در گفت‌وگو با آنا عنوان شد؛
خوش‌چهره در گفت‌وگوی تفصیلی با آنا مطرح کرد:
آنقدر که مدافعان رحیمی باید پاسخگو باشند خودش مهم نیست/ کانون‌های قدرت و ثروت بازیگردانان اصلی مجلس و انتخابات هستند
جریان‌های مستقل برای بازیگردانان مجلس قابل تحمل نیستند/ باهنر، مدافع رحیمی بود/ کانون‌های قدرت و ثروت، جناح نمی‌فهمند و جایی که لازم باشد مرزهای جناح‌ها را درمی‌نوردند/ در پرونده‌های زمین‌خواری، وسعت زمین‌های تصرف شده از دو کشور حاشیه خلیج فارس بیشتر است
محمد خوش‌چهره، استاد اقتصاد دانشگاه تهران که با عنوان اصولگرایی در مجلس هفتم حضور داشت و در انتخابات سال 84 نیز از مشاوران محمود احمدی‌نژاد محسوب می‌شد، در پایان مجلس هفتم به فهرستی پیوند خورد که از سوی جریان اصولگراییِ حاکم بر مجلس، تحمل نشد و در انتخابات سال 88 نیز در زمره منتقدان جدی احمدی‌نژاد قرار گرفت.
این روزها که پرونده فسادهای کلان مالی شکل‌گرفته در زمان حاکمیت دولت‌های نهم و دهم، به موضوع روز تبدیل شده، خوش‌چهره در گفت‌وگو با آنا به ابعاد سیاسی برخورد با فساد پرداخته است.
متن این گفت‌وگو را در پی می‌خوانید:
در سال‌های اخیر شاهد کشف فسادهای کلان در عرصه اقتصادی هستیم؛ به نظر شما ریشه این مفاسد کجاست؟
قطعا پدیده فساد در حوزه‌های مختلف که برجسته‌ترین آن فساد مالی عنوان می‌شود یک پدیده شناخته شده است. امروزه در خیلی از کشورهایی که نظارت و کنترل کمتری وجود دارد و از مبانی مردمسالاری دور هستند، پارلمان ندارند و سلطه و سیطره یک طایفه و گروه حاکم است، پدیده فساد خیلی غلیظ تر خود را نشان می‌دهد. البته در کشورهای غربی هم مواردی از فسادهای رفتاری، مالی و حزبی افراد دیده شده است. در انگلیس و آمریکا پدیده فساد خود را در ارتباط بین کانون‌های قدرت و ثروت را نشان می‌دهد اما این کانون‌ها در یک سیستم سیاسی خودکامه مثل رژیم قبل از انقلاب اسلامی به صورت هزار فامیل خود را نشان می‌دهد. طیف دربار و درباریان، آلوده به این پدیده بودند.
در در سال‌های اخیر، نیز مطالعات از غلظت فساد خبر می‌دهد. بعضی از مطالعات نشان می‌دهد که ارتباط مستقیمی بین حجم فساد با درآمدهای نفتی وجود دارد. یعنی هرقدر قیمت نفت بالاتر رفته و درآمد نفت بیشتر شده، غلظت فساد هم بالاتر رفته است. مثلا زمانی که ما در مجلس هفتم بودیم بحث آلودگی برخی در مجلس ششم به فساد با نام جوانی به نام شهرام جزایری مطرح شد. آن زمان موضوع فساد چند ده میلیارد تومان و در مجموع رقمی حدود 110 یا 120 میلیارد بود.
آن زمان قیمت نفت بین 17 تا 27 دلار در هر بشکه بود. اما ما شاهدیم که وقتی قیمت نفت به بالای 100 دلار می‌رسد، پدیده‌هایی مثل فساد مخصوصا فسادهای پولی و مالی در سطح رقم سه هزار میلیارد تومان مطرح می‌شود که البته گفته می‌شود برخی پدیده‌های سریالی دیگری هم ممکن است باشد.
از این رو، بررسی پدیده فساد از جنبه‌های مختلف، ارتباطش را با درآمدهای نفتی نشان می‌دهد. یعنی هر قدر نفت و خام‌فروشی نفت بیشتر باشد، روی زمینه فساد تأثیر می‌گذارد. مخصوصا زمانی که فضای فروش نفت از سیستم‌های عادی و متعارفش منحرف می‌شود می‌تواند این پدیده را تشدید کند. مثلا در شرایط تحریم، انحراف در نظام‌های مبادلات و انتقال پول این پدیده را پیچیده‌تر می‌کند و به همین خاطر این فساد را می توانیم از نظام های پولی دنبال کنیم چون خیلی از این ارزها در سیستم‌های بانکی و نظام‌های پولی ما باید تبدیل به پول ملی یعنی ریال شود. در شبکه‌های بانکی، اختلاس‌ها و وام‌های ناشی از رانت و خیلی از این موارد ریشه در حجم پول و پمپاژ پولی دارد که خود آن ریشه در تبدیل درآمدهای ارزی به ریالی در نظام پولی کشور دارد.
بحث دیگر مربوط به رانت‌های اطلاعاتی است. اطلاعات اقتصادی شامل زمینه‌های مختلف تصمیمات بالقوه اقتصادی، سیاست‌گذاری و ابزارهای سیاستی می‌شود مثل تغییرات نرخ تعرفه، مقررات مربوط به واردات و صادرات، ممنوعیت ورود یا آزادسازی ورود کالاها که همه این موارد می‌تواند فرصت‌های اقتصادی ایجاد کند. همچنین قوانین و مقررات در مدیریت‌های شهری هم می‌تواند جزو این موارد باشد چراکه قوانین مربوط به تغییرات کاربری‌ها و طرح‌های جامع یا تغییر کابری اراضی می‌تواند مطلعان از این اطلاعات را منتفع کند. بنابراین حوزه‌های اقتصادی هرچقدر گسترده‌تر می‌شود، نظارت و کنترل بر آن ضعیف‌تر می‌شود و شکاف‌های قانونی در این رابطه بیشتر نمود می‌یابد.
اما نکته مهم دیگر این است که در فسادها و مخصوصا در فسادهای بزرگ، کسانی نقش ایفا می‌کنند که از ضریب‌های هوشی بالایی برخوردارند و اصطلاحا آی کیو بالایی دارند ولی در زمینه‌های منفی از آن استفاده می‌کنند؛ یعنی به جای استفاده از فرصت‌ها در جهت رشد و توسعه ملی، سوءاستفاده از فرصت را در راستای منافع شخصی پیگیری می‌کنند.
بحث مهم درباره فساد، زمانی است که فساد گسترده و اصطلاحا سازمان یافته شود که ریشه در اتصال و ارتباط نامیمون کانون‌های قدرت دارد. این کانون‌ها می‌تواند احزاب، جریان‌های سیاسی، تشکل‌ها و نحله‌های سیاسی باشد که قواعد بازی سیاسی را یا قائل نیستند یا بلد نیستند و منافع ملی را به خاطر منافع حزبی و جناحی به مخاطره می‌اندازند. اصولا نشان داده شده است که این خود یک عامل فساد است. آنها اصطلاحا از روش ماکیاولی استفاده می‌کنند که شعار اصلی‌اش این است که هدف وسیله را توجیه می‌کند. انحرافاتی در کسب منابع یا فرصت‌ها، سوءاستفاده برای گروه‌هایی ایجاد می‌کند. در پیگیری‌های این کانون‌ها در حوزه احراز و تصدی مدیریت‌ها شایستگی‌ها رعایت نمی‌شود و منافع صنفی و جناحی در نظر گرفته می‌شود؛ از این رو، وقتی یک مدیر ناتوان هرچقدر هم انسان خوبی باشد ولی در سطح وزیر، مدیرکل و غیره نتواند سیستم را اداره کند فرصت را برای انحراف کارکردی در آن سیستم به وجود می‌آورد و امکان فرصت‌طلبی را فراهم می‌کند.
خیلی از جاها که ضعف مدیریت ناشی از ملاحظات صنفی و جناحی وجود دارد دیده شده است که افراد ناشایسته صاحب منصب شدند و نتوانستند کنترل امور را در دست گیرند. اما فاجعه زمانی است که این اتفاقات در حوزه منابع مالی و چرخش پول و ارز رخ دهد.
البته ضعف نظارت و کنترل باعث بروز و عملیاتی شدن فسادهای سازمان یافته می‌شود؛ به این معنا که فضای مقابله و پیشگیری ضعیف است و فضای درمان در تار و پود جریان‌های کانون قدرت و ثروت گیر می‌کند. چون فساد سازمان‌یافته است و برای مقابله با آن مدافعاتی صورت می‌گیرد و ملاحظاتی می‌شود که این برخورد را به اختلال می‌کشاند. بنابراین فساد یک پدیده پیچیده است و نباید آن را ساده گرفت و آن را صرفا سیاسی تلقی کرد.
یکی از دلایل عدم پیشرفت در حوزه سالم‌سازی این است که هر جناحی نه برای سالم‌سازی نظام سیاسی و اقتصادی ملی، بلکه بیشتر برای ضربه زدن به رقیب از این حوزه‌ها و موارد استفاده می‌کند؛ یعنی هدف بیشتر تخریب رقیب است. موارد مشابه انتقاد را در مورد خودشان اعمال نمی‌کنند. یعنی اگر فرض کنید که رئیس جمهوری باشد که هم‌جهت و هم‌صنف آنهاست، خیلی از انحرافات که می‌تواند در مرحله پیشگیری با هشدار و نقد از بین برود بروز پیدا نمی‌کند و حتی فضای نقد بسته می‌شود و خیلی از هشدارها را مخالفت، تعریف و سیاه‌نمایی تلقی می‌کنند. در حالی که خیلی از تصمیمات غلط، ضعف مدیریت‌ها و انتصاب‌های نادرست، زمینه‌ساز بروز فساد است و انتقادات می‌تواند از آن جلوگیری کند. از این رو می‌توان گفت که آلودگی با جریانات سیاسی و ملاحظات جناحی در ایران یکی از عوامل فساد است. در مرحله جلوگیری از فساد، غفلت و اهمال و جهالت‌هایی صورت گرفته است یعنی خیلی از فسادها قابل پیشگیری بوده است.
بنابراین می‌توان گفت که مسئولان به طور جدی با فساد برخورد نمی‌کنند؟
باید گفت که با فساد "خوب" برخورد نمی‌شود که این چند دلیل دارد؛ مثلا یک تیم فوتبال چرا خوب بازی نمی‌کند؟ ممکن است یکی بگوید مربوط به مربی است یا یکی دیگر ترکیب تیم را ضعیف بداند یا مواردی از این قبیل ممکن است مطرح باشد که نتیجه آن، خوب بازی نکردن است. دلایل مختلفی هم برای خوب برخورد نکردن وجود دارد که یکی از این دلایل به دلیل پیچیدگی فساد است. درهم تنیدگی مباحث فساد با مباحث سیاسی و کانون‌های قدرت و ثروت و ضعف ابزارهای کنترلی و نظارتی وغیره، یک مجموعه‌ای را پیش می‌آورد که خروجی آن ضعف مبارزه با فساد می‌شود.
همچنین دلیل دیگر مربوط به نداشتن باور است. یعنی دستگاه‌های متولی مبارزه و پیشگیری فساد، باور جدی به این موضوع ندارند. خیلی خوشبینانه بگویم درک صحیحی از این حوزه‌ها شکل نگرفته است. کسانی که باید برخورد کنند خودشان باور مبارزه و مقابله ندارند. در کنار این ناباوری، خیلی از این افراد، کننده این کار نیستند. مقابله با فساد افراد خاص خود را می‌خواهد. مبارزه با فساد نیازمند افرادی با اراده، قابلیت و توان بالاست. اگر افراد خوبی پیگیر این کار باشند که این قابلیت‌ها را نداشته باشند، کارساز نخواهد بود. البته خدای ناکرده ممکن است کسانی در صف مقابله باشند که خودشان وامدار هستند و این مانع برخورد جدی می‌شود. بنابراین همه این موارد را باید در تجزیه و تحلیل مد نظر قرار داد.
یک مسئله‌ای در حوزه فساد هست که من از مدت‌ها قبل گفته‌ام و الان به تازگی کمی به آن توجه می‌شود؛ بحث فساد در حوزه زمین‌خواری و تصرف زمین است. ثروت‌های افسانه‌ای در زمین الان به صورت سوداگری در زمین‌های شهری دیده می‌شود و مسکن را به صورت یک آمال و آرزو برای خیلی از جوانان تبدیل کرده است و به تبع آن، ازدواج را عقب انداخته و به اختلاف طبقاتی دامن زده است.
بر اساس مطالعاتی که انجام شده است، تصرفات زمین در حوزه‌های مختلف با سندسازی و جعل اسناد، ارزش‌های افسانه‌ای برای برخی دارد؛ ثروت‌های چند صد میلیاردی که جعل اسناد آن خیلی راحت انجام می‌شود. برای این کار هم از وکلا استفاده می‌کنند و رقم‌های بالایی به آنها پرداخت می‌شود. از این رو، از همه ابزارهای قانونی برای بررسی و پیگیری به نفع کسی که متعرض است، استفاده می‌شود. وکلایی هستند که از علم‌شان در جهت داده ناحق استفاده می‌کنند. به همین دلیل زمین‌خواری آنچنان گسترده شده است که وسعت زمین‌های تصرف شده، از دو کشور حاشیه خلیج فارس بیشتر است.
فساد مثل یک بیماری است که دلایل ایجادی دارد. باید ابتدا شیوه‌های ایجاد و دلایل مرتبط را بدانیم و یک درک صحیحی از دلایل ایجادی آن کسب کنیم و بعد مهمتر از همه بتوانیم پیامدهای آن را رصد کنیم تا بر این مبنا بتوانیم راه حلی پیدا کنیم. خیلی‌ها انتظار دارند فساد سریع درمان شود، درحالی که به پدیده مسلط نیستند؛ مثلا در پدیده زمین‌خواری، هنوز از حوزه‌های تصرف شده عقب هستند.
الان یکی از موضوعاتی که مطرح است، پرونده آقای رحیمی است که معاون اول رئیس جمهور سابق و رئیس ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی بود. شما هم به این اشاره کردید که گاهی برخی افراد را برای مبارزه با مفاسد می‌گذاریم که خودشان آلوده هستند. بالاخره آقای رحیمی از مجلس هفتم بالا آمد. در مصاحبه‌ای گفته بودید که در مجلس هفتم با انتصاب رحیمی مخالفت کرده‌اید؛ چه جریانی در مجلس هفتم از رحیمی دفاع می‌کرد؟
کانون‌های قدرت و ثروت از رحیمی دفاع می‌کردند. بازیگردانان سیاسی و کانون قدرت و ثروتی در مجلس هستند که رأی بعضی از نمایندگان را که افراد خوبی هم هستند ولی استقلال رأی ندارند یا وام دارند مورد استفاده قرار می‌دهند. آقای رحیمی وهن مجلس هفتم بود. دیوان محاسبات که بالاترین موقعیت است به شخصی داده شد که از اول معلوم بود چه کاره است. خود این آقای رحیمی این قدر نباید جواب بدهد؛ کسانی که زمینه‌ساز بودند باید جواب بدهند.
گفته شده است که آقای باهنر در جریان پرداخت پول از سوی رحیمی به کاندیداهای نمایندگی مجلس هشتم بوده است. شما راجع به این موضوع اطلاعی دارد؟
باهنر جز مدافعان رحیمی در همان مجلس هفتم بود. مجلس یا هر جایی بازیگردان دارد. ما در مجلس هفتم یک تعداد مستقلی بودیم به همین خاطر اسم خود را اصولگرایان مستقل گذاشتیم. این مستقل‌ها برای جریانات سازمان‌یافته، غیرقابل تحمل بودند. البته استفاده از شهرت و سلامت ما برای انتخاب و کسب رأی لازم بود. ما در فهرستی بودیم که هرچند ترکیبی بود ولی افراد سالمی حضور داشتند. جالب است همه این سی و چند اصولگرای مستقل دلزده شدند و در دوره‌های بعد در مجلس شرکت نکردند و این خود پدیده مهمی است. این کانون‌های قدرت و ثروت چقدر قوی بود که باعث شد سی و چند نفر از چهره‌های شاخص در دروه‌های بعد رأی نیاورند. کانون‌های قدرت درهم تنیده‌اند و بازیگردان هستند.
مجلس هفتم در دست اصولگرایان بود. سؤالی که مطرح می‌شود این است که اصولگرایی یعنی چی و بازیگردانان آن چه افرادی هستند؟ چه کسی اراده می‌کرد که رئیس کمیسیون چه شخصی باشد؟ چه افرادی بودند که رحیمی را برای پست دیوان محاسبات که ابزار مهم نظارتی مجلس است پیشنهاد دادند و از این پیشنهاد حمایت کردند؟
من به جریانات سیاسی چپ و راست کاری ندارم؛ چون این دو در خیلی از جاها همدیگر را می‌زنند اما آنهایی که به دنبال منافع ملی هستند فراتر عمل می‌کنند. الان جوانان متحیر هستند می‌بینند که اگر بخواهند سالم باشند به جایی نمی رسند.
میدان‌داری این کانون‌های قدرت و ثروت را برای دور بعدی مجلس چطور ارزیابی می‌کنید؟
الان برای دور بعد میدان‌داری می‌کنند. به هرحال باید برای درمان فساد به دنبال دلایل ایجادی فساد باشیم و نه فقط یک راه درمان کوتاه‌مدت مد نظر باشد. طرف از نظر سیاسی چپ است با راستی‌ها قاطی شده است و یک کاری می‌کند؛ پس معلوم است کانون‌های قدرت و ثروت جناح نمی‌فهمند و فقط به منافع فکر می‌کنند.
گفت‌وگو از: مهدی روزبهانی
انتهای پیام/
«خلّاقیت در پژوهش» به کمک مرکز تحقیقات آمد؛
