یکی از مهمترین آنها، همین معضل طرحهای نیمهتمام است.
چالش اصلی اقتصاد ایران را میتوان بحران ارزش افزوده صفر دانست. به دلیل تورم و سایر مشکلات ساختاری، مردم برای حفظ ارزش داراییهای خود به سمت بازارهایی حرکت کردهاند که هیچ ارزش افزودهای ایجاد نمیکنند؛ بازارهایی مانند طلا، ارز، سپردههای بانکی، مسکن و زمینهای بایر.
در چنین شرایطی، اگر فردی دلار خریداری کند و حتی ۱۰۰ درصد سود به دست آورد، اولاً هیچ ارزش افزودهای خلق نشده و ثانیاً این سود صرفاً نتیجه کاهش ارزش پول ملی است. بهعبارت دیگر، فرد اگرچه در یک معامله ظاهراً ۱۰۰ درصد سود کرده، اما همزمان ناچار است هزاران کالا و خدمت را با افزایش ۱۰۰ درصدی قیمت تهیه کند. این وضعیت، نمونهای روشن از خطای آشکار در سرمایهگذاری است.
علی محمد نمازی: از نظر من، برای برونرفت از وضعیت موجود، نخستین و ضروریترین اقدام، حرکت به سمت برچیده شدن تحریمهاست. تا زمانی که کشور در چنین فشار و تنگنای شدیدی قرار دارد، هیچیک از این اقدامات بهتنهایی پاسخگو نخواهد بود. ابتدا باید تحریمها رفع شود و لازمه این امر نیز تنشزدایی و پرهیز از تکرار شعارهایی است که برای کشور هزینه ایجاد میکند.
من با اصلاح ساختار کاملاً موافقم و آن را صددرصد ضروری میدانم، اما این اصلاحات باید همزمان با بهروزرسانی مدیریت انجام شود؛ مدیریتی که قویتر، فنیتر و متناسب با شرایط روز باشد. در حال حاضر، تورم عملاً گلوی اقتصاد را فشار داده و امکان تنفس را از آن گرفته است. این مسئله، پیششرط هر اصلاح جدی است و باید در اولویت حلوفصل قرار گیرد.
مجید گودرزی: در مورد تحریمها باید عرض کنم که اصل این موضوع، خارج از اراده حاکمیت است. در سالهای گذشته، بارها برای رفع تحریمها تلاش شده و این پرسش برای بسیاری مطرح است که چرا غرب وارد تعامل واقعی با ایران نمیشود. با وجود آنکه ایران اقدامات قابلتوجهی در مسیر تنشزدایی انجام داده و امتیازات مهمی ارائه کرده است، حتی در جریان برجام نیز حداقل از ۹ خط قرمز عبور شد، اما در نهایت غرب تمایلی به تداوم همکاری نشان نداد.
واقعیت این است که آنها پس از دریافت امتیازات اولیه، بهدنبال طرح مطالبات جدید رفتند؛ از برجام موشکی گرفته تا موضوع خلع سلاح و تغییر در نوع نگاه ایران به منطقه. مخالفت اصلی غرب با ایران، ریشهای اقتصادی دارد.
اگر غرب با ایران وارد تعامل شود، در بهترین حالت چند میلیارد دلار تبادل اقتصادی شکل میگیرد، اما در مقابل، با دامنزدن به ایرانهراسی، صدها میلیارد دلار قرارداد فروش سلاح با کشورهای منطقه منعقد میشود. از منظر اقتصادی، هیچ عقلانیتی وجود ندارد که این منافع کلان کنار گذاشته شود و جای خود را به تجارت محدود با ایران بدهد.
اصل اساسی در روابط بینالملل، منافع است و منافع غرب در تداوم ایرانهراسی تعریف شده است. تا زمانی که کشورهای منطقه از ایران نترسند، سلاح خریداری نمیکنند. تجربه برجام نیز نشان داد که حتی با تنشزدایی و ارائه امتیازات گسترده، غرب حاضر نشد از منافع خود چشمپوشی کند.
علی محمد نمازی: ممکن است در این بحث نتوانیم یکدیگر را قانع کنیم، اما قانون اساسی برای چنین شرایطی راهکار مشخص ارائه داده است. بر اساس اصل پنجاهونهم قانون اساسی، حکومت و مسئولان برای این ملت تلاش میکنند و ملاک نهایی، نظر ملت است. همچنین اصل ششم قانون اساسی تصریح میکند که اداره کشور متکی بر آرای عمومی است.
در قانون اساسی آمده که حاکمیت از آنِ خداست و خداوند اراده کرده است که ملت بر سرنوشت خود حاکم باشد. از این منظر، قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران یک قانون دموکراتیک است. بر همین اساس، میتوان طبق اصل ۵۹، در موضوعات مهم و اختلافبرانگیز، به مردم مراجعه کرد و بدون مناقشه میان نخبگان و مسئولان، تصمیم را به رأی و نظر مردم سپرد.
اگر حکومت قصد دارد درباره موضوعی مانند مذاکره با آمریکا تصمیم بگیرد یا نگیرد، میتواند این مسئله را بهصورت شفاف به رأی مردم بگذارد.
مجید گودرزی: پس چرا در سیاست، نماینده انتخاب میکنند؟
علی محمد نمازی: همان قانون اساسی به نمایندگان اختیار داده است، اما به شرط آنکه نماینده با رأی مستقیم مردم انتخاب شده باشد و مشروعیت خود را از اراده عمومی بگیرد.
مجید گودرزی: چرا نماینده؟ چرا خود مردم مستقیماً تصمیم نگیرند؟
علیمحمد زمانی: نمایندهای که با رأی مردم انتخاب شده باشد، اختیار دارد. اما اجازه بدهید به نکتهای که شما در صحبتهایتان درباره بازگرداندن حذفشدگان مطرح کردید اشاره کنم. ما ۱۳۷ نفر از نمایندگان مجلس ششم، بهصورت محترمانه و رسمی، نامهای به مقام معظم رهبری نوشتیم و نگرانیهای خود را مطرح کردیم؛ اما در ادامه چه اتفاقی افتاد؟ هیچکدام از ما برای انتخابات بعدی تأیید صلاحیت نشدیم، در حالی که همگی به نظام علاقهمند بودیم.
حرف من این است که در چنین موضوعات مهم و اختلافبرانگیزی، میتوان و باید به مردم مراجعه کرد. مردم، حق تعیین سرنوشت خود را به رئیسجمهور یا نمایندگان تفویض میکنند و این، حق مسلم خود آنهاست. اما در مواردی که امکان تصمیمگیری مستقیم مردم وجود دارد، باید اجازه داد خود مردم مستقیماً تصمیم بگیرند.
مجید گودرزی: سیاست یک علم است و به اعتقاد من، پیچیدهترین علم دنیاست؛ حتی پیچیدهتر از فیزیک اتمی، با توجه به اتفاقاتی که در سطح جهان رخ میدهد.
مسئله این است که همه مردم سیاسی نیستند، تخصص سیاسی ندارند و تجربه سیاسی ندارند؛ بنابراین افرادی را انتخاب میکنند تا به نمایندگی از آنها تصمیم بگیرند
علی محمد نمازی: همین مردمی که شما اشاره میکنید، قانون به آنها اجازه داده است که خودشان تصمیم بگیرند. حتی نیازی به صندوق رأی هم نیست؛ از طریق شبکههای مجازی نیز میتوان از مردم نظرخواهی کرد.
مجید گودرزی: اجازه بدهید مثالی بزنم؛ چرا وقتی خدای نکرده بیمار میشوید، به پزشک مراجعه میکنید و شخصا اقدام به درمان نمیکنید؟
علی محمد نمازی: چون خودم تخصصش را ندارم، به پزشک مراجعه میکنم
مجید گودرزی: خدا خیرتان دهد
علی محمد نمازی: اما در این موضوع، خودم متوجه میشوم
مجید گودرزی: خیر
علی محمد نمازی: این نگاه، توهین به مردم است؛ مردم میفهمند.
مجید گودرزی: سیاست یک علم است.
علی محمد نمازی: مردم میتوانند بگویند ما تحریم نمیخواهیم.
مجید گودرزی: مگر مردم تعیین تحریم را خواستند که امروز بگویند تحریم میخواهیم یا نمیخواهیم.
علی محمد نمازی: بله
مجید گودرزی: چگونه؟
علی محمد نمازی: مردم میتوانند اعلام کنند که تحریم نمیخواهند.
مجید گودرزی: یعنی دستهایمان را بالا ببریم؟
علی محمد نمازی: نیازی به دست بالا بردن نیست.
مجید گودرزی: مگر لیبیاییها نرفتند و نپذیرفتند که بابت هر کشته حادثه لاکربی ۱۰ میلیون دلار پرداخت کنند و برنامه هستهای خود را کنار گذاشتند؟ نتیجه چه شد؟
علی محمد نمازی: من برجام را یک موفقیت برای ایران میدانم.
مجید گودرزی: برجام یک فضاحت کامل بود.
علی محمد نمازی: بهنظر من، اگر پس از روی کار آمدن ترامپ و با توجه به شعارهای انتخاباتی او، پیش از خروج آمریکا از برجام وارد مذاکره میشدیم، قطعاً میتوانستیم مانع این اتفاق شویم. حتی اکنون هم میتوان بدون عقبنشینی وارد گفتوگو شد.
مجید گودرزی: سادهسازی مسائل تا این حد، درست نیست.
علی محمد نمازی: اما در هر حال، باید از منافع ملی و امنیت ملی دفاع کنیم.
مجید گودرزی: مسئله دقیقاً همین سادهسازی است.
علی محمد نمازی: نه، این نگاه سادهسازی نیست.
مجید گودرزی: این نگاه، بسیار سادهسازی است. مگر نمیگوییم فرانسه، آلمان، اروپا و آمریکا صاحب دموکراسی هستند؟ پس چرا در موضوعاتی مانند تحریم، همهپرسی برگزار نمیکنند و تصمیمگیری درباره این مسائل را به سیاستمداران میسپارند؟ در کشور ما متأسفانه سیاستزده هستیم، اما سیاست را بلد نیستیم؛ واقعاً بلد نیستیم.
علی محمد نمازی: اگر اجازه بدهیم انتخابات مجلس بهصورت رقابتی برگزار شود، اگر اکثریت مردم نمایندگان خود را انتخاب کنند و رئیسجمهور نیز با رأی اکثریت مردم بر سر کار بیاید، بسیاری از این اختلافها اساساً شکل نخواهد گرفت.
مجید گودرزی: ما هم موافقیم که اکثریت ..
علی محمد نمازی: نمیدانم شما قبول دارید یا نه، اما نظارت استصوابی، سم مهلک دموکراسی نظام است. سؤال من روشن است؛ کره جنوبی پیشرفت کرده یا کره شمالی؟ سنگاپور پیشرفت کرده یا کشورهایی مانند سودان و تونس؟ کشورهایی که به سمت جذب سرمایه خارجی حرکت کردند، موفق شدند. حتی چین، با وجود نظام کمونیستی، کشور خود را با استفاده از سرمایه خارجی توسعه داد.
مجید گودرزی: من هم دقیقاً همین را میگویم.
علی محمد نمازی: تحریم، مانع اصلی جذب سرمایه خارجی است.
مجید گودرزی: پس چرا تحریم کردند؟
علی محمد نمازی: الان وقتش نیست؛ کاملاً مشخص است.
مجید گودرزی: اتفاقاً چرایی آن موضوع مهمی است.
علی محمد نمازی: اگر بخواهید، توضیح میدهم.
مجری: بله، حالا که مسئله مطرح شد، توضیح بدهید.
علی محمد نمازی: این پرسش مطرح است که ما چرا تحریم شدیم؟ پس از پیروزی انقلاب، جیمی کارتر نامهای محترمانه و مناسب برای ایران ارسال کرد. اما در پاسخ به این پیام، چه اتفاقی افتاد؟ سفارت آمریکا اشغال شد.
انتخاب مجدد کارتر به آزادی گروگانها گره خورده بود. اگر در آن مقطع از این فرصت استفاده میکردیم، هم میتوانستیم از کارتر امتیاز بگیریم و هم گروگانها را آزاد کنیم. در چنین شرایطی، انتخاب دوباره کارتر به نفع ایران بود یا روی کار آمدن ریگان؟ قطعاً کارتر گزینه بهتری نسبت به ریگان محسوب میشد.
با این حال، ما این مسیر را ادامه دادیم و گروگانها ۴۴۴ روز نگه داشته شدند. پس از آن نیز مسائل دیگری به وجود آمد و در ادامه، یکی از شعارهای اصلی به «مرگ بر آمریکا» تبدیل شد. مجموعه این اتفاقات، بهتدریج مسیر تقابل را تثبیت کرد.
مجید گودرزی: یعنی انقلابیون اشتباه کردند؟
علی محمد نمازی: به نظر من، تنشزدایی بهترین سیاست بود و تنشآفرینی سیاست درستی نبود. ما در عمل، تنشآفرینی کردیم.
مجید گودرزی: یعنی ما بهدنبال تنش بودیم؟
علی محمد نمازی: بله، تنشآفرینی کردیم. وقتی دائماً روی پرچم دیگران راه میرویم، شعار «مرگ بر فلان» میدهیم و مانند سایر کشورها رفتار نمیکنیم، نتیجهاش مشخص است. امروز مگر عراق همسایه ما نیست که از میدانهای مشترک نفتی برداشت میکند؟ مگر قطر از میدان مشترک گازی بهرهبرداری نمیکند؟ مگر در جریان اختلاف اروپا و روسیه، ما نمیتوانستیم صادرات گاز خود را بهدرستی افزایش دهیم؟
مجید گودرزی: سؤال من این است؛ آیا امام بهدنبال تنش بود؟
علی محمد نمازی: پس چرا در کنار روسیه ایستادیم و علیه اوکراین موضع گرفتیم؟ چرا در رأیگیری اخیر درباره آزادی فرزندان کودکان اوکراینی در روسیه، رأی مخالف دادیم؟
مجید گودرزی: این موضوع دلیل دارد.
علیمحمد زمانی: چه دلیلی دارد؟ هیچ دلیلی ندارد.
مجید گودرزی: ببینید، ما نمایندگانی را انتخاب کردهایم، رئیسجمهور انتخاب کردهایم. ریاستجمهوری و دستگاه دیپلماسی تشخیص دادهاند که رأی مخالف بدهند. شما وقتی میگویید به رأی منتخب مردم مراجعه کنیم
علی محمد نمازی: من میگویم این منتخب، منتخب اکثریت مردم نیست.
مجید گودرزی: یعنی آقای پزشکیان منتخب مردم نیست؟
علی محمد نمازی: خیر، نیست. صندوق رأی این را نشان میدهد. سؤال این است که مشارکت باید چه درصدی باشد؟
مجید گودرزی: شما صندوق رأی را قبول دارید، اما وقتی به اینجا میرسد...
علی محمد نمازی: بحث ما مشارکت است. ما انتخاباتی با آقای خاتمی داشتیم، انتخاباتی با آقای احمدینژاد با مشارکت بالا داشتیم، اما بعد انتخاباتی برگزار شد که با مشارکت حداقلی، آقای رئیسی انتخاب شد.
مجید گودرزی: چرا مشارکت حداقلی شد؟ .... آیا آقای رئیسی در دولت قبلی سمتی داشت یا نقشی در بحرانهای معیشتی مردم ایفا کرده بود که باعث نارضایتی شود و مردم پای صندوق نیایند؟
علی محمد نمازی: رقابت وجود نداشت.
مجید گودرزی: نه.
علی محمد نمازی: بحث شخص آقای رئیسی نیست. اصل مسئله نبود رقابت است. باید کاندیدا وجود داشته باشد و فضای رقابتی شکل بگیرد، که در آن انتخابات چنین فضایی وجود نداشت.
مجید گودرزی: ببینید، تقریباً صد عامل باعث شد عملکرد دولت آقای حسن روحانی ـ که بسیاری از آنها تعمدی بود ـ نارضایتی گستردهای ایجاد کند و در دوره آقای رئیسی، مردم پای صندوق رأی نیایند.
علیمحمد زمانی: به رقبای اصلی نگاه کنید. بپذیرید که دولت باید صرفاً تدارکاتچی انتخابات باشد. انتخابات را باید مردم و احزاب برگزار کنند. دولت حق رد صلاحیت ندارد. سؤال من این است که شورای نگهبان چرا باید چنین نقشی ایفا کند؟
مجید گودرزی: بحث نظارت بر انتخابات در همه جای دنیا وجود دارد.
علی محمد نمازی: اما نظارت، متعلق به دولتها نیست.
مجید گودرزی: الان هم شورای نگهبان متعلق به دولت نیست.
علی محمد نمازی: متعلق به حاکمیت است.
مجید گودرزی: حاکمیت با دولت فرق میکند. دولت بخشی از حاکمیت است. در فرانسه، آمریکا و تقریباً هر کشوری که بروید، فیلتر انتخاباتی وجود دارد؛ در برخی کشورها اگر فرد محکومیت قضایی داشته باشد، میتواند نامزد شود و در برخی دیگر، چنین فردی حق شرکت در انتخابات را ندارد.
علی محمد نمازی: در نهایت، این مردم هستند که تشخیص میدهند به چه کسی رأی بدهند و به چه کسی رأی ندهند.
مجری: با توجه به بخش پایانی برنامه، یک جمعبندی داشته باشیم. آقای نمازی اشاره داشتند که یکی از دلایل دشمنی غرب و آمریکا با جمهوری اسلامی، موضوع تسخیر لانه جاسوسی بوده است؛ اقدامی که حضرت امام (ره) آن را «انقلاب دوم» نامیدند.
علی محمد نمازی: ظاهراً امام این موضوع را قبول نداشتند.
مجید گودرزی: قاطعانه از آن حمایت کردند.
مجری: مبنای ما، سخنرانیها و صحیفه امام (ره) است که بر اساس آن، امام راحل، تسخیر لانه جاسوسی را «انقلاب دوم» نامیدند. از سوی دیگر، افرادی که لانه جاسوسی را تسخیر کردند، همانهایی هستند که امروز برخی از آنها بهدنبال رابطه با آمریکا هستند و دیدگاهشان در گذر زمان تغییر کرده است.
شما در این گفتوگو به موضوع مذاکره با آمریکا اشاره کردید. زمان زیادی نگذشته که دولت فعلی در حال مذاکره بود، که رژیم صهیونیستی و آمریکا به خاک کشورمان تجاوز کردند. این اتفاق در شرایطی رخ داد که ایران در مسیر گفتوگو قرار داشت.
در برخی کشورهای منطقه نیز، با وجود آنکه نه شعار «مرگ بر آمریکا» داده بودند و نه «مرگ بر اسرائیل»، باز هم شاهد حمله و ناامنی بودند. مواضع نتانیاهو و حمایتهای ترامپ نشان میدهد که آنها با ایران قوی و مقتدر مخالف هستند و همواره بر ایدههایی مانند تجزیه ایران تأکید داشتهاند. با توجه به طرح شعارهایی مانند نیل تا فرات، اجازه بدهید به ادامه بحث اصلی بازگردیم.
علی محمد نمازی: این به معنای پذیرش صحبتهای شما نیست، اما زمان کافی وجود ندارد که توضیحاتم را بهطور کامل مطرح کنم.
مجری: طبیعتاً مختار هستید، اما اگر توضیحی دارید، با کمال میل میشنویم.
علی محمد نمازی: ما اسرائیل را به رسمیت نمیشناسیم و آن را یک رژیم غاصب میدانیم. از نظر ما، آغازگر حمله نیز اسرائیل بود.
سؤال: با چراغ سبز چه کسی؟
علی محمد نمازی: با حمایت آمریکا. حرف ما این است که در سیاست خارجی، گاهی باید مظلومنمایی هوشمندانه داشت. نباید همیشه بهگونهای رفتار کنیم که ما را تنشآفرین و پرخاشگر معرفی کنند.
مجید گودرزی: مثلاً چه اقدامی باید انجام دهیم؟
علی محمد نمازی: الان وقتش نیست.
مجری: ما با داعش مبارزه کردیم؛ آیا این اقدام پرخاشگری محسوب میشود؟
علی محمد نمازی: حرف من این است که ابتدا ما باید پیشنهاددهنده مذاکره باشیم؛ مذاکرهای که با رعایت منافع ملی و امنیت ملی انجام شود.
مجید گودرزی: اصلاً غیرممکن است که آنها منافع شما را به رسمیت بشناسند.
علی محمد نمازی: من میگویم باید بر اساس حفظ منافع ملی وارد گفتوگو شد.
مجید گودرزی: اولین کاری که میکنند این است که میگویند تأسیسات هستهای را جمع کنید. آیا در دنیا کشور پیشرفتهای وجود دارد که تأسیسات هستهای نداشته باشد؟ یک کشور نام ببرید. اگر بخواهید در حد عراق، اردن یا افغانستان بمانید، کسی با شما کاری ندارد.
علیمحمد زمانی: اول باید مشخص شود منظور شما از تأسیسات هستهای چیست؛ بمب اتم یا برق هستهای؟
مجید گودرزی: اصلاً همه حرف آنها این است که غنیسازی باید صفر درصد شود.
علی محمد نمازی: در دنیا، کمتر از نیمی از کشورها دارای نیروگاه برق هستهای هستند.
مجید گودرزی:۳۱ کشور.
علی محمد نمازی: ما بیش از دویست کشور در دنیا داریم و تنها این تعداد...
مجید گودرزی: همه کشورهای عضو گروه ۲۰ دارای برق هستهای یا صنعت هستهای هستند. در مجموع، هشت کشور چرخه کامل سوخت هستهای دارند و ما هشتمین کشور هستیم.
علی محمد نمازی: هر کشوری حق دارد از برق هستهای برخوردار باشد.
مجید گودرزی: آنها این حق را نمیپذیرند.
علی محمد نمازی: میپذیرند، اگر ما با آژانس بینالمللی انرژی اتمی همکاری کنیم.
مجید گودرزی: مگر همکاری نکردیم؟ مگر عضو NPT نشدیم؟
علی محمد نمازی: زمانی که ما غنیسازی را آغاز کردیم، آژانس مطلع نبود. منافقین این موضوع را افشا کردند؛ آژانس از ابتدا در جریان نبود، آقای گودرزی.
مجید گودرزی: پیش از انقلاب، قراردادهای ما با آمریکاییها، آلمانیها و روسها وجود داشت.
علی محمد نمازی: چند روز پیش در همین خصوص مقالهای نوشتم که برای شما ارسال میکنم. ما با سه یا چهار کشور برای دستیابی به برق هستهای همکاری داشتیم و از سال ۱۳۳۵ همکاری با آمریکا آغاز شد.
مجید گودرزی: بسیار خوب، قراردادها مشخص است.
علی محمد نمازی: اما در همان دوره، ساخت ۱۲ هزار مگاوات برق هستهای آغاز شد؛ حدود ۳ هزار مگاوات در بوشهر توسط آلمانیها، حدود ۴ هزار مگاوات در دارخوین توسط فرانسویها و بخشهایی نیز توسط آمریکاییها در دست اجرا بود. ما اساساً بهدنبال غنیسازی و تولید سوخت هستهای نرفته بودیم.
مجید گودرزی: چون به ما سوخت نمیدادند.
علی محمد نمازی: اصلاً چنین درخواستی مطرح نبود.
مجید گودرزی: نمیدادند؛ بحث خواستن ما مطرح نبود.
علی محمد نمازی: اجازه بدهید توضیح بدهم. رژیم گذشته سهام کارخانه «اوردیف» فرانسه را خریداری کرد تا تا زمان بهرهبرداری نیروگاهها، سوخت هستهای از این کارخانه تأمین شود.
مجید گودرزی: مگر به شما سوخت دادند؟
علی محمد نمازی: اگر انقلاب رخ نمیداد، یا اگر پس از انقلاب همان مسیر قبلی ادامه پیدا میکرد، قطعاً به دلیل سهامدار بودن ایران در کارخانه اوردیف فرانسه، سوخت دریافت میکردیم و نیروگاهها نیز به بهرهبرداری میرسیدند.
مجید گودرزی: خب، ندادند.
علی محمد نمازی: چون اساساً نیروگاهها به مرحله بهرهبرداری نرسیدند.
مجید گودرزی: مگر راکتور تهران وجود نداشت؟
علی محمد نمازی: آن یک مرکز آزمایشگاهی است.
مجید گودرزی: آفرین، اما همان را هم سوخت ندادند.
علی محمد نمازی: بله، هیچیک از نیروگاههای ما به بهرهبرداری نرسید. یکی از نیروگاهها در آلمان حدود ۸۵ درصد پیشرفت فیزیکی داشت و دیگری حدود ۳۵ درصد. زمانی که ما به سمت غنیسازی حرکت کردیم، این موضوع افشا شد و اعلام کردیم که برای نیروگاهها به سوخت نیاز داریم. پس از آن با روسیه قرارداد بستیم و هزینه دو نیروگاه را پرداخت کردیم، اما روسیه این نیروگاهها را برای ما تکمیل نکرد.
ضمن اینکه تنها اقلیتی از کشورها دارای نیروگاه برق هستهای هستند و فقط هشت کشور چرخه غنیسازی دارند. برای سوخت نیروگاه برق هستهای نیز ۳ تا ۴ درصد غنیسازی کافی است، نه ۶۰ درصد.
مجید گودرزی: ۶۰ درصد هم برای کشتیها لازم است.
علی محمد نمازی: کدام کشتی؟
مجید گودرزی: برای اینکه کشتیها و زیردریاییهای ما سوختشان اتمی شوند.
مجری: با توجه به مباحث مطرحشده درباره انرژی صلحآمیز هستهای و نکاتی که بیان شد، قضاوت نهایی را به مردم و مخاطبان عزیز واگذار میکنیم. آقای نمازی معتقدند روند برجام اتفاق مثبتی بوده است.
علی محمد نمازی: من نگفتم «مبارک»؛ تأکید کردم که روندی لازم بود و باید انجام میشد.
مجری: شما روند رو تایید کردید.
علی محمد نمازی: در نتیجه آن روند، پولهای بلوکهشده کشور بازگشت.
مجری: این ارقام مشخص است؛ چه میزان منابع بازگشت و چه میزان باقی ماند.
علی محمد نمازی: همه منابع بازگشت.
مجید گودرزی: این منابع بازگشتی کجا هزینه شد؟
علی محمد نمازی: در همان دولت هزینه شد و بخشی از آن نیز صرف محور مقاومت شد.
مجری: چه میزان خسارت متحمل شدیم؟ با توجه به اینکه اشاره کردید بخشی از منابع صرف مقاومت شد ـ و بهدرستی هم به این نکته اشاره کردید ـ چراکه پس از آسیبهایی که مقاومت در منطقه دید، نتایج آن را در داخل کشور نیز مشاهده کردیم.
________________________________________
"دو نقطه؛ یک پل"
در این بخش از برنامه «پل حافظ»، از مهمانان خواسته میشود میان دو مفهوم، جریان یا مسئله اجتماعی، پلی ذهنی یا کاربردی بسازد و نقطه اتصال آنها را توضیح دهد.
اگر بخواهید در اقتصاد ایران میان دو مفهوم پل بزنید، این پل میان چه چیزهایی خواهد بود؟ اقتصاد و عدالت؟ یارانه و هدفمندی؟ دولت و مردم؟ اگر دیدگاه دیگری هم دارید، بفرمایید.
علی محمد نمازی: بهنظر من، مهمترین پل باید میان دولت و حاکمیت برقرار شود؛ حاکمیتی که باید خود را در خدمت مردم بداند. همانطور که گفته شده، بهتر است به من «خدمتگزار» بگویید تا «رهبر». حکومت باید خود را خادم ملت بداند و سرمایه اصلی خود، یعنی اعتماد مردم را از دست ندهد. حکومت قوی و مقتدر، حکومتی است که مردم را پشت سر خود داشته باشد.
لازم میدانم تعریفی از اقتدار ارائه کنم. اقتدار به معنای اعمال قانونی قدرت است. ما دو نوع اقتدار داریم: اقتدار در برابر خارج و اقتدار در داخل. اقتدار خارجی با ابزارهایی مانند ارتش و توان دفاعی معنا پیدا میکند، اما اقتدار داخلی زمانی محقق میشود که قدرت بهصورت قانونی و مشروع اعمال شود. حکومتی مقتدر است که قدرت خود را در چارچوب قانون اعمال کند.
مجید گودرزی: از نظر من، اگر قرار باشد میان دو مفهوم پیوند برقرار کنیم، مهمترین آن قانون است. اعتقاد دارم بزرگترین قانون، قدرت است؛ اما پیوند صحیح باید میان قانون و مردم شکل بگیرد. بسیاری از نابسامانیهای امروز ناشی از قوانینی است که یا کارشناسی نشدهاند، یا ضمانت اجرایی ندارند، یا گرفتار تعارض منافعاند.
باید قدرت قانون جایگزین قانون قدرت شود و مردم به اجرای قانون خوب اعتماد کنند. متأسفانه بهدلیل فسادهایی که اخیراً در کشور رخ داده، بخشی از جامعه به این نتیجه رسیده که باید سهم خود را از فساد بگیرد و همین مسئله به نوعی هرجومرج و نابسامانی دامن زده است. در نهایت، قانون مهمترین رشته پیونددهنده میان مردم و حاکمیت است. آنچه امروز از سوی لابیها و مافیاهای قدرت تحمیل میشود، همان «قانون قدرت» است؛ جایی که صاحبان قدرت، دیگران را وادار به تبعیت از قوانینی میکنند که در خدمت منافع خودشان است.
علی محمد نمازی: البته به آقای گودرزی امتیاز بیشتری دادید و گفتید یا این سه مورد را بگویید یا…
مجری: همین سؤال را از شما هم پرسیدم و شما نیز گزینه «یا» را انتخاب کردید و دیدگاه خودتان را گفتید.
علی محمد نمازی: تأکید من این است که تنظیم روابط و مناسبات میان دولت و ملت در نهایت از مسیر برنامهریزی و قانون انجام میشود. بدون برنامه و قانون، هیچ پلی میان دولت و مردم پایدار نخواهد بود.
________________________________________
"پلِ انتخاب"
در این بخش از برنامه «پل حافظ»، از مهمانان خواسته میشود یک چهره اثرگذار را انتخاب کند و بگوید درباره چه موضوعی حضور او بر روی «پل حافظ» میتواند روشنگر یا راهگشا باشد.
سؤال: اگر قرار باشد فردی را روی «پل حافظ» دعوت کنید تا درباره یک موضوع مهم صحبت کند، چه کسی را پیشنهاد میدهید و درباره چه موضوعی؟
علی محمد نمازی: منظور شما غیر از شخصیتهای فعلی کشور است؟
مجری: هر کسی که به ذهنتان میرسد و این قابلیت را داشته باشد.
علی محمد نمازی: راستش درباره این سؤال فکر نکردهام.
مجری: یعنی شخص خاصی مدنظر ندارید؟
مجید گودرزی: اگر قرار باشد کسی را روی «پل حافظ» دعوت کنم، آقای رئیسجمهور را دعوت میکنم و از ایشان میپرسم: چرا نخبگان کشور را دچار حصر اداری کردهاید؟ چرا با وجود این همه استعداد، از آنها استفاده نمیشود و ناچار به مهاجرت یا عزلت میشوند؟ اینها سرمایههای کشور هستند؛ چرا نباید از ظرفیت آنها بهره گرفت؟
سؤال: اگر بخواهید در یک جمله خطاب به مردم یا یکی از مسئولان سه قوه صحبت کنید، چه میگویید؟
علی محمد نمازی: بهطور کلی خطاب به همه میگویم: بیایید ایران را نجات دهیم.
مجید گودرزی: من میگویم باید به حاکمیت قانون بازگردیم.
سؤال: خطاب به چه کسی؟
مجید گودرزی: هم مردم و هم دولت؛ چون هر دو از قانون فاصله گرفتهاند.
________________________________________
سؤال: بزرگترین اشتباه سیاستی در حوزه بنزین طی ۲۰ سال گذشته چه بوده است؟ سهمیهبندی، هدفمندی، افزایش قیمت در سال ۹۸ یا گزینهای دیگر؟
علی محمد نمازی: تداوم یارانههای غیرمستقیم در بحث بنزین
مجید گودرزی: من ریشه مشکل را مدیریت ناصواب حوزه انرژی میدانم؛ مدیریتی که به ناترازیهای متعدد منجر شده است. ما هم در قیمتگذاری، هم در سرمایهگذاریهای جدید و هم در جلوگیری از حیفومیل منابع مالی دچار خطا شدیم و مجموع این اشتباهات، ناترازی در بخشهای مختلف را رقم زده است.
سؤال: با توجه به مباحث مطرحشده، در حد یک دقیقه جمعبندی نهایی یا مهمترین نکتهای که رسانهها میتوانند از دیدگاه شما تیتر کنند، چیست؟
مجید گودرزی: بهنظر من، بخش بزرگی از مشکلات کشور به ناکارآمدی مدیریتهای میانی بازمیگردد؛ مدیریتهایی که سیاسی، سفارشی و فاقد کارآمدی هستند. این بخش باید به سمت مدیران متخصص و باتجربه حرکت کند؛ حتی اگر لازم باشد از آنها دعوت جدی شود تا در جایگاه تخصصی خود قرار بگیرند.
دولت و حاکمیت باید تعادلهای اقتصادی را به رسمیت بشناسند، از دستکاری عمدی شاخصها پرهیز کنند و اعتمادسازی را در اولویت قرار دهند. ما امروز با دو بحران جدی مواجهایم: صرفه اقتصادی منفی و ارزش افزوده صفر. در کنار اینها، وجود ۶۵ هزار طرح نیمهتمام یک فاجعه تمامعیار و نشانه مدیریت سیاه منابع است.
علی محمد نمازی: با محوریت منافع و امنیت ملی باید تلاش شود جنگ دیگری به کشور تحمیل نشود. هرچقدر دشمن بهدنبال تنش است، ما باید برای آرامسازی فضا تلاش کنیم. لازم است میدان بیشتری به بخش خصوصی واقعی و شفاف داده شود و ساختارهای خصولتی کنار بروند.
همچنین باید انتخابات شوراهای پیشرو بهصورت رقابتی برگزار شود تا مردم بیشتر پشت نظام بایستند. کلام آخر من این است که باید امید را در میان مردم ایران تقویت کنیم.
مجری: امروز درباره یکی از حساسترین موضوعات اقتصاد ایران گفتوگو کردیم؛ موضوعی که نه کاملاً سیاه است و نه کاملاً سفید. نه افزایش قیمت همیشه اشتباه است و نه تثبیت آن همیشه درست. اصل ماجرا، مدیریت، شفافیت و اعتماد مردم به تصمیمگیران است.
از آقای نمازی و آقای گودرزی بابت صراحت و حضورشان تشکر میکنم و از همراهی مخاطبان تا این لحظه سپاسگزارم.
انتهای پیام/
