برخی ناطق نوری را نماینده یک جریان طالبانی معرفی می‌کردند/ تاکتیک‌های لاریجانی خاص و سلیقه‌ای است

به گزارش خبرنگار سیاسی خبرگزاری آنا، محسن کوهکن، عضو هیئت رئیسه مجلس و نائب رئیس جبهه پیروان خط امام(ره) و رهبری ضمن بازدید از خبرگزاری آنا در جمع خبرنگاران سیاسی حضور یافت و به سوالات آنان پاسخ داد.

کوهکن هم اکنون نماینده مردم لنجان در مجلس دهم، عضو کمیسیون صنایع و معادن، شورای مرکزی فراکسیون نمایندگان ولایی و رییس کمیسیون حمایت از تولید ملی نیز هست.

متن گفت‌وگوی کوهکن به این شرح است.

آنا-به عنوان نایب رئیس جبهه پیروان خط امام و رهبری انتخابات ریاست جمهوری یازدهم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

کوهکن- در مورد انتخابات ریاست جمهوری شاید بهتر باشد به برنامه‌هایی که آینده داریم بپردازیم اما هیچ برنامه‌ای برای آینده بدون نگاه، کالبد شکافی و تحلیل گفتاری و رفتاری آنچه در گذشته اتفاق افتاده درست نیست و قطعا ضریب خطا را بالا می‌برد. در انتخابات ریاست جمهوری مجموعه نیروهای اصولگرا و ولایی قدم هایی برداشتند که می تواند برای ادامه فعالیت های سیاسی شان ضروری و مثبت باشد.

از چند انتخابات گذشته و بعد از انتخابات مجلس ششم و شورای اول، جمعی از دوستان تحت عنوان شورای هماهنگی نیروهای انقلاب که دغدغه هایی داشتند نسبت به رفتار چه در دولت و مجلس ششم، اینها دور هم گرد آمدند و در شرایطی کار را شروع کردند که بهتر است آن را با یک روش مقایسه ای بررسی کنیم تا ضریب خطایمان را کم کند و مسیر را صحیح تر و مسائل را تحلیل کنیم. در آن زمان اولین تصمیمی که در جلسه گرفته شد این بود که سعی شد اشخاص حقیقی و حقوقی که عضو آن جلسه بودند از مصاحبه و گفتگو با رسانه ها خودداری کنند. دلیل آن هم این بود که جریان خاصی هر صحبتی را از هر تریبونی در اقصی نقاط کشور می گرفتند و کار رسانه ای حزبی، جناحی و خطی روی آن انجام می دادند که بخش قابل توجهی از آن با هدف تخریب صورت می گرفت. آن زمان به این دلیل چنین بحثی به وجود آمد که دوستان در میدان مخالفان بازی نکنند و سکوت اختیار کنند.

یک جریانی که خود را بیشتر وفادار به انقلاب و ارزش‌ها می دانند و دلایل خود را هم دارند، کارشان را از اینجا آغاز کردند. و اینها افرادی بودند که انتخابی نبودند به غیر از نمایندگان حقوقی و احزاب که آنها در تشکیلات حزبی خود انتخاب شده بودند و نه برای اینکار. این روش ها برای چند دوره انتخابات موفقیت داشت. اما در انتخابات ریاست جمهوری اخیر من با صراحت می گویم که این جریان نتوانست نماینده خود و فرد مورد نظرش را بر مسند ریاست جمهوری بنشاند. البته این ناشی از عوامل مختلفی است و نمی توان همه آن را ناشی از تخریب ها دانست.

کاندیدای انتخابات علاوه بر صلاحیت‌های فردی باید مقبولیت مردمی داشته باشد

گاهی اوقات تصمیم گیری روی مصداقی که معرفی می شود ولو فرد گزینه خوبی است و توانایی لازم را برای اداره امور کشور دارد اما در این زمینه صرفا صلاحیت فردی و داشتن توانایی ها کفایت نمی کند چرا که در انتخابات مصداق از دل مقبولیت مردم بیرون می‌آید که این سازوکار خود را می خواهد. نکته دوم اینکه کسانی که برای حضور در صحنه سیاسی کار گروهی و تشکیلاتی می کنند سازوکار خاص خود را دارند، یعنی تشکیلات باید برنامه داشته باشد و بگوید برنامه من برای توسعه اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و سیاسی چیست؟ اگر شما به انتخابات ریاست جمهوری از خرداد 76 به این سو نگاه کنید می بینید که هیچ رئیس جمهوری در این دوران چه آقای خاتمی چه آقای احمدی نژاد و یا روحانی خروجی یک کار تشکیلاتی حزبی با برنامه‌های مدونی که یک حزب دارد و فردی را معرفی می کند که به این برنامه‌ها معتقد باشد و آن را باور داشته باشد، نداشتند. که متأسفانه این یکی از مشکلات و واقعیت های تلخ نظام اجرایی ماست.

مقام معظم رهبری هم چند سال پیش در کرمانشاه بحثی را مطرح کردند در رابطه با مجلس و حزب که نمی دانم چرا حتی کسانی هم که معتقد هستند که نظام اجرایی باید حزبی باشد،رقابت ها باید سالم و شناسنامه دار باشد و پاسخگو باشند. نرفتند به دنبال این مسأله و این غفلتی بود که صورت گرفته است. لذا شما می بینید هیچ یک از روسای جمهور آن زمان چه در زمان اصلاحات و چه در زمان احمدی نژاد و چه در همین زمان آقای روحانی هیچکدام از روسای جمهور واقعا ماحصل، چکیده و خروجی جلساتی که یک جریان نشسته و فکر کرده نیستند.

ما که بی اطلاع از حلقه کیان و قضایای سال 76 نیستیم. آن زمان هم کار حزبی و تشکیلاتی نبود چرا که کار تشکیلاتی بحث کنگره است بحث یک حرکت رفت و برگشت مخروطی شکل است یعنی از قاعده حرم نقطه نظرات را می گویند بر می گردانند و نهایتا یک مجموعه ای در کشور از قاعده تا راس به یک مصداقی می رسند که می خواهند چه‌کار کنند اما اکنون به گونه ای است که شخص خودش تصمیم گرفته یا اطرافیان خواستند او ورود پیدا کرده و بعد از دیگران کمک گرفتند و عمده طرفداری ها و مخالفت ها هم متاسفانه در ماه های آخر سوار بر موج احساسات و اتهامات و اینگونه مسائل است.

خاطرم هست در سال 76 در ستاد آقای ناطق نوری بودم که می رفتیم برای مناظره، بعضی افراد که الان خیلی دو اتیشه سنگ اقای ناطق را به سینه می زنند با اینها مناظره داشتم و اینها با صراحت در مناظرات مطرح می کردند که اگر اقای ناطق رای بیاورد بین دانشگاه ها دیوار می کشد و در خیابان ها یک طرف اقایان باید بروند و یک طرف خانم ها حتی بعضی روزنامه های اینها عکس آقای ناطق را هم که می خواستند منتشر کنند عکسی را انتخاب می کردند که در اذهان بیننده یک جریان طالبانی را تداعی کند. البته این اشکال به جریان اصولگرایی بر نمی گردد اما ما چون می خواهیم شکست را تحلیل کنیم مکلفیم که بر اساس مبانی اعتقادیمان تحلیل کنیم شکست و پیروزی به معنای رای آوردن و نیاوردن، در حقیقت انجام دادن تکلیف و انجام ندادن تکلیف است.

در انتخابات مجلس چهره های معروف یک طرف رای نیاوردند و چهره های غیر معروف و ناشناخته ای رای اوردند که برخی از آنها به خود ما می گویند که یک ماه قبل از انتخابات تصمیم گرفتند و پیش از آن نه برنامه ای داشتند و نه قصدی برای آمدن به مجلس. به هر جهت ما انتخابات به انتخابات آمدیم جلو تا انتخابات مجلس. شما دقت بکنید ما گاهی از نظر کمی انتخابات مجلس را با انتخابات ریاست جمهوری بررسی می کنیم اما هیچگاه بررسی و تحلیل کیفی نکردیم. تحلیل کیفی این است که نهایتا شما نگاه می کنید می بینید که افرادی که در یک حوزه و منطقه رای می دهند یا نمی دهند شناخت بیشتری دارند به هر جهت با فردی که در صحنه حضور پیدا می کند رو در رو جلسه می گذارند چلنج می کنند در صورتی که در انتخابات ریاست جمهوری چنین چیزی معنا و مفهوم ندارد. داوطلب ریاست جمهوری در مرکز استان حضوری پیدا می کند و دستی برای مردم تکان می دهد و می رود. در هر صورت در انتخابات مجلس افراد رای بدهند یا ندهند شناختشان نسبت به کاندیداها بسیار بیشتر از داوطلبان ریاست جمهوری است که جریان تشکیلات اجرایی حزبی این خلا را پر می کند یعنی در یک پروسه زمانی شناخت نسبت به فرد و توانایی ها را به بدنه جامعه منتقل می کند یعنی از نظر کیفی چیزی مشابه مجلس می شود.

فرض کنید من آمدم در صحنه انتخابات از زمانی که آمدم مجلس یا رای اول را آوردم یا با یک اختلاف کمی نفر دوم شدم هیچ گاه هم اینگونه نبوده که نفر چهارم یا پنجم باشم. کسانی هم بودند که یکبار آمدند مجلس بار دوم کاندیدا شدند یکباره نفر هشتم شدند و بعد هرچه آمدند دیگه رای نیاوردند. به هر جهت مردم در یک محدوده کم تحلیل رفتاری می کنند در طول چهار سال مردم با نماینده سر و کار دارند من در همین مدت یک سال و خورده ای حدود 74 جا جلسه ملاقات مردمی در مساجد با مردم داشتم که یا سوال کردند یا نامه دادند که ببینند کارشان انجام می شود یا نه و قطعا این شناختی که در طول این جلسات صورت می گیرد هیچگاه با جلسه یک نفر در سطح استان یا با چهار مناظره در تلوزیون نتیجه نخواهد داد.

لذا جریان اصولگرا در شورای دوم ورود پیدا کرد و تصمیم و نتیجه گرفت اما به مرور زمان عدم موفقیت هایی داشت که اشاره کردم. مشخصا در آخرین انتخابات ریاست جمهوری که امسال بود، جریان اصولگرا رفت در یک سازوکار تن سپردن به رای. قطعا ما هم ایراداتی را وارد می دانستیم و درباره عدم جامعیت بعضی کارها صحبت کردیم به هر جهت نمی توانیم منکر شویم که جریان اصولگرا ایندفعه با یک سازوکار انتخاباتی وارد عمل شد اما اینکه چرا به نتیجه نرسید دلایل مختلفی دارد.

آنا- شکست اصولگرایان در انتخابات ریاست جمهوری 96 چه دلایلی داشت؟

از سال 76 تا کنون فقط ناطق نوری برای ریاست جمهوری برنامه داشت

کوهکن- اول گزینه‌های جریان اصولگرا هستند که در روز اول هیچکدام از این آقایان با صراحت نگفتند که ما تصمیمی نداریم، این جمع اگر به نتیجه برسند به صحنه می آییم و در پیام هایی که دادند عموما اعلام کردند که ما با هر تصمیمی که گرفته شود، همراه هستیم این شد که گزینه ای وارد صحنه شد که انسان وارسته و پاک و قابل دفاعی از نظر ویژگی های فردی بود و این گزینه ورود پیدا کرد اما خب به نظر من کسی که به صحنه انتخابات ریاست جمهوری ورود پیدا می کند، حداقل باید یک برنامه دو سه ساله کارشناسی داشته باشد و یک جمعی از خبرگان و کارشناسان در اطرافش باشند که برنامه هایش را تنظیم کنند که من در طی این چند دوره فقط یک نفر را دیدم که این کار را انجام داد و آن هم همان سال 76 اقای ناطق نوری بود که برنامه هایش را نوشته بود. عموما من نشنیدم که برنامه هایشان را آماده کرده باشند.

وقتی جریان، حزبی نباشد و یک کار فشرده چند ساله انجام نشود فرد وقتی انتخاب شد تازه می خواهد همکارانش را انتخاب کند در تمام این دولت ها اگر شما نگاه کنید می بینید که همکاران از بین کسانی که در ستادهای انتخاباتی بودند انتخاب می شوند. این معنا ندارد که اگر من در ستاد انتخاباتی استان کاندیدایی بنا به هر دلیلی کار کردم که رای هم آورد این به معنای واجد شرایط بودن من باشد و منصب های اجرایی و مسئولیت‌ها اینگونه تقسیم شود، این یکی از چالش‌ها و مشکلاتی است که هر دو روسای جمهور قبلی و فعلی دچارش بودند. منهای بعضی دوستان و اشنایانی که روسای جمهور داشتند و این شناخت از زمان ستادی ایجاد نشده بلکه بر اساس شناخت چندین ساله است.

پس مصداقی که انتخاب کردند علی رغم داشتن صلاحیت های لازم نه خود از قبل برنامه داشته و نه اینکه مجموعه اش از قبل کار کرده بودند و این فرق ساختارهای حزبی در کشورهای غربی است که حزب کار کرده و طرفداران خود را خط کشی و مشخص کرده است. شما طرفدار حزب A و طرفدار حزب Bهستید؛ وقتی حزب کسی را انتخاب می کند شما دیگر کاری به شخص ندارید، کلیات را قبول کردید و به انتخاب حزب تکیه می‌کنید که بهترین فرد را انتخاب می کند و به همان رای می دهید.

اما در کشور ما اینگونه نیست. فلذا جابجا شدن رای در یکماه آخر و به خصوص روی بعضی شعارها و موج سواری‌ها و حتی رفتن به سمت شعارهای ساختارشکنانه. البته این اشکال گرفتن به جریان اصولگرا نیست بلکه به روند اجرایی انتخابات است! و این عدم کار تشکیلاتی هم عمدتا بار منفی اش را به نظام منتقل می کند. یعنی نظام باید چنین هزینه ای را پرداخت کند؛ مجلسش همینگونه است، ریاست جمهوری هم همین طور است.

برخی شب می خوابند و صبح با احساس تکلیف شرعی کاندیدای انتخابات می شوند

شما در مجلس می بینید که برای یک حوزه 60 نفر ورود پیدا می کنند! از سه سال قبل هم در حوزه شروع به تبلیغات می کنند و مطرح می کنند که ما هستیم. حالا در این 60 نفر دو سه نفرشان ولو در شرایط ظاهری مانند مدرک تحصیلی یا سنش مغایرت داشته باشد، هزینه این را باید شورای نگهبان بپردازد. و شما دیدید که خارجی ها در هر انتخابات تا مدت ها علیه ما تبلیغ می کنند که آزادی وجود ندارد. حالا چرا آزادی نیست مثلا اینکه 60 کاندیدا شرکت کردند و سه نفرشان تایید شدند. اما آنها هیچگاه نمی آیند بگویند که در کشورهای اروپایی در جایی که به یک نفر نیاز است طبق سازوکار فقط دو نفر حضور پیدا می کنند. آیا واقعا تمام کسانی که تصمیم می گیرند و واجد شرایط ظاهری هستند می توانند ثبت نام کنند؟ نه.

معتقدم با کار حزبی و کار حاکمیتی، غیر از کسانی که می نشینند و توافق می کنند، کسی دیگری جرأت نمی کند حضور پیدا کند و اگر هم حضور پیدا کند جایگاهی ندارد. حالا شما به این مسائل تکلیف شرعی را هم اضافه کنید که این مسأله در کشورهای غربی مطرح نیست و ما اینجا داریم که طرف شب خوابیده و صبح بیدار شده می خواهد در صحنه حضور پید اکند و وقتی دلیلش را جویا می شوی می گوید احساس تکلیف شرعی کردم!.

لذا شکست ها و موفقیت ها را در انتخابات مختلف نباید بر اساس کار جامع تحقیقاتی و مهندسی افکار عمومی میان مدت و یا دراز مدت ببینیم برای همین هم افراد سیاسی، جامعه شناس و روان شناسی که دور بعضی ها هستند اگر نگاه کنید شعارهایی را که انتخاب می کنند برای ایجاد موج است. نتایج نظرسنجی ها هم همین را به ما می گوید در همین انتخابات ریاست جمهوری در گذشته هیچ یک از نظرسنجی ها تا 20 روز قبل از انتخابات هیچ یک از کاندیداها به 40درصد و 45 درصد هم نمی رسید. این اتفاق که می افتد یک بخش عمده آن از دل مناظره ها بیرون می آید. اساسا مناظره ریاست جمهوری واقعا یک کار عمیق و دقیقی است که کاملا در بستر آرام و شفاف برای مردم باور سازی کند نیست! بلکه بسته به تبحر افراد دارد که آی مردم مراقب باشید با انتخاب این فرد به قهقرا می روید حالا یکی هم مقابل باشد او هم اینگونه شعار دادن را بلد نیست یا نمی خواهد شعار بدهد یا شرعا خود را متعهد به این می داند که نباید اینگونه حرف بزند بعد شما می بینید که چه اتفاقی می افتد.

آنا- در تشکیلات جبهه مردمی که قسمت اکثریتی اصولگرا در انتخابات با آنان همراه بودند صحبت‌هایی درباره برنامه‌ریزی برای انتخابات آینده مطرح است. در انتخابات ریاست جمهوری 96 دیدیم که جبهه پیروان با جمنا بود اما موتلفه که زیر مجموعه جبهه پیروان تعریف می شود، کاندیدای مستقلی را معرفی کرد! یا حتی آقای باهنر که جامعه اسلامی مهندسین هستند صحبت های امروزشان نشان دهنده این است که همراهی قاطع را نداشتند و ظاهرا اختلافاتی وجود داشته که نخواستند در زمان انتخابات ظهور و بروز پیدا کند و نتیجه آن هم همین شکستی شد که اتفاق افتاد حالا برای آینده برنامه ای ریخته شده که دوباره در انتخابات آینده چنین مسائلی تکرار نشود؟

سبد رای اصولگرایان روی 16 میلیون رفت اما نباید به اشتباه افتاد/ اشکال اصلی در دایره خرد جمعی است که برای اصولگرایی تعریف می‌کنیم
کوهکن- قطعا کارهایی که انجام شد خالی از اشکال و ایرادات نبود. حالا شما یکی دوتا از نتایج آن را بیان کردید اما نفرمودید چه ایراداتی بوده که منجر به این شده است! اما من می گویم که اگر بخواهیم تحلیل درستی ارائه دهیم یک نکته مثبت وجود دارد و آن اینکه وقتی یک فعالیت با خرد جمعی انجام شد سبد رای این مجموعه رفت روی 16 میلیون که از نکات مثبت بود و در تحلیل ها کمتر به آن پرداخته شد.

اگر کسی فکر کند مثلا با این سازوکار 16 میلیون رای حاصل شده و به صندوق این جریان آمده و حالا اگر کاری کنند که بتوانند دفعه دیگر 3-4 میلیون روی این رای بگذارند این قطعا به اشتباه افتادن است! ما ایراد و اشکال را باید در تصمیم گیری هایمان و آن دایره ای که در اصولگرایی برای خرد جمعی تعریف می کنیم جستجو کنیم. البته خوشبختانه الان افکار بسیار به یکدیگر نزدیک شده اما زمانی بودکه عده ای می گفتند ما فقط به دنبال رفع تکلیفیم و به نتیجه کاری نداریم و مسئول نتیجه نیستیم ما باید براساس محور خلوص گرایی و رد هر ناخالصی ولو در حد یک درصد و دو درصد به صحنه بیاییم! اما همین بخش از سلیقه اصولگرایی کم کم متوجه شدند که شاید فرمایشات برخی از بزرگان بی نتیجه نبود که فرمودند درست است حضرت امام اشاره فرمودند که ما مامور به تکلیف هستیم اما ایشان همانطور که در رابطه با انقلاب تکلیفشان را انجام می دادند اما به این موضوع هم توجه داشتند که سازوکاری پی گرفته شود که نظام جمهوری اسلامی شکل بگیرد.

ما زمانی که در جلسات انتخابات مجلس می نشستیم کلی بحث داشتیم که فرد صالح مقبول آیا ترجیح داده می شود بر اصلح غیر مقبول؟! یا اینکه اصلح غیر مقبول بر صالح مقبول ترجیح داده خواهد شد. و در این رابطه دو دیدگاه وجود داشت یک عده می گفتند مثلا برای این حوزه انتخابیه مجلس فلان آقایی که متدین است، سالم است و ... را انتخاب کنیم و معرفی کنیم، حتی اگر مردم به او رای ندهند! ما به تکلیف خود عمل کرده ایم! اما کم کم متوجه شدند اینگونه عمل به تکلیف اگر منجر شود به اینکه این اصلح رای نیاورد و باعث شود که شخص صالح هم رای نیاورد و کسی انتخاب شود که نمره‌اش پایین تر باشد، چه کسی مقصر است؟!

ببنید ما این مرحله را به سمت و سویی طی کردیم که عده ای نگویند ما با محوریت خلوص گرایی حرکت می کنیم و کاری به بقیه و نتیجه نداریم! در انتخابات ریاست جمهوری مشخص شد که نتیجه مهم است. آنچه که مسلم است اینکه گاهی جریان اصولگرایی یک حزب واحد می شود قطعا هیچ شخص حقیقی و یا حقوقی نباید نظر خود را به نتایج سازوکار حزبی تحمیل کند. نه تنها جریان اصولگرا بلکه جریان اصلاح طلب نیز حزب نیست. وقتی یک جریان از کولونی های مختلفی است برای حفظ و هدایت اینها سازوکار خود را نیاز دارد اولین ویژگی آن نیز این است که باید نتیجه از دل خرد جمعی بیرون بیاید.

یک عده در جمنا پوسته را بردند در قالب خرد جمعی اما کاری کردند که برخی دیگر نباشند

اشکال و ایراداتی بر جمنا واقع بود که همه باید بپذیرند، یک عده ای در قضیه جمنا به هر جهت شکل و پوسته را بردند در قالب خرد جمعی اما مدیریت کردند که یک عده ای نباشند! اون عده ای هم کسانی بودند که داعیه ای نداشتند یک نمونه آن آقای باهنر بود. من بارها با ایشان صحبت کردم ایشان به خاطر اینکه یک اتفاق خوبی افتاده و جریان اصولگرا به سمت وحدت و اتحاد می رود جلسات جمنا را همراهی کرد. اما همین جریان جمنا از فکر آقای باهنر چقدر استفاده کرد؟ او فوقش اگر هم آنجا بود فقط یک رای بود! فلذا اگر این جریان بخواهد موفق باشد باید از اشخاص عبور کند. یعنی اینکه اگر برفرض (خودم را مثال می زنم که به کسی بر نخورد) اگر من در رده بیستم و سی ام یک جریان حرفی دارم یا اقدامی انجام دادم و یک ظرفیتی را درست کردم این ظرفیت من باید در ظرفیت کلان تفکر اصولگرایی دیده شود و خود من انتظار نداشته باشم کسانی که ظرفیتشان از ظرفیت من کمتر است پشت سر من قرار بگیرند و من در مقابل کسانی که ظرفیتشان از من بیشتر است تقابل کنم. این یک ایراد است.

انتظار داریم چنین اتفاقی در جریان اصولگرایی بیفتد چرا که جریان اصولگرایی و اشخاص حقیقی که در این جریان هستند اهل خودسازی و خدا محوری هستند و کار را برای خدا انجام می دهند و اگر قرار باشد کار برای خدا انجام شود خب کوهکن می تواند در یکجا نباشد مگر باید حتما من باشم؟! اگر یک مقدار از این من‌ایت‌ها و خودبینی‌ها خروج کنیم و دایره این جامعیت را کامل ببنیم و کار بکنیم بسیاری از مشکلات حل می‌شود.

احمدی‌نژاد کاندیدای اصولگرایان نبود

من روی این مسأله تاکید دارم که جریان اصولگرا از چهارچوب و اصول خود نباید عبور کند و باید متوجه باشد که با چه زبانی با مردم محاوره می کند. زبان دفاع درست از خود را باید بلد باشد. در همین جریان انتخابات اخیر نگاه کنید اینگونه در ذهنیت مردم جا افتاد که اگر گروه و به تبع آن افرادی سر کار بیایند در مملکت جنگ نمی شود و اگر فلان گروه باشد تمام مشکلات اقتصادی حل می شود. مقابلش کسانی هستند که باید پاسخگوی هشت سال عملکرد رئیس جمهور قبلی باشند. جریان اصولگرایی و افرادی که در صحنه بودند می بایست با زبان مردم و صادقانه و استدلالی ثابت می‌کردند که به هر جهت یک کسی باید پاسخگوی عملکرد هشت ساله‌اش باشد که ببینیم به چه صورت از دل جریانی بیرون آمده است.

من در ارتباط با موفقیت اصولگرایان اصلا نگفتم آقای احمدی نژاد از موارد موفق اصولگرایان بود. بلکه من در جریان بودم آقای احمدی نژاد اصلا کاندیدای ما نبود. او حتی در جلسه ای که در موسسه جامعه الزهرا از داوطلبین دعوت کردند شرکت نکرد. زمانی هم که انتخاب شد کسانی که در آن جریان فعالیت می کردند از همان ابتدا مقابلش قرار گرفتند. همکاران احمدی نژاد از شهرداری به دولت رفتند.

آنا- اخیرا مسأله ای که در فضای اصولگرایی مطرح شده جوان گرایی است و بعضی احزاب هم تغییراتی را در داخل خودشان ایجاد کردند فکر می کنید جوان گرایی چقدر می تواند در حرکت اصولگرایی موثر باشد و چقدر بزرگان اصولگرا به این موضوع معتقد هستند؟

کوهکن- توجه به خانم ها و جوانان در نظام دو مقوله ای است که بسیار برایش هزینه شده برای رسیدن به یک اهدافی که مشخص هم هست. من این را نه احترام به جوان می دانم و نه احترام به شخصیت زن . انتخاب جوان و توجه به او در جریانات فکری باید روی فرایند و مرز خود پیش رود تا کاملا نهادینه شود و جایگاه خودش را حفظ کند سوری و مجازی نمی شود یعنی اینکه بنده یک مسئولیتی دارم و یک جوان را انتخاب می کنم و می گویم مشاور امور جوانان بعد هم می روم و آن جوان هم می رود دنبال کار خودش!.

جوان‌گرایی در جریان اصول‌گرایی آغاز شده است

پیشنهاد من در این زمینه این است که مجموعه‌ای از جریان های فکری متشکل از اشخاص حقیقی و حقوقی تأثیرگذار وجود دارد و جوان نخبه ای که در تشکیلات سیاسی وارد شده و ظرف یک سال و دو سال راه صدساله را طی کرده است یعنی به خوبی تحلیل می کند اطلاعات دارد و پیش بینی می کند، باید خودش را در رده اشخاص حقیقی تأثیرگذار، بالا بکشد. اشخاص حقیقی تأثیرگذار مشخصا نباید کسانی باشند که به واسطه مسئولیت ها و سوابقی که داشته اند مقبولیت حاصل کرده اند. اگر یک نفر نیروی جوان هم چنین ظرفیتی را داشت که کنار اینها قرار بگیرد قطعا وزن خروجی تفکر و مشاوره های اینها را بالا می برد. این مستلزم این است که تلاش شود مصداقی که این ویژگی را داشته باشد را پیدا کنیم.

راه دوم ورود برای خانم ها و جوان ها در تشکل های حقوقی است. در آنجا دوباره به دو صورت پیش می آید یکی اینکه شما زمانی که کنگره و مجمع دارید به انتخاب جوان‌ها فکر کنید که اینجا درست است توصیه کنید انتخاب کنند یکی دیگر اینکه یک تشکل های مخصوص جوانان درست شود که این دو مقوله مجزاست.

یعنی می آیند می گویند تشکل های جوانان ایران اسلامی بعد هم در اساسنامه می آورند بعد وقتی گفتند حزب جوانان اسلامی منی که سنم بالاست نمی توانم داخل آنها بروم. در جریان اصولگرایی که من کم و بیش با آنها در تماس بودم همین کولونی ها مدت هاست به نوعی ورود پیدا کردند نمی خواهم بگویم خروجی آنها خیلی خوب بوده اما ما در جبهه پیروان یکی دو تا تشکل های جوانان داریم که عضو جبهه هم هستند.

نکته دیگر این است که ما گاهی در ارتباط با جوانان به اشتباه می افتیم. مثلا انتخابات مجلس می شود شما می گویید که باید 60 درصد داوطلبان ما جوان باشند من می گویم همه جای دنیا بروید ببینید جوانان اول به مجالس قانون گذاری وارد می شوند بعد به دستگاه های قضایی و اجرایی وارد می شوند یا اینکه ابتدا در دستگاه های اجرایی و قضایی و در اواخر عمرشان به مجلس می آیند.

یکی از دلایلی که میانگین سن نمایندگان مجلس در عمده کشورهای دنیا بالاست به همین خاطر است. ببینید می گویند این آقا رئیس کمیسیون فلان است و 10 سال پیش وزیر بوده ما احساس می کنیم اگر طرف وزیر باشد و بعد به مجلس بیاید برایش یک تنزل است که برداشت غلطی است و خوشبختانه این اواخر این موضوع در حال اصلاح است. شما دقت کنید عموم کسانی که وزیر بودند از همه جریانات فکری وقتی اینها به مجلس آمدند عمدتا مشخص است که در نوع صحبتشان بیشتر به واقعیت ها توجه دارند. و این چیزی است که در امر قانون گذاری بسیار مهم است این کفایت نمی کند که فقط رای من خلاف شرع و قانون اساسی نباشد بلکه چیزی که من مصوب می کنم در واقعیت ها چقدر می تواند مشکل مملکت را حل کند.

البته برای مجلس هم اگر جوان نخبه پیدا کردید حتما باید بیارید چون نخبگی انتصابی نیست نخبه پروری کردید با سازوکار حزبی باید در موطنش مطرح شود و شرایط مقبولیت را به دست بیاورد چرا که مردم می خواهند انتخاب کنند.

اما در جایی که ملاک انتخاب مردم نیست و شما می خواهید حکم بدهید قطعا و یقینا یک مسئول می گذارید که 5 تا معاون دارد اگر مسئول 60 ساله است و 5 معاون 60 ساله و 65 ساله هم انتخاب کند این یعنی بی اعتنایی به جوانان. این یعنی وقتی در یک زمانی همه اینها بازنشسته شدند یکدفعه این ساختار و سازمان از یک مدیر بی تجربه خالی می شود. اما شما چهارتا معاون دارید فرض کنید سه تای آنان را 27 ساله و 35 ساله می گذارید این یعنی نیروسازی و احترام به جوان. این تنها احترام به جوان نیست بلکه شما دارید کادر سازی و نخبه پروری می کنید برای اینکه در موقع لزوم فرمان را به دست بگیرد. این در جریان اصولگرایی شروع شده و در همین جمنا که شما اشاره کردید افرادی تحت عنوان سهمیه جوانان آمدند در صورتی که اگر اینها تن بسپارند به انتخاب و مقبولیت از سوی یک مجموعه کشوری شاید هیچگاه امکان انتخاب شدنشان وجود نداشته باشد. و یا گفتند این تعداد خانم ها باشندو سهمیه گذاشتند وقتی اینها امدند سهمیه گذاشتند خواستند لابلای فرایند انتخاب، جوانان و خانم ها حذف نشوند.

آنا- در مورد اصولگرا نبودن آقای احمدی نژاد که کاملا درست هم هست یک بحث مشابهی مطرح است که این روزها اصلاح طلبان تلاش‌می کنند که بگویند روحانی اصلاح طلب نیست که بعدا اگر مشکلات و انتقادهایی به دولت روحانی وارد باشد به این جریان وارد نشود تا خسارتی در انتخابات آینده پرداخت نکند و برگ برنده را در دست بگیرد نظر شما در این باره چیست؟

کوهکن- از نظر شکل و ظاهر اتفاق مشابه در حال افتادن است اما اگر در محتوا وارد شوید دقیقا این دو جریان نقطه مقابل هم هستند. زمانی که احمدی نژاد آمد اولین مخالفت ها با ایشان درباره انتخاب وزرا نبود و کسی سهم خواهی نکرد، مجلس اصولگرا رفتند سراغ نقد عملکردها، اولین چالش احمدی‌نژاد با مجلس اصولگرای آن زمان بر سر لایحه بودجه پیش آمد. بحث های کاملا اقتصادی و نهایتا از همان زمان شما در داخل مجلس غیر از قلیل افرادی در بدنه اصولگرایی هیچگاه حمایت جناحی و سیاسی از احمدی نژاد مشاهدا نمی‌کردید.

مجلس اصولگرا در برابر اشتباهات احمدی‌نژاد سکوت نکرد

عمده افراد اگر دقت کنید تصمیمات را نقد می کردند. عملکردها را نقد می کردند اما جریان اصولگرا در آن زمان تصمیم نگرفت که بگوید که ما الان باید احمدی نژاد مخالفت کنیم برای اینکه فردا هزینه های عملکرد خوب یا بد او گردن اصولگرایان نیافتد. چه بسا بعضی تابوها هم که تا آن زمان اتفاق نیفتاده بود را مانند سوال از رئیس جمهور شکستند.

یک زمان هایی بر این مملکت گذشت که سوال که هیچ حتی من خاطرم هست خدا رحمت کند مرحوم آقای موحدی ساوجی را در مجلس چهارم که یک انتقاد با صدای بلند از آقای هاشمی کرد، کسانی که در خود مجلس هم لباس ایشان هم بودند داد و فریاد کردند که شما چرا انتقاد می کنید. لذا ما اگر مجموعه برخوردهایی را که مجلس اصولگرای آن زمان (هفتم و هشتم) با احمدی نژاد در ارتباط با تصمیمات غلط و رفتارهای غلط داشت می بینیم که سکوت نکرد. بالا ترین دلیلش هم تابو شکنی و سوال از رئس جمهور بود. در طول دولت هایی که بوده است بیشترین رای اعتماد ندادن به وزرای پیشنهادی در زمان ایشان بوده است حتی وزارتخانه ای بود که چند وزیر پیشنهادی برای آن رای نیاورد. این که می گویم یکی از اشکالاتی که جریان اصولگرا دارد در تبیین مواضع خود دقیقا همین است.

اتفاقاتی که آن زمان افتاد الان هم در حال وقوع است اما یک زمان ما می گوییم الان حمایت نکنیم از رئیس جمهور برای اینکه می دانیم در این زمینه ها موفق نمی شود و حالا که از نیروهای تندی که ما خواستیم استفاده نکرده است و استفاده خود را برده ایم مراقب باشیم فردا به ما آسیب نزند اما یک وقت جریانی در مجلس است کاری ندارد بعد چه اتفاقی می افتد و عملکردها را مورد نقد قرار می‌دهیم.

لذا هر جریانی که رئیس جمهور از خودش باشد یا نباشد اگر بخواهد بماند در صحنه نباید روحیه نقادی خود را از دست بدهد و به دام تبلیغ و تعریف افراطی هم نباید بیافتد.

یکی از اشکالات ما این است که نظام اجرایی ما حزبی نیست یک شخصی خودش می آید فکر هم نمی کرده رئیس جمهور بشود حالا یک عده ای همکار را می آورد و آنها افراطی از او حمایت می کنند و به او لطمه هم میزنند اکثر روسای جمهور گذشته چنین حالتی بودند و حذف بعضی در وسط و یا اواخر کار دقیقا به همین دلیل است بعضی ها افراطی می شوند وقتی با آنها صحبت می کنی رئیس جمهور را پدیده می بینند که در هفت آسمان هم نمونه اش نیست.

اصلاح‌طلبان در پذیرش مسئولیت نسبت به عملکرد دولت اختلاف نظر دارند

ما نه معتقد به توهین و تخریب هستیم و نه تبلیغات متعصبانه ای که دائما فقط تبلیغات کنیم و باید این دو مقوله را کنار بگذاریم و واقع بینانه برخورد کنیم. اقای رییس جمهور آمده از ما هم نیست جریان ولایی مجلس یک ملاقاتی با ایشان داشتند در رابطه با کابینه یک متنی داشتند و گفتند ما برای وزرا به این موازین پایبندهستیم هیچکس را هم به شما پیشنهاد نمی کنیم. شما برخورد جریان اصولگرا را با کابینه آقای روحانی نگاه کنید اما یک جریانی از همان ابتدا آمد فرم هایی را توزیع کرد و گفت به هفت نفر از وزرا رای نمی دهیم بعد جوری رفتار کردند که در فضای رسانه ای مشخص بود جریانی که منتصب به جریان اصلاح طلب است سهمیه می خواهند بعضی ها صحبت کردند که برخی وقتی رای می آورند کسانی را که برایشان کار کردند فراموش می کنند از این جملات زیاد زده شد.

اما جریان ولایی گفت ما به شما پیشنهاد کسی را نمی کنیم، معیارهایمان اینهاست و افرادی که با این معیارها انتخاب بشوند ما به هر جهت رای می دهیم به آنها و بعد هم موضعشان در رابطه با کابینه یک موضع معقول بود و نهایتا این فرصت را برای اینکه بگویند کار شکنی کردند و همکاری نکردند و جلوی هر بهانه ای را برای بهانه گیران گرفتند.

جریان اصلاحات بخواهد یا نخواهد مردم می دانند آقای روحانی خودش اصلاح طلب نیست اما چه در دوره اول و چه در دوره جدید اکثریت بسیار بسیار بالایی را به هر ترتیب تقدیم جریان اصلاح طلب کرد و مردم هم می دانند استاندارهایی از جریان اصلاحات هستند و گزارش عملکرد او را می بینند و تصمیم می گیرند و ارزیابی می کنند که نمره قبولی یا ردی بدهند . این صحیح نیست صرفا با یک عینک و دید سیاسی صرف و باندی مسائل را تحلیل کنیم.

همانطور که خود شما هم اشاره کردید در جریان اصلاح طلب اختلاف نظر هست بعضی می گویند ما هستیم نمی‌شود آفتاب را زیر کاسه مخفی کرد الان مردم می دانند اصلاح طلبان در مدیریت ها هستند نمی توانیم بگوییم ما کناریم مگر می شود بگوییم ما کناریم اما استانداران اکثریت قریب به اتفاق اصلاح طلب باشند.بگوییم ما نیستیم اکثریت قابل توجهی از وزرا و تعداد قابل توجهی از آنان گرایش اصلاح طلبی دارند. اینکه اقایان انتظار دارند که وقتی یک دولتی عوض می‌شود به صورت اتوماتیک و ظرف ده روز از صدر تا ذیل یک جریانی را حذف کنند و جریان دیگری را بگذارند این به صلاح و مصلحت کشور نیست و باید هم یادشان بیاید زمانی که به هر جهت خودشان کنار می‌رفتند این شعار را می دادند که نباید یک جریان فکری را حذف کرد.

آنا- این روزها برخی اصلاح طلبان از نزدیک شدن آقای لاریجانی به آقای روحانی ابراز نگرانی می کنند، هم در بحث رای اعتماد وزرا که عملکرد ایشان را حمایت خاص می دانند و هم حضور بعضی وزرا در کابینه را نزدیکی روحانی به لاریجانی تفسیر می کنند حتی بعضی روزنامه های اصلاح طلب گزارش هایی را منتشر کردند که قرار است لاریجانی برای 1400 کاندیدا شود و این یک توافق نانوشته بین روحانی و لاریجانی است. نظر شما در این باره چیست؟

استراتژی اقای لاریجانی اصولگرایانه است اما تاکتیک‌هایش خاص و سلیقه‌ای است

کوهکن- من در گذشته واقعیت هایی را خودم دیده بودم و گفتم هزینه هایش را هم پرداخت کردم و ابایی هم از این مسأله ندارم. من یک جایی ببینم در مورد شما یک شناخت درست و عمیقی دارم و کسی برداشت دیگری می کند سکوت نمی کنم، استراتژی اقای لاریجانی اصولگرایانه است اما تاکتیک هایش خاص و سلیقه خودش است که بخشی از آن با تاکتیک هایی که جریان های دیگری دارند یا همخوانی دارد یا مشابه است.

همین مطلبی که برای وزرا گفتید. این که بگوییم اقای لاریجانی تمام هم و غم خود را به کار برد که وزرا رای بیاورند حرف صحیحی نیست چون من با ایشان صحبت کردم نظر ایشان را می دانم و بسیاری از موارد دیگر . آنچه مسلم است برخی که چنین تحلیل هایی می کنند متوجه نیستند کسی که در جایگاه ریاست قوه قرار می گیرد یک مقدار قابل توجهی برخوردهایش باید در تراز پدرانه و مصلحانه باشد.

در جریان فتنه آقایان یک مقایسه ای بین آقای لاریجانی و آقای حداد می کردند اما شما شک نکنید اگر آقای حداد به جای لاریجانی بود و لاریجانی پایین بود لاریجانی همان مواضع حداد را می گرفت و حداد همان مواضع لاریجانی را یا حتی در انتخاب سال 88 من اجازه ندارم بگویم که جمله ای که اقای لاریجانی در موردشخص رقیب اقای احمدی نژاد به من گفت چه بود اما می بینیم بعضی جاها یک حرف دیگری زده می شود.

من از آقای لاریجانی دو سه هفته پیش سوال کردم که این حرف‌هایی که می زنید دارید خودتان را گرم می کنید و پالسی که از صحبت‌های ایشان دریافت کردم برداشتم این نبود که او برنامه ریزی می کند برای این کار من تحلیلی که از شخصیت آقای لاریجانی دارم این است که ایشان یک حساسیت خاصی دارد که در مملکت ما 5-6 تا مشکل حاد داریم اگر در زمانی که مسئولیت داریم موفق نشویم سه چهارتا از اینها را حل کنیم و برای مردم ملموس باشد همه آسیب می بینم و دیگر این جناح و آن جناح و این باند و آن باند هم ندارد یک نگاه جامع اینگونه است.

لاریجانی هم معصوم نیست؛ می توانست به مخالفان برجام فرصت صحبت بدهد

البته ایشان معصوم نیست امکان دارد که اشتباه کرده باشند قطعا در ارتباط با برجام اگر به جای ایشان بودم اجازه می دادم و زمینه را فراهم می کردم که مخالفان برجام هم حرفاشان را بزنند فرمایشات مقام معظم رهبری به رئیس جمهور در رابطه با اینکه حرف‌های مخالفان را هم بشنوید به نوعی تاییدی بر این بگیرد آن هم برجام که بعد مشخص شد که دغدغه ها و نگرانی‌هایی که متهمشان کردیم به دلواپسان نگرانی‌ها و دغدغه‌ها واقعی بود و عملکرد بد امریکایی‌ها جهت و شیطنت آنها را نشان داد که این دغدغه‌ها را می باید می داشتیم. حالا که این دغدغه‌ها و به قول دولتی‌ها فشار دلواپسان بود به این جایی رسیدیم که یک عطسه ما را خلاف برجام می دانند که نباید این اتفاق می‌افتاد.

گفت و گو از زهره خواجوی - احمد جان‌نثاری