این نگاه خلاف واقع که اصلاحات اندیشه برانداز است هم برای نظام خطرناک است، هم برای سرنوشت اصلاح‌طلبان/ از ناطق نوری دعوت کردیم؛ چون رئال مادرید دوست ندارد با تیم ضعیف جهان‌سومی مسابقه دهد

گروه سیاسی ـ زهرا ترابی:‌ «محمد عطریانفر» هرچند که بیش و پیش از هر جایگاهی، با عنوان روزنامه‌نگاری شناخته می‌شود و سابقه روزنامه‌نگاری او را از کیهان تا شرق می‌توان گرفت؛ اما عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران است و در سال‌های 68 تا 72، معاون سیاسی عبدالله نوری در وزارت کشور بوده است. او در گفت‌وگویی تفصیلی با خبرنگار سیاسی خبرگزاری آنا، با اشاره به عارضه‌ای که سال 84 گریبان اصلاح‌‌طلبان را گرفت، آن را «سّم مهلک وزن‌‌کشی» خواند و گفت: در آن مقطع، برخی احزاب، تصورشان این بود که با تأکید بر هویتی مستقل می‌‌توانند به صورت جامع‌‌الاطراف، ظرفیت‌های آرای انتخاباتی را مطلق از آن خود کنند.

وی، ریشه این گرفتاری را ناشی از روحیه تمامیت‌‌خواهی در قدرت دانست و با تأکید بر اینکه «اصلاح‌طلبان در آستانه انتخابات مجلس دهم، سرفصل‌های مهم کاری‌ دارند»، در این باره اظهار کرد: مهمترین تکلیفی که به عهده قاطبه اصلاح‌طلبان است این است که باید دغدغه‌ها و نگرانی‌های بزرگان نظام را درباره خود و اندیشه اصلاحات مرتفع کنند. سوگ‌مندانه باید گفت، برخلاف واقع، در ذهن و اندیشه برخی از چهره‌های معتبر نظام این نگرانی نقش بسته است که اندیشه اصلاح‌طلبی، اندیشه‌ برانداز است. این نوع تفکر و این نحوه نگاه بسیار خطیر و خطرناک است؛ هم برای کشور نگران‌کننده است و هم برای سرنوشت اصلاح‌طلبان بسیار مخاطره‌آمیز است.

عطریانفر، همچنین با اشاره به برخی دیدگاه‌ها که دعوت اصلاح‌طلبان از ناطق نوری برای حضور در انتخابات مجلس را دست دراز کردن مقابل اصولگرایان و بی‌هویت شدن اصلاح‌طلبان تلقی می‌کنند، گفت: این نوع دعوت به حضور، دست دراز کردن نیست؛ ارتقای بخشی به منزلت رقابت‌‌های انتخاباتی است. مثلا در فوتبال، رئال مادرید با چه کسی مسابقه می‌دهد؟ هیچ وقت رئال مادرید با یک تیم ضعیف جهان‌سومی مسابقه نمی‌‌دهد.

وی اضافه کرد: این دعوت، دعوت بزرگی است. این سوءتفاهم هم همین جا رفع شود که کسی این بحث را بنا به ضرورت حضور جناب آقای ناطق در رأس لیست اصلاح‌طلبان مطرح نمی‌کند. بیشتر اصلاح‌طلبان و به گمان من، حتی آقای خاتمی هم، استقبال خواهند کرد که اصولگرایان، حول محور جناب آقای ناطق در عرصه رقابت‌های انتخاباتی مجلس آتی حضور پیدا کنند چراکه جایگاه، شأن، منزلت، وزانت سیاسی و تجارب پیشین آقای ناطق نوری شرایط را به گونه‌ای رقم خواهد زد که رقابتی شرافتمندانه و مقتدرانه و پر از شور و نشاط شکل گیرد. حضور آقای ناطق، وزن اصولگرایان را افزایش می‌دهد و این رقابت، بسیار خوب و به ادبیات من، رقابت بین خوب و خوب‌تر است. اصولگرایان در چنین رقابتی خود را خوب‌تر و اصلاح‌طلبان را خوب خواهند دانست و اصلاح‌طلبان هم از منظر خود، خوبتر و اصولگرایان خوب خواهند بود. پس مجلس آینده در چنین رقابت باشکوهی، رقابت بین خوب و خوبتر خواهد بود. بنابراین مجلس آتی، مجلس عقلا، معتدلان و نیروهای کارآمدی خواهد بود که می‌تواند در جریان تقویت منویات مردمسالارانه دولت آقای روحانی، بازوی بسیار خوبی برای برنامه‌های توسعه کشور باشد.

شورای سیاستگذاری انتخاباتی اصلاح‌طلبان شکل گرفته است. از نقش کارگزاران در این شورا بگویید. در ماه‌های گذشته، تصویری از کارگزاران در رسانه‌ها بروز و ظهور یافت که گویا کارگزاران در موضوع شورای سیاستگذاری، ریاست آن و همچنین تهیه فهرست انتخاباتی اصلاح‌طلبان، یکدست نیست و بخش‌هایی از آن سخنان دیگری غیر از دیدگاه شورا دارند. این را قبول دارید.

شورای‌ سیاستگذاری انتخاباتی اصلاح‌طلبان نهاد حقوقی و رسمی نیست. شخصیت‌ها و نمایندگانی از جبهه‌ اصلاحات در آن حضور فعال دارند. چهره‌های شاخصی از احزاب حول محور جناب آقای خاتمی به عنوان شاخص‌‌ترین اندیشمند و ارشدی که در دوران پیشین، دولت اصلاحات را مدیریت کرد، به صورت عرفی مجمعی را تشکیل دادند به نام شورای‌ سیاستگذاری اصلاحات. کارگزاران هم به عنوان یکی از احزاب فعال و باسابقه تاریخی 20 سال فعالیت، از ارکان مهم و تأثیرگذار این شورا به حساب می‌آید.

آنچه شما درباره ناهماهنگی از سوی کارگزاران درباره شورا گفتید، بیشتر ساخته فضای ذهنی- رسانه‌ای رقیب افراطی است و در عالم واقع جای پایی ندارد و قابل اعتنا نیست. اما در بحث ظرفیت‌سازی‌های سیاسی، برخی دوستان، شخصیت‌هایی را به عنوان سرلیست مطرح می‌کنند که طرح آن در زمان مقرر بجاست اما فعلا این بحث زودهنگام است. آنچه فضای رسانه‌ها را به خود معطوف کرده است، این است که برخی عزیزان که حول محور جناب آقای دکتر عارف در انتخابات پیشین ریاست جمهوری، ستادی برای ایشان تدارک دیدند و گرد شمع وجود ایشان جمع شده بودند، مبتنی بر یک مطالبه تاریخی، توقعاتی را ترسیم می‌کنند. بدین منظور که در انتخابات مجلس آتی اصلاح‌طلبان باید ذیل محوریت آقای عارف فهرست خود را تنظیم کنند و حول محور مدیریت ایشان امر انتخابات مجلس را سامان دهند؛ به این اعتبار که جناب آقای دکتر عارف در موقعیت نامزدی انتخابات ریاست‌جمهوری 92 بنا به دلیل شرافتمندانه‌ای از رقابت منصرف شدند. از این بابت چون موقعیت نامزدی را در گذشته برای ایشان در نظر دارند، توقعشان این است، امتیاز ونقش ممتازی در انتخابات مجلس برای این عزیز باید در نظر گرفته شود. این یک نظر است و بیشتر اقتراح و پیشنهاد یا توقعی است که از جانب طرفداران آقای عارف مطرح می‌شود. به‌طور اصولی و در زمان مقتضی و مقرر که شورای سیاستگذاری، سامانه انتخاباتی خود را بر پا کند، این پیشنهاد هم قطعا مورد مطالعه قرار می‌گیرد.

اما آقای خاتمی نامه‌‌ای نوشتند و خواستار شدند برخی احزاب مثل اعتدال توسعه، مجمع ایثارگران، ندای ایرانیان و اتحاد ملت وارد شورای سیاستگذاری شوند و مدیریت با آقای عارف باشد. خود این نامه این سؤال را مطرح کرد که آیا مقاومتی در این باره وجود داشته که آقای خاتمی چنین نامه‌ای زده است؟

در نامه آقای خاتمی چنین فرضی دیده نمی‌شود. نظر آقای خاتمی این بود که در شورایی که نمایندگان احزاب اصلاح‌‌طلب و برخی از چهره‌‌های شاخص حضور دارند، گروه‌‌های جدیدالتأسیس اصلاح‌‌طلب، مثل بنیاد امید ایرانیان (تشکیلات آقای عارف)، ندای ایرانیان (تشکیلات آقای خرازی)، گروه ایثارگران (که هنوز وضعیت حقوقی‌‌اش در وزارت کشور مشخص نیست) و حزب اعتدال و توسعه (که ماهیت اصولگرایی دارد، ولی چون حزب نزدیک به دولت است و دولت هم رویکرد اصلاح‌طلبانه دارد، علی‌القاعده این حزب هم رویکرد اصلاح‌طلبانه دارد)، نیز در این فرایند شرکت داده شوند. وقتی این تیم زیر یک سقف مشترک جمع شدند، جمع برای مدیریت آن تعیین تکلیف ‌کند که تعیین تکلیف شد. آقای خاتمی در سطح جزییات مداخله نکرده‌اند و صرفا یک شِمای کلی و تصویر عمومی از این ترکیب‌بندی را معرفی کرده‌اند. اینکه چه کسی ریاست این مجمع را عهده‌‌دار باشد، در شأن آقای خاتمی نبود و از شئون خود شوراست که نسبت به مسئول ارشد خود تصمیم بگیرد و با همین روال و روند تصمیم گرفته شد. ضمن اینکه در این ساختار، وجود یکی از چهره‌‌ها به عنوان ریاست آن مجموعه، رُجحان هویتی، برای آن فرد ایجاد نمی‌‌کند و بیشتر رُجحان مدیریتی است که آن هم تابع توانمندی، علاقه‌مندی و وقت‌گذاری خود فرد است که خوشبختانه در آقای عارف وجود دارد.

فلسفه تشکیل شورای سیاستگذاری چیست؟

ضرورت سیاست‌ورزی، اصل هماهنگی، عقلانیت و انسجام ساختار فعالیت‌‌های انتخاباتی حکم می‌کندتا نهادهای مرتبط و علاقه‌مند در حوزه اصلاح‌‌طلبان، همسو عمل کنند و سامانه‌های انتخاباتی‌‌ هم ذیل شورا مدیریت و هدایت شوند. همچنین از‌ آنجا که اختلافات احتمالی نیاز به مرجع «فصل خصومت» دارد، اختلافات در آن نهاد داوری و شرایط برای حضور یکپارچه و بی‌دغدغه نیروهای درون جبهه مهیا شود.

چرا اصلاح‌‌طلبان نتوانستند چنین شورایی را سال 84 یا 88 تدارک ببینند؟

سال 84 عارضه‌ای گریبان اصلاح‌‌طلبان را گرفت و آن چیزی جز سّم مهلک وزن‌‌کشی نبود. برخی احزاب، تصورشان این بود که با تاکید برهویتی مستقل می‌‌توانند به صورت جامع‌‌الاطراف، ظرفیت‌های آرا انتخاباتی را مطلق از آن خود کنند. در حالی که تلقی درستی نبود و آنها دچار اشکال اساسی در فهم وضع سیاسی جامعه بودند. ریشه این گرفتاری هم اساسا ناشی از روحیه تمامیت‌‌خواهی در قدرت است.

چه چیزی باعث شد این تمامیت‌‌خواهی اصلاح‌طللبان از بین برود؟ اصلا از بین رفته است؟

عارضه‌‌های اخلاقی در سیاست، چیزی نیست که به آسانی از بین برود. همه گروه‌‌های سیاسی در معرض چنین بیماری و ناهنجاری‌ای قرار دارند و برای پرهیز از آن، مطالعه تاریخ سیاسی و سرنوشت دولت‌ها ضروری است. درک وضع موجود کشور، اصل و فرع کردن مسائل و پایبندی به اصول و رجحان‌‌بخشی منافع ملی بر منافع حزبی و گروهی، می‌‌تواند اثرگذارباشد و تأثیرات منفی این عارضه اخلاقی سیاسی را در میان اعضا گروه‌‌ها از بین ببرد. این بیماری تنها دامنگیر جریان اصلاحات نیست. همه گروه‌‌های سیاسی در مظان گرفتاری این بیماری هستند اما این عارضه معمولا برای کسانی که در قدرت قرار دارند بیشتر خود را نشان می‌‌دهد. علت هم ناشی از حضور غیرمهذّب افراد در مناصب و پست‌‌های قدرت است، که در آنها حس خودبزرگ‌بینی به وجود می‌‌آورد.

آقای عطریانفر شما در مصاحبه‌ای اشاره کردید که ریاست مجلس اگر به عهده آقای ناطق‌نوری باشد، بهتر است تا آقای عارف. ما شاهد بودیم آقای عارف سال 92 کار بزرگی کرد؛ چرا شما این باور را دارید؟

احتمالا مصاحبه بنده را دقیق نخوانده‌اید؛ اگر چه مقایسه این دو بزرگوار در این امرخطاست. آقای ناطق دارای تجربه موفق ریاست بر مجلس بوده است، در حالی که آقای عارف در امور اجرایی توفیق داشته‌اند و چنین فرصتی برای آزمون پارلمانی ایشان تاکنون فراهم نشده است.

با توجه به فضای سیاسی حاکم بر کشور، ریاست مجلس برعهده آقای ناطق‌نوری باشد بهتر است یا آقای عارف؟

اوضاع سیاسی کشور آقای ناطق را تاکنون قانع به حضور نکرده است تابه صحنه رقابت بیاید. آقای ناطق از بی‌اخلاقی‌های سیاسی درون جبهه اصولگرایان و برخی مسئولان کشور دلخور است. این دلخوری هم ربطی به دولت آقای روحانی ندارد بلکه برمی‌‌گردد به دوران آقای احمدی‌‌نژاد. حق بزرگی از جناب آقای ناطق‌نوری و دوستان ایشان در اظهارنظرهای کذایی آقای احمدی‌نژاد تضییع شد. این گلایه‌‌مندی و دلخوری ناشی از حرمت‌شکنی از سوی کسانی بود که از نردبان اعتبار ایشان بالا رفتند. متأسفانه از ناحیه مقامات ارشد نظام هم هیچ‌‌گونه دلجویی و رفع ظلم در حق ایشان صورت نگرفت. طبعا چنین وضعی ایشان را از حضور فعال باز می‌دارد. از این جهت است که ایشان وقت خود را بیشتر معطوف به فعالیت‌‌های علمی و حوزوی کرده‌‌اند. با توجه به عدم تغییر شرایط پیشین و بقای گلایه تاریخی به احتمال زیاد ایشان قانع نخواهد شد، مجددا به صحنه برگردد.

امیدوارم بزرگان نظام به هر طریقی که مصلحت می‌دانند، با تدبیری شایسته و اقدامی درخور، در جهت دلجویی از آقای ناطق، زمینه بازگشت چنین ظرفیت ارزنده سیاسی را به منظومه کشور ونقش پذیری ملّی وی فراهم سازند.

به نظر من، دغدغه ایشان هم خطا نیست. آقای ناطق‌نوری دارای پیشینیه کاملا روشن، انقلابی و موفق است. وقتی چنین شخصیت‌هایی که همواره توفقیات خوبی در جهت تأمین منافع ملی داشته‌اند، مورد تعرض قرار می‌گیرند و از آنها رفع ظلم نمی‌شود، آنها گوشه‌گیر می‌شوند. این جهره‌های ریشه‌دار و باتبار، تبدیل به شخصیت‌های ملی می‌شوند و از تعلق جناحی خودهم رها می‌شوند، کما اینکه آقای خاتمی و آقای هاشمی‌رفسنجانی هم چنین وضعی داشته‌اند و دارند و از جبهه فکری و گروه‌بندی‌هایی که در جامعه به اینها منتسب می‌کنند، فراتر هستند. این غیورمردان متعلق به نظام و ملت‌اند و باید حریم و حیثیت آنها به بهترین وجه حفاظت شود.

دوران احمدی‌‌نژاد تمام شد؛ چرا آقای ناطق‌نوری به صحنه برنمی‌گردد؟

ما هم بر این باور هستیم که دوره تفکر آقای احمدی‌‌نژاد تمام شده است و ان‌شاء‌الله آن مظالم دیگر رخ نخواهد داد. از ایشان (ناطق نوری) هم صمیمانه دعوت کردیم تا در عرصه رقابت‌ها شرکت کنند. اما شاید استدلال جدی‌تری برای عدم حضور دارند .

جواب ایشان چه بود؟

ایشان گفته است که مطالعه می‌‌کنم.

خبرش را کی می‌دهد؟

از خودشان باید بپرسید.

درخواستی که شما به آقای ناطق‌نوری مطرح کردید چه زمانی بوده است؟

یکی، دو ماه گذشته. ایشان فعلا در مقام استماع پیشنهاد دوستان هستند. البته سیاستمداران هوشیار به سادگی آری یا نه در جواب موضوعاتی ازاین دست نمی‌گویند.

فقط کارگزاران درخواست کردند؟

کسانی دیگر هم، فراتر از کارگزاران، با ایشان صحبت کرده اند.

یعنی همه در یک جلسه حضور داشتید؟

خیر، به صورت جداگانه‌ صحبت کرده‌اند.

دعوت شما از آقای ناطق نوری برچه مبناست؛ عقبه آقای ناطق‌نوری را اگر رصد کنیم عقبه اصولگرایی است آن هم اصولگرای میانه، چرا اصلاح‌‌طلیان دست جلوی اصولگراها دراز می‌‌کنند؟

این نوع دعوت به حضور، دست دراز کردن نیست؛ ارتقای بخشی به منزلت رقابت‌‌های انتخاباتی است. مثلا در فوتبال، رئال مادرید با چه کسی مسابقه می‌دهد؟ هیچ وقت رئال مادرید با یک تیم ضعیف جهان‌سومی مسابقه نمی‌‌دهد. در رقابت‌های انتخاباتی باید شأن همترازی رقابت‌ها حفظ شود. در کشور با همه وسعت جبهه‌ای، دو طیف سیاسی عمده بیشتر نداریم: چپ و راست، اصولگرا و اصلاح طلب که هر دو هم نسبت به سرنوشت مردم و ملت حس مثبت و تعلق خاطر دارند و تلاش می‌‌کنند در رقابت‌‌های انتخاباتی قدرت را در دست گیرند و از این رهگذر منافع مردم را تأمین کنند. ما اصلاح‌طلبان مدعی هستیم بهترین‌ایم، آنها هم، همین‌طور فکر می‌کنند. وقتی رقابت در این سطح جریان پیدا کرد، لاجرم شرافتمندانه و قابل احترام خواهد بود. لکن وقتی برخی عناصر تندرو ، چه چپ و چه راست، معادلات سالم و عقلانی رقابت را به هم بزنند و با رفتارهای پوپولیستی بخواهند آرایش صحنه همآوردی سیاسی را طور دیگری تدارک ببینند، طبعا رویکردهای انتخاباتی نامطلوب است، رقابت‌‌ها جریان شایسته‌‌ای نخواهد یافت، رفتارهازشت وخشن می شود، بی‌اخلاقی‌های تند صورت می‌‌گیرد و هر کسی قصد جان دیگری را دارد که این نگاه بسیار نگران‌‌کننده است.

این دعوت، دعوت بزرگی است. اگر بخواهم مثال تاریخی بزنم، در سال 76 آقای خاتمی در آستانه اعلام پیروزی است و از رقیب خود پیش گرفته و آن رقیب کسی نیست جز آقای ناطق نوری. اما قبل از اینکه به صورت رسمی پیروزی‌ آقای خاتمی اعلام شود، رقیب [آقای ناطق نوری] به ایشان تبریک می‌‌گوید، این یک نوع تواضع سیاسی بزرگ است که ابراز می‌شود. این رفتار،بسیار شرافتمندانه است. ممکن است طرفداران آقای ناطق‌نوری درآن مقطع انتظار داشتند ایشان به جای تبریک، طرح شکایت کند و به فضای اعتراض دامن بزند و بگوید انتخابات باطل است. ولی وقتی این ظرفیت فکری، عقلی، اخلاقی و سعه وجودی را در آقای ناطق می‌بینید، آن را ستایش می‌کنید و به آن احترام می‌گذارید. به همین سیاق، آنچه ما هم امروز انجام می‌دهیم، ازهمین نوع اخلاق ‌اوری سیاسی است که شایسته ستایش است. کار بسیار شرافتمندانه‌ای است که رقیب قابل احترام خو درا دعوت می‌کنیم. می‌گوییم شخصیت‌های موجه را در عرصه رقابت قانع کنید و به صحنه بیاورید تااین رقابت، رقابت شکوهمندی در تراز اصلاحات شود. اگر این رقابت‌ها در چنین سبکی سامان بگیرد، مصلحت مردم در آن قطعا حاصل می‌شود.

این سوءتفاهم هم همین جا رفع شود که کسی این بحث را بنا به ضرورت حضور جناب آقای ناطق در رأس لیست اصلاح‌طلبان مطرح نمی‌کند. بیشتر اصلاح‌طلبان وبه گمان من، حتی آقای خاتمی هم، استقبال خواهند کرد که اصولگرایان، حول محور جناب آقای ناطق در عرصه رقابت‌های انتخاباتی مجلس آتی حضور پیدا کنند چراکه جایگاه، شأن، منزلت، وزانت سیاسی و تجارب پیشین آقای ناطق نوری شرایط را به گونه‌ای رقم خواهد زد که رقابتی شرافتمندانه و مقتدرانه و پر از شور و نشاط شکل گیرد. حضور آقای ناطق، وزن اصولگرایان را افزایش می‌دهد و این رقابت، بسیار خوب و به ادبیات من، رقابت بین خوب و خوب‌تر است. اصولگرایان در چنین رقابتی خود را خوب‌تر و اصلاح‌طلبان را خوب خواهند دانست و اصلاح‌طلبان هم از منظر خود، خوبتر و اصولگرایان خوب خواهند بود. پس مجلس آینده در چنین رقابت باشکوهی، رقابت بین خوب و خوب‌تر خواهد بود. بنابراین مجلس آتی، مجلس عقلا، معتدلان و نیروهای کارآمدی خواهد بود که می‌تواند در جریان تقویت منویات مردمسالارانه دولت آقای روحانی، بازوی بسیار خوبی برای برنامه‌های توسعه کشور باشد.

کارگزاران بیشتر تمایل به سرلیستی چه کسی دارد؟ عارف، ناطق، لاریجانی؟

هر سه؛ هر کدام در شرایط خاص و منحصر به خود، بهترین‌اند. هر چند نباید چهره‌ها را به این سه نفر محدود کنید.

مگر فرد دیگری را شما مد نظر دارید؟

بله.

مثلا چه کسی؟

فراوان‌اند چهره‌هایی که می‌توانند در انتخابات مجلس آینده ورود پیدا کنند و موقعیت سرلیستی هم داشته باشند.

در گزینه‌هایتان، آیا به نگاه شورای نگهبان هم توجه دارید؟

ما هیچ‌وقت نمی‌توانیم رفتار شورای محترم را پیش‌بینی کنیم ولی می‌توانیم توقع داشته باشیم شورا و ذیل آن هیئت‌های نظارت، که مطابق با وظایف و تکالیف قانونی‌شان نسبت به ردصلاحیت‌ها، به شایستگی عمل کنند و به درستی رسیدگی کنند. از منظر نگاه اصلاح‌طلبی، تمامی چهره ها و بزرگان را واجد صلاحیت‌های لازم و شایسته برای حضور در انتخابات مجلس می‌دانیم.

فرض کنیم، آقای ناطق وارد رقابت انتخاباتی شد. آرایش انتخاباتی اصولگرایان را در این صورت چطور می‌بینید؟

حضور آقای ناطق برای آنها بسیار مغتنم است. وقتی می‌گوییم اصولگرایان، یعنی بخش عظیمی که معتدل‌اند. نیروهای عاقل، بالنده، فکور،‌ سابقه‌دار و کسانی که در مقام تأمین منافع جناحی صرف خود نیستند و بیشتر به حفظ مصالح مردم و اداره بهتر کشور فکر می‌کنند. اینها با حضور آقای ناطق، موضع‌شان تقویت می‌شود و به همین نسبت که تقویت می‌شوند، تندروها که الان سمبلش جبهه پایداری است، تضعیف خواهد شد.

در نهایت تأکید می‌کنم، دعوت ما از آقای ناطق، بر این مبناست که ایشان در محوریت و قائمه ماتریس فعالیت‌های اصولگرایی ظاهر ‌شوند.

کار برای شما سخت‌تر می‌شود؟

بله سخت‌تر می‌شود.

پس چرا دعوت می‌کنید؟

چون دلمان برای کشور می‌سوزد. برای اینکه اگر ما پیروز نشدیم، کسی و جریانی پیروز می‌شود که دلسوز خواهد بود. همواره گفته‌ام، ما در تدارک و تمرین این سر مشق هستیم. در برخی انتخابات‌های پیشین، رقابت بین خوب و بد بود. در سال 84 اصلاح‌طلبان، احمدی‌نژاد را بد می‌دانستند، کما اینکه احمدی‌نژاد هم ما را بد می‌دانست. این موضوع، درد مردم را درمان نمی‌کند. وقتی من دیگری را بد بدانم و اوهم مرا بد بداند، عنصری که خوب است می‌گوید بد باید نابود شود و مدعی است همه خوبی‌ها با من است. آن کسی که از نظر دیگری بد است و در سطحی از پیروزی، کرسی‌هایی را به‌دست می آورد، لاجرم زیرسقف مشترک، شروع به کارشکنی و زد و خورد سیاسی می‌کند. رفتارهایی را که پایداری در مجلس نشان می‌دهد، ببینید چطور است؟ فقط خودش را قبول دارد و احدی دیگر را قبول ندارد. در کدام پارلمان این رفتارها پسندیده است؟ پارلمان یعنی حضور و جمع اندیشه‌های مختلف که در مقام تأمین منافع مردم با هم همفکری می‌کنند و یک نظریه هم غالب می‌شود. نظریه‌ای که غالب شد مورد احترام همه است، چون وجه قانونی پیدا می‌کند. نظریه غالبی که وجه قانونی هم پیدا کرده است به این معنا نیست که حتما صد درصد درست است و آن کسانی که در اقلیت‌اند، حتما صد درصد غلط کرده‌اند. نه این‌طور نیست. روح حاکم برعرصه فضاهای جمعی دلالت بر این امر دارد که باید در این گروه‌بندی‌ها زمینه اقناع را افزایش داد. افراد با استدلال قوی‌تر، مخالفان را بیشتر قانع به نظریه خود کنند و در کنار آن نظریه، استدلال کاقی ارائه کنند.

37 سال از انقلاب گذشته است و گروه‌هایی با دیدگاه‌های تند و معتدل در این مدت آمدند. برخی تفکرات تمامیت‌طلب را نیز که فقط به نابودی رقیب می‌اندیشیدند و می‌گویند من فقط حق هستم و رقیب باطل است، هم از چپ و هم از راست تجربه کرده‌ایم. ایران امروز در شرایط بسیار مهم ، پردامنه‌ و پرهمینه‌ای قرار گرفته است. مدیریت تلخِ شکننده‌ای مثل دوران آقای احمدی‌نژاد را نیز تجربه کردیم که منافع مردم زیر سلطه افکار تند و رادیکالیستی از بین رفت و کشور را بیش ازدو دهه عقب انداخت. اما فی‌الحال عقلانیت سیاسی چپ و راست، به نقطه‌ای ازتفاهم رسیده‌اند که مجلسی را برپا کنند که بیش از اینکه میدانی برای زد و خوردها در مقام تأمین منافع گروهی باشد عرصه‌ای برای گفت‌وگو و رقابت در جهت حفظ مصالح وتأمین منافع مردم باشد. از این جهت است که حضور آقای ناطق شوق‌برانگیز است و آن را پیگیری می‌کنیم و ارج می‌نهیم.

اما گروه‌هایی که تندرو می‌خوانید، امکانات، تریبون و پول بیشتر دارند.

پول داشته باشند. ما هم عقل داریم و تلاش می‌کنیم مصلحت‌اندیش هم باشیم. زور عقل، بیشتر از زور پول با زور است. نمی‌گویم آنها عقل ندارند، می‌گویم عقل ما بیشتر از آنهاست. آنها زور، پول و رسانه داشته باشند، ولی ما صدق، عقل و استدلال داریم. این سه مورد برای توجیه مردم کافی است. اگر قرار بر این باشد که مردم تعیین‌کننده باشند که ان‌شا‌ءالله این‌گونه است و نهادهای حقوقی و مراجع مسئول برای رأی مردم احترام قائل باشند ورأی مردم را باور داشته باشند، پیروزی از آن عقل است. مردم از چنین رشد و بالندگی‌ای برخوردارند. آنجا که عقل، صدق، برنامه و استدلال و تدبیر باشد، مردم دست به انتخاب خوب خواهند زد؛ چون مردم توجیه و ابهامات مرتفع خواهد شد و شهروندان در شفافیت و روشنی تصمیم می‌گیرند.

رهبری اصلاحات، جایگزینی هم دارد؟

آقای خاتمی تا آخر عمر در صحنه نظام و انقلاب هستند. خداوند عمر ایشان را طولانی و طولانی‌‌تر کند. ایشان فعال و اثربخش باقی خواهند بود؛ اما اگر خدای ناکرده روزی ایشان هم نباشند، اندیشه اصلاحات باقی و پیش‌رونده است و آن رویکرد، بزرگتر از آقای خاتمی و همه ماست.
امروز، امام(ره) در بین ما نیست اما اندیشه‌های امام(ره) حاضر است و یکی هم باید سکاندار وعهده‌دارصیانت از آن باشد که رهبری عهده‌دارآن هستند. اگر خدای ناکرده روزی هم شخصیت‌های ممتاز و چهره‌های برتر اصلاحات نباشند کسانی هستند که بنا به ظرفیت، توانایی و اثربخشی‌ جایگزین می‌شوند.

جایی از صحبت‌تان اشاره کردید که آقای ناطق‌نوری تواضع سیاسی را رعایت کرد و به انتخاب آقای خاتمی به عنوان رئیس‌جمهوری تبریک گفت. آیا این تواضع در فضای سیاسی در سال‌های بعد از 76 در جریان اصلاحات هم وجود داشته است؟

رعایت اخلاق، آداب، منش انسانی و تواضع سیاسی از ناحیه آقای خاتمی کاملا مشهود بود ،اما چنین انتظاری را حداقل تا سال‌های 80 از جبهه اصلاحات استشمام نکردیم. باید برگردیم به موقعیت افراد و بررسی کنیم. انتظار می‌رود کسانی همواره بنا به ظرفیت، استعداد، اخلاق سیاسی‌ چنین عمل کنند؛ ولی اگر عمل‌نکنند باید بررسی کنیم چرا دچار تفرعن و خودخواهی می‌شوند؟ در عرصه سیاست و قدرت، حضور شرافتمندانه حکم می‌کند، به مبادی اخلاقی و آداب اخلاق سیاسی ملتزم شویم و در کسوت رعایت‌کنندگان این اخلاق درآییم. این فریضه‌ای است که توجه به آن مورد انتظار همه است و دوست داریم رقیب‌مان نیز اینگونه باشد.

با توجه به سخنرانی‌های اخیر آیت‌الله جنتی، دبیر شورای نگهبان، در نماز جمعه و تریبون‌های مختلف، درباره عملکرد شورای نگهبان در این دوره چه گمانه‌زنی‌ای دارید؟

آیت‌الله جنتی در مقام امامت جمعه یک نوع سخن می‌گویند، لکن در موقعیت فقیه عضو شورای نگهبان تکالیفی دارند که باید به آن تکالیف ملتزم باشند و ما از راه دور نباید گمانه‌زنی و قضاوت در غیرمحل انجام دهیم. تنها کاری که می‌توان کرد، این است که با زبان مشفقانه، صمیمانه و از سر دلسوزی و دلبستگی به مبانی فکر سیاسی امام(ره)، از این بزرگواران، فقهای شورای نگهبان و هیئت‌های نظارت بخواهیم که جز برای رضای خدا و در چارچوب موازین قانونی، نه سخنی بگویند و نه اقدامی انجام دهند. موازین قانونی، شورای نگهبان را موظف می‌کند تا از هیچ شهروند ایرانی که در مقام طرح خودبه عنوان نامزد انتخاباتی قرار می‌گیرد، حق شهروندی که از حقوق اصیل، مسلم و منطبق بر قانون اساسی است، سلب نشود، مگر مطابق با آنچه در قانون آمده است. در قانون شرایط احراز صلاحیت مشخص است و نباید چیزی فراتر از آن، ذیل عنوان قانونی نظارت استصوابی که ابتدا نبود و بعدا تصویب شد، استصواب شود. قانون نظارت استصوابی نمی‌‌تواند مغایر با اصولی باشد که در قانون اساسی به صورت شفاف به آن اشاره شده است. فی‌الواقع، منطق حاکم بر تمسک به قانون و نظارت استصوابی، نباید با حقوق اصیل شهروندی که برای نامزدهای انتخاباتی در قانون اساسی به رسمیت شناخته شده است، در تعارض قرار گیرد. عمل به نظارت استصوابی خود تابع اصول قانون است و هیچ حقی نباید بنا به میل شخصی و فردی، تفسیر شود. اگر کسی صلاحیتش در انتخابات مخدوش باشد، باید دلیل محکمه‌پسندی برایش ارائه شود و استدلال در کنارش باشد،‌ نه اینکه این فرد چون هم‌خط ماست یا نیست، باید چنین و چنان شود! اساسا ما قائل به این هستیم که اعضای محترم شورای نگهبان و ناظران آنها نمی‌توانند و نباید عقاید شخصی خودشان را در اعمال تکالیف قانونی‌شان دخالت دهند.

آیا واهمه‌ای از حضور اصلاح‌طلبان وجود دارد؟

امیدواریم اینگونه نباشد. این واهمه‌ای که عنوان می‌کنید درباره همه اعضای شورای‌نگهبان صدق نمی‌کند. به لحاظ حقوقی نمی‌توان این اتهام را زد. اساسا نمی‌توان به نهاد شورای‌ نگهبان چنین نسبتی داد. برخی از اعضا گاهی اظهاراتی می‌کنند و این اظهارات دلالت بر این دارد که واهمه‌ای از اصلاح‌طلبان دارند. کسانی که این‌چنین واهمه‌ای دارند، به زبان حقوقی عملا دارند تکلیف و وظایف قانونی خود را بنا به منظر، دیدگاه و خط فکری خویش تفسیر می‌کنند که‌ آن هم تفسیر به رأی است. فی‌الواقع توجه نمی‌کنند که آن موقعیت چه جایگاه رفیع وخطیری را برای آنها رقم زده است. برخی از این دوستان، دچار نوعی سوءتفاهم، سوءتدبیر، سوءداوری و سوءتصمیم هستند.

دو سال است که دولت روحانی روی‌ کار آمده است و شاهد نوعی آرامش نسبی در فضای سیاسی کشور هستیم. در آستانه انتخابات مجلس دهم شورای اسلامی، اصلاح‌طلبان باید چه استراتژی را پیش رو بگیرند که بتوانند از موانع احتمالی، به سلامت عبور کنند؟

به نظر من، اصلاح‌طلبان چند سرفصل کاری مهم دارند: مهمترین تکلیفی که به عهده قاطبه اصلاح‌طلبان است این است که باید دغدغه‌ها و نگرانی‌های بزرگان نظام را درباره خود و اندیشه اصلاحات مرتفع کنند. سوگ‌مندانه باید گفت، برخلاف واقع، در ذهن و اندیشه برخی از چهره‌های معتبر نظام این نگرانی نقش بسته است که اندیشه اصلاح‌طلبی، اندیشه‌ برانداز است. این نوع تفکر و این نحوه نگاه بسیار خطیر و خطرناک است؛ هم برای کشور نگران‌کننده است و هم برای سرنوشت اصلاح‌طلبان بسیار مخاطره‌آمیز است. این تصور به هر دلیل شکل گرفته است، جای بحث دارد که منشأش کجاست؟ آیا اصولگرایان هستند یا اصلاح‌طلبان. اصلاح‌طلبان باید به‌طور جدی در تدارک رفع این دغدغه‌ای باشد که الان در سُویدای ذهن برخی از بزرگان وجود دارد و باید تلاش کنند چنین تلقی ناگواری از ذهنیت و خاطره و حافظه تاریخی مسئولان ارشد نظام خارج شود. چون اگر این‌چنین نشود، اصلاح‌طلبان در عرصه حضور سیاسی و رقابت های انتخاباتی دچار مشکلات عدیده می‌شوند و حقوقشان ضایع می‌شود. اصلاح‌طلبان باید گام‌های اساسی برای بازسازی اعتماد بردارند و به سرعت این نقیصه را مرتفع سازند. متأسفانه حادثه 88 محصول چنین سوءتفاهمی بود، نتیجه ترک خوردن دیوار اعتماد و تنفس درفضای مشوهی بود که ظالمانه در حق اصلاح‌طلبان شکل گرفت و متأسفانه هنوز لایه‌ها و رویه‌هایی از این تلقی وجود دارد که باید مرتفع شود.

نکته دوم این است که اصلاح‌طلبان باید به جامعه مخاطب خود که مردم هستند ، جامعه گسترده و بالنده ایران، پیامی را به خوبی منتقل کنند که در مقام سیاست‌ورزی و کسب قدرت برای مدیریت در کشور با ملت صادق هستند. با صدق کامل خود را خدمتگزار آنها نشان دهند و اثبات کنند که چنین هستند. این تصور نباید از سوی مردم در حق گروه‌های سیاسی به‌وجود آید که همه تلاش‌ها، بازی‌ سیاسی است، اینها برای منافع اقلیت‌هایی از گروه حاکمان، از رأی مردم سوءاستفاده می‌کنند و چون به قدرت می‌‌رسند، در مقام تأمین آن هستند که همین موضوع مردم را دچار نگرانی می‌کند. لذا گروه‌ها، عملا از این نقطه آسیب می‌بینند. آنها باید صدق و سلامت درونی خود را در رفتار، کردار و پندار سیاسی به مردم‌ به خوبی نشان دهند. این فقط تکلیف اصلاح‌طلبان نیست،اصولگرایان هم باید چنین کنند. اکثریت نیرومندی از جامعه اساسا ذیل عناوین گروهی چپ و راست جهت‌گیری ندارند و بیش از 70 درصد از جامعه اثرگذار و صاحب‌نظر در ایران عمومأ به عملکرد گروه‌ها در قدرت نگاه می‌کنند ولاغیر! قضاو­ت­شان بر مبنای این است که آنها در جهت اداره بهتر کشور چه سیاست‌هایی را به کار می‌برند. اگر A را بهتر تشخیص دهند او را انتخاب می‌کنند و اگر B را بهتر تشخیص دهند او را انتخاب می‌کنند. و این وضع هم درباره اصلاح‌طلبان و هم در حق اصولگرایان باید مجددا مطرح شود که باید صدق نیت و صدق عمل‌شان را به مردم به اثبات رسانند.

همانطور که عرض کردم در بحث اعتمادسازی اصلاح‌طلبان دچار یک نسیان وترکِ تاریخی شدند و این باید ترمیم شود. در امر صداقت و انتقال نیت‌های صادقانه سیاسی گروه‌ها باید نقش ایفا کنند. چرا باید این کار را در حق مردم انجام داد؟ چون از مردم وفاداری می‌خواهیم. در قبال صدقی که ما نشان می‌دهیم، از مردم وفاداری می‌خواهیم. وفاداری یعنی چه؟ یعنی شورش‌گر نشوند، نظام را تمکین کنند، خودشان را ملتزم به تصمیمات و تابع بدانند. در ادبیات و مآثر دینی‌مان داریم که «الوفاء توأم الصدق»: وفاداری برادر، همزاد و لازمه صدق است. یعنی اگراز جامعه‌ وفاداری بخواهید، باید در حق‌ مردم صداقت بورزید و بازیگری نکنید و صادقانه با آنها گفت‌وگو کنید. این فقط در حق گروه‌ها نیست بلکه در عهده کل چهره های نظام است. نمونه بارز و شاهد مثال بسیار روشن در این باره موضوع جنگ است؛ در سال پایانی جنگ، امام که جنگ را مدیریت می‌کردند و نظارت عالیه داشتند وقتی به نقطه صلح و ترک مخاصمه رسیدند با صدق تمام با مردم سخن گفتند و مردم هم باور و تمکین کردند. فقط مردمی که آسیب اقتصادی دیده بودند چنین نکردند. خانواده‌هایی که شهید، مجروح، معلول دادند، زندگی‌شان را فدا کردند، اینها به رغم خسارت‌های سنگینی که دیدند در برابر صدق امام بزرگوار، وفاداری خودشان را مجددا نشان دادند. گروه‌های سیاسی هم برای اینکه اداره کشور مطابق منویات‌شان خوب مدیریت شود باید به جامعه مخاطب، صدقشان را نشان دهند تا وفاداری ابراز شود.

محور سومی که اشاره می‌کنم این است که دراین روزگار با مدیریت‌های پوپولیستی، عوام‌گرایانه و عوام‌سالارانه نمی‌شود مردم را اداره کرد. با شعار هم کار پیش نمی‌رود و گروه‌ها باید عالمانه، هوشمندانه، حرفه‌ای و در ظرفیت و ترازجهانی برنامه‌های خود را تدوین و به مردم عرضه کنند. باید واقع‌بینانه برنامه‌ریزی کرد و مردم را با این نوع نگاه سازگار کرد. عرصه انتخابات و گریبان رقابت‌ها دراین دو دهه همیشه دست شعارهای آرمانی ونوعأ خلاف واقع بوده است. بخشی از واقعیت‌ها را مطرح می‌کردند اما برای اینکه هجوم تبلیغاتی آنچنان باشد که ذهن مخاطب را به سمت خود جلب کنند سخنان غیرواقع هم زیاد گفته‌اند. مردم هم که نجیب و صادق هستند و با صفای باطن همراه می شوند. آنهاعمقشان در سیاست‌ورزی محدود و زلال است و معمولا باور می‌کنند سخن گوینده را. وقتی شعار بزرگ باشد تمام این بزرگی، ذهن آنها را می‌گیرد وبه سمت آن شعار می‌کشاند کما اینکه شعارهای عوام‌سالارانه دولت قبل بخش بزرگی از مردم را در این روند جذب کرد و رأی‌شان را در سبد کسی گذاشتند که بیان واقع نداشت و فقط شعارگونه سخن می‌گفت اما بعد مصیبت و بار این تصمیم هم به خود مردم برگشت. اصلاح‌طلبان و همچنین اصولگرایان باید برنامه‌های واقع‌گرایانه، عالمانه و حرفه‌ای و در ظرفیت مناسبات جهانی برای کشور و ملت تدارک ببینند و از این سرفصل‌‌ها، تکالیف زیادی می‌توان برای گروه‌های سیاسی از جمله اصلاح‌طلب‌ها مطرح کرد که باید به آن ملتزم باشند .

اصلاح‌طلبان در دوره‌ای دولت و مجلس را در اختیار داشتند. امروز وضعیت اصلاحات به گونه‌ای دیگر است. اصلاح‌طلبان امروز چه فرقی با گذشته کرده‌اند؟

اصلاحات به مفهوم مستقر امروزینش به صورت آرمانی و صادقانه شروع شد. من قائل به این هستم که روند اصلاحات و نه واژه آن، بعد ازجنگ و از دولت سازندگی شروع شد؛ اما مصطلح کلمه و واژه‌ای که امروز به کار می‌رود از سال 76 به این سو مطرح است. عرض کردم اصلاحات ابتدا به صورت آرمانی و صادقانه و درمسیرحرکت به سمت پیروزی، روند معناداری داشت، اما آنهایی که بعدا نام اصلاح‌طلب به خود گرفتند و نمایندگان فکر اصلاحی شدند، دچار ضعف ادراک در معنا بودند زیرا احساس می‌کردند این پیروزی صرفا محصول تلاش‌ آنهاست. در حالی که سهم و ظرف اصلاح‌طلب در آن پیروزی کمتر از 10 درصد بود و 90 درصد توفیق، ناشی از درک روشن و انتخاب احسن مردم در ساحت رقابت‌ انتخابات برای ریاست جمهوری بود. این سوءتفاهم، نگاه بلندپروازانه یا خودخواهانه‌، اولین عارضه‌ای است که دامن اصلاح‌طلبان را گرفت. اصلاح‌طلبان به قدرت رسیدند و هشت سال هم دوام آوردند، اگر مجموعه رفتارها، فرایندهای درست و غلط، ، موفق و غیرموفق، بسترهای مساعد و غیرمساعد که پیش پای آنها بود، همه را کنار هم قرار دهیم و از متن آن در صدد استخراج اِشکال بزرگ و غیرقابل فراموشی، برآییم به یک خطا بیشتر نمی‌رسم و آن اینکه متأسفانه اصلاح‌طلبان دچار رویکرد غیر واقع‌بینی در سیاست‌ورزی شدند؛ به دلیل آنکه تصورکردند حماسه دوم خرداد 76 محصول تلاش‌آنهاست. این را از موضع عضو حزبی مطرح می‌کنم که اتفاقا بیشترین سهم را میان گروه‌ها‌، در همان انتخابات 76 و مقدمات و پیش‌درآمدهایش داشت و نقش سازمان‌دهنده سراسری را عهده‌دار بود. البته حتی کارگزاران هم سهم‌شان اندک بود، چه رسد به دیگرانی که تنها همراهی مختصرداشتند. بعدها دیگران، به غلط باور کردند،چون اراده کرده‌اتد، این پیروزی رقم خورده است، پس هر اراده‌ای کنیم آن اراده را می‌توانیم محقق سازیم. این دقیقا یک نوع نگاه آرمانی است. عرصه سیاست، عرصه واقعیت است. عرصه سیاست، عرصه حضور اکثریت به اضافه اقلیت است. همان نکته‌ای که آقای خاتمی در ادبیات سیاسی خود باب کردند و گفتند «زنده باد مخالف من»، که بسیار هم درست بود. «تلاش می‌کنیم معاند را به مخالف و مخالف را به موافق تبدیل کنیم»؛ این عین واقع‌بینی در سیاست است که برخی از آن دور افتادند. برخی دوستان اصلاح‌طلب ما در حد همین شعار باقی ماندند و ما به‌ درستی گام‌هایی به سمت واقع‌بینی فزاینده برنداشتیم.

این مطلبی که می‌گویید درباره دیگران است یا درباره کارگزاران هم صدق می‌کند؟

هر کس به مقدار حضور و مدخلیتش در بازه اصلاحات، تا حدی از واقع‌بینی فاصله گرفت و گرفتار توهمات آرمانی شد. طبعا در آن مقطع کارگزاران چون موقعیت و دست برتری در دولت آقای خاتمی نداشت، کمتر اسیر این عارضه شد. قدرت فائقه در اختیار جریانی به نام دوستان مشارکت بود. به دلیل گستردگی حضور و تنوع مسئولیت‌هایی که داشتند و دست برتری که برای آنها بود، در توهم موقعیت اکثریت مطلق، آنها از این عارضه بیشتر رنج ‌بردند و کمتر‌توجهی به این واقعیت سیاسی داشتند. عموم مردم می‌گویند، آقای احمدی‌نژاد محصول بی‌تدبیری اصلاح‌طلبان بود. آقای احمدی‌نژاد محصول عوامل و عوارض مختلفی است،. یکی از ارکانش همین عزیمت و فاصله گرفتن جامعه اصلاح‌طلب و چهره‌های مؤثر در حوزه اصلاحات، از واقع‌بینی در امر سیاست بود. ما در این باره ضعف‌های اساسی داشتیم که به مواردی از آن اشاره شد.

درباره وزیر کشور دولت آقای روحانی، در این دو سال حرف و نقد زیاد مطرح شده است. در آستانه انتخابات اسفند 94، وزارت کشور دولت روحانی را با تصدی آقای رحمانی‌فضلی چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا با دولت همراه است؟ آیا توانسته تغییر محسوسی میان وزارت کشور دولت اعتدال با وزارت کشور دولت احمدی‌نژاد به افکارعمومی نشان دهد؟

آقای رحمانی‌فضلی یکی از مؤلفه‌های جذب در شعارهای دولت است. وقتی آقای رحمانی‌ از طریق نردبان شعارها و برنامه‌های دولت در کابینه آقای روحانی، به کرسی مسئولیت وزارت کشور نشسته است، لاجرم نمی‌تواند مخالف با هویت سیاسی خود عمل کند. علت تأکید من از این بابت است که دکتر روحانی دولت ائتلافی تشکیل نداده است. آقای روحانی که به آسانی با اکثریت مطلق آرا، رئیس‌جمهوری شد، کسی را در مقام تشکیل کابینه از موضع ائتلاف به یاری و همراهی به‌کارنگرفته است. طبعا آقای رحمانی‌فضلی مطابق با منویات و دیدگاه‌های شخص روحانی دعوت و انتخاب شده است. نکته دوم این است که بسیاری کسان که نقدی به وزارت کشوردارند و برخی نقدهای آنها هم قابل دفاع است، انتظاراتشان تا حدی غیرواقع‌بینانه است و نمی‌دانند این نقد درست، در نهادی مثل وزارت کشور که مورد طمع و حساسیت همه است چگونه و در چه شرایطی قابل تحقق است. اینکه فلان فرد باید برود یا بیاید، به صرف بیان آن، قابل انجام نیست، باید بستری برای عملیاتی شدن نقد، درست فراهم شود. بسیاری از منتقدان وزارت کشور دچار فقدان اطلاعات کافی هستند و تصور می‌کنند به محض اینکه نقد درستی را مطرح می‌کنند، بلافاصله می‌تواند جامه عمل بپوشد؛ این توقع نشان می‌دهد که از نهاد وزارت کشور و گرفتاری‌هایش شناخت کافی وجود ندارد.

نکته دیگر، ضرورت و وسعت تغییر در وزارت کشور است. وقتی وزارت کشور را با وزارت کار یا بهداشت مقایسه کنی، سطح تغییرات بسیار متفاوت و بزرگتر است. در وزارتخانه‌ای مثل بهداشت، با حداکثر 100 نفر تغییر می‌توانید تصویر نو و روشنی بدهید مبنی بر اینکه رویکردها در حال تغییر است. در حالی که در وزارت کشور تغییرات مورد انتظار، هزاران مورد است. این سخن گزافه نیست؛ تغییرات در سطح، استانداران، معاونان، مدیران کل، فرمانداران، بخشداران و دهداران، تغییراتی است گسترده و در سطح ملی و به صورت یک جریان خوشه‌ای است که تا لایه زیرین جمعیت ادامه دارد و البته این توقع بسیار بزرگ است. نکته دیگر که کار را سخت‌تر می‌کند این است که مثلا وقتی دست به تغییر یک مدیرکل صنایع می‌زنید حداکثر یکی دو نفر مدعی پیدا می‌شود، ولی مأموریت‌ها و مسئولیت‌های ذیل وزارت کشور و ماهیت سیاسی اجتماعی آن، در لایه‌های مختلف کشور، مدعی‌های بسیار دارد. از این جهت بر اساس تجربه می‌گویم جناب رحمانی فضلی در چارچوب منویات دولت حرکت کرده و تغییرات قابل قبولی هم به کار بسته است و توانسته تصویری از وزارت کشور ارائه کند که متفاوت از وزارت کشور احمدی‌نژاد است.

بالاخره حامیان دولت آقای روحانی، عمدتا اصلاح‌طلبان هستند. آیا این تغییرات پاسخگوی مطالبات آنان است؟

این تغییرات علی‌القاعده و الزاما پاسخگوی همه مطالبات اصلاح‌طلبان نیست. اصلاح‌طلبان معتقدند سرنوشت آینده دولت اعتدال که رویکرد اصلاح‌طلبانه دارد بستگی تام و تمام به نقش بی‌طرفانه وزارت کشور دارد؛ پس در تغییرات این وزارتخانه به هیچ عنوان نباید تسامح به خرج داد و باید در همه لایه‌ها دست به تغییرات بزرگ زد.

اما بنده با توجه به تجربه‌ای که در وزارت کشور دارم عرض می‌کنم حتی اگر این توقع، حق‌طلبانه و قابل تأیید باشد، باز هم در مقام واقعیت و عمل، گرفتار امتناع است. از ظرفی که 500 سی‌سی جا دارد نباید توقع داشت که 700 سی‌سی مایع را در خود جای دهد. ظرفیت وزارت کشور و همه مؤلفه‌هایی که مطرح کردم، آن‌قدر نیست که بتوان همه توقعات اصلاح‌طلبان را ازموضع این وزارتخانه پوشش داد. ضمن اینکه نوع نگاه دوستان اصلاح‌طلب ما هم در این‌باره یکنواخت نیست؛ برخی اصلاح‌طلبان بعضی از این توقعات را از وزارت کشور بیش از طاقت می‌دانند.