حاتم قادری: از دل آثار شریعتی آزادی درنمی‌آید/ آقاجری: داعش از کجای آثار شریعتی درمی‌آید؟

به گزارش گروه سیاسی خبرگزاری آنا از روابط عمومی انجمن ادیشه و قلم، قرار بود احسان شریعتی فرزند دکتر علی شریعتی هم در این نشست سخنرانی کند که نتوانست حضور یابد و به جای آن، پیامی با مضمون نقد پیش درآمد این نشست، ارسال کرد که توسط مجری در سالن مسجد الرحمن قرائت شد.

در پیام احسان شریعتی مزینانی آمده بود:

«در پیش‌درآمد نشست «انجمن اندیشه و قلم» آمده‌است : «علی شریعتی مزینانی اگرچه در ۲۹ خرداد ماه سال ۱۳۵۶ و حدود ۲۰ ماه قبل از پیروزی انقلاب اسلامی جهان را بدرود گفت، اما بدون تردید آثار عمیق و گسترده‌ای بر جامعه ایران و جوانانی گذاشت که در پیروزی انقلاب اسلامی در سال ۵۷ نقش داشتند. این اثرات در چند بعد قابل بررسی است: ۱. تأثیر شریعتی بر ایجاد شور انقلابی و انگیزه حرکت اجتماعی در جوانان مذهبی که مخاطب ویژه او بودند؛ ۲. تأثیر شریعتی در تولید ادبیات حماسی و انقلابی نظیر امت و امامت و تشییع علوی و روایتی حماسی از عاشورا که مورد استفاده رهبران انقلاب اسلامی قرار گرفت؛ ۳. تأثیر شریعتی در ایجاد فضای مبارزاتی مذهبی در برابر فضای مبارزاتی تفکرات مارکسیستی و سوسیالیستی غالب؛ ۴. تأثیر شریعتی بر تفکرات اسلامی انقلابی در خارج از مرزهای ایران.» (پایان نقل قول)

از آنجا که این ۴ محور، نشانگر ۴ پیش‌داوری رایج در مورد نقش شریعتی در انقلاب به شمار می‌آیند، بهتر می‌بود به‌صورت پرسش مطرح می‌شدند:
１. آیا تأثیر شریعتی تنها ایجاد «شور» بود، در حالی‌که او مشی خود را در تمایز با انقلابیون زمانش ایجاد شعوری نو تعریف می‌کرد؟!
２. آیا بخشی از ادبیات شریعتی مورد استفاده رهبران انقلاب قرار گرفت؟ و با این‌ فرض، رهبران به تشیع علوی (در برابر تشیع صفوی)، و به امت‌گرایی شریعتی (در برابر همه خلافت‌های اسلامی و شیعی تاکنونی) باور داشتند؟
３. آیا شریعتی تفکرات مارکسیستی را دشمن خود می‌پنداشت و یا رقیب خود؟ و چرا رژیم شاه حرکت وی را نوعی «مارکسیسم اسلامی» می‌خواند؟
４. چرا اندیشه شریعتی در خارج از ایران چنین تأثیری داشته است و کیفیت دریافت‌های از او در جهان چیست؟
امیدواریم آشنایان به اندیشه و راه شریعتی این مضامین را در جلسه امروز مطرح کنند و به نتایج مشخصی در آشنازدایی از تصورات رایج پیرامون شریعتی و انقلاب برسند و بویژه به این پرسش پاسخ دهند که اگر شریعتی خود مخالف هرگونه «انقلاب زودرسی» بود و آن‌را «پیش از کسب خودآگاهی فاجعه» می‌خواند، چگونه نزد مردم به صفت «معلم انقلاب» متصف شد؟

احسان شریعتی، در آستانه ۲۲ بهمن ۹۵»

نشست با سخنان مهرداد خدیر مجری برنامه ادامه یافت و فرصت را بین آقاجری و قادری تقسیم کرد. آقاجری در دفاع از شریعتی و قادری در نقد شریعتی سخن گفت.

آقاجری در سخنان خود از برخی انحراف‌ها در انقلاب سخن گفت؛ اظهارنظری که با واکنش قادری مواجه شد. قادری خطاب به آقاجری گفت انقلاب‌ها اساسا منحرف نمی‌شوند و تنها چیزی که می‌توان گفت این است که بگوییم انقلاب از تصورات ما یا شعارهای ما منحرف شده است. متن ذیل گزارشی از نشست «شریعتی و انقلاب اسلامی» است:

انقلاب و شریعتی: سه روایت

حاتم قادری با اشاره به اینکه بحث درباره شریعتی این روزها زیاد است، سه گروه را در نسبت شریعتی و انقلاب از یکدیگر تفکیک کرد و گفت: وقتی نسبت شریعتی با انقلاب را می‌سنجم، درست است که بسیاری از تاثیر زیاد میان شریعتی و انقلاب سخن می‌گویند، اما دو جریان اصلی نگاه به شریعتی به انقلاب را رقم می‌زنند که متفاوت با آن گروه اندکی هستند که معتقدند شریعتی در انقلاب نقش داشته اما این تاثیر آنگونه نبوده که خود شریعتی می‌خواسته است. آن گروه اندکی که می‌خواهند راجع به تاثیر شریعتی در انقلاب سخن بگویند، قصدشان این است که نوعی تصویر ذهنی و معرفتی را راجع به شریعتی ساماندهی کنند و به نظرشان می‌رسد که شریعتی تاثیرات زیادی در انقلاب داشته، اما انقلاب آن گونه که مراد شریعتی بوده، طی طریق نکرده و از این حیث لازم است که جریان نسبت‌ها تصحیح شود. اما دو جریان دیگر هستند که نسبت به تاثیر شریعتی در انقلاب بحث‌های مفصلی دارند. یک عده هستند که هم با انقلاب و هم با شریعتی مخالف هستند و دوست دارند چون نمی‌توانند به انقلاب حمله کنند، به شریعتی حمله کنند و او را وسیله‌ای برای تخطئه انقلاب می‌کنند. اما جریان دیگر این است که اتفاقا در میان دوستان شریعتی هستند و با توجه به اینکه روند انقلاب برای‌شان خرسند‌کننده نیست، می‌کوشند انفکاکی حداکثری میان شریعتی و روند انقلاب ایجاد کنند.

انقلاب‌های مهندسی شده یا انقلاب‌های آمده

قادری گفت: بحثی در اوایل انقلاب خیلی مطرح بود که آیا انقلاب‌ها ساخته می‌شوند یا می‌آیند؟ آیا انقلاب‌ها مهندسی می‌شوند یا انقلابات زاییده عوامل بسیار زیادی هستند؟ بعد صحبت از این بود که انقلاب اسلامی ایران با کدام یکی از این دو مدل سازگار است؟ وقتی به انقلاب‌های بزرگ جهان مثل انقلاب فرانسه و روسیه نگاه می‌کنید می‌بینید که انقلاب فرانسه گویی طوری است که انقلاب آمده است، البته این بدان معنا نیست که در انجام این انقلاب هیچ طرح و روندی نبوده است، بلکه بحث این است که کلیت این انقلاب به گونه‌ای است که بیش از آنکه مهندسی شده باشد، برآیندی از همه نیروهایی است که آمده‌اند؛ اما وقتی به انقلاب شوروی می‌نگرید، مدل عکس را می‌بینید. یعنی در انقلاب شوروی گونه‌ای مهندسی از سوی بلشویک‌ها را شاهد هستیم که با سیاستگذاری مشخص انقلاب را تولید کرده‌اند و به ثمر رسانده‌اند. البته اینجا هم به این معنا نیست که کل انقلاب را به مهندسی آن از سوی بلشویک‌ها فروبکاهیم. از این حیث میان این دو انقلاب یک تفاوت بنیادین وجود دارد، یکی آمده و دومی مهندسی شده است. حالا سوال این است که انقلاب اسلامی ایران به کدام یک از این دو مدل نزدیک‌تر است؟ به مدل مهندسی شده و با طرح و تدبیر نزدیک‌تر است یا به مدل فرانسوی؟ پاسخ من این است که انقلاب‌ها را نمی‌توان با یک مدل مشخص تبیین کرد. برخی به مدل مهندسی شده نزدیک‌ترند و برخی به عکس آن. در جوامعی که رشد و توسعه نیروهای انسانی و بالطبع نیروهای اجتماعی و اقتصادی از وضعیت مناسب‌تری برخوردارند، انقلاب‌ها مهندسی نمی‌شوند اما در جایی که این رشد و توسعه نیروهای انسانی صورت نگرفته، امکان مهندسی شدن انقلاب زیاد است. بی‌دلیل نیست که در جریان‌های چریکی این تصور بود که یک نیروی چریکی با تاکتیک و استراتژی مشخص می‌تواند به براندازی یک نظام و استقرار نظام جایگزین می‌توانند کمک کنند. این نگاه هم در گروه‌های چپ و هم در گروه‌های مذهبی وجود داشت و به یک معنا می‌توان علایمی از آن را در شریعتی نیز دید. سید قطب نیز از چنین مدلی تبعیت می‌کند. یعنی یک گروه اقلیتی می‌توانند اتفاق بزرگی را رقم بزنند.

انقلاب ایران مدل مهندسی شده

قادری گفت: وقتی به وضعیت ایران نگاه می‌کنیم، تصور من این است که ما به انقلاب هدایت شده نزدیک‌تر هستیم تا انقلاب برآمده. منظور از انقلاب هدایت شده مجموعه‌ای از عوامل است: استبداد نظام شاه، ناکارآمدی نظام، تکبر نظام، تفرعن و فساد نظام شاه و... در کنار این عوامل عده‌ای بودند که تحت تعالیم نیروهای چپ اعم از اسلامی و غیرمذهبی می‌کوشیدند با ساخته و پرداخته کردن نیروهای خاصی، پایگاه امپریالیسم را ساقط کنند. در میان این نیروهای چپ از سازمان مجاهدین اولیه گرفته تا طرفداران شریعتی را دربرمی‌گیرد که از نوعی رادیکالیسم دفاع می‌کردند. ایشان از نوعی اسلام دوران‌ساز و تحولگرا دفاع می‌کردند، با تسامح می‌توان نهضت آزادی را نیز در میان این گروه‌ها قرار داد، اگرچه واقعا رادیکالیسم گروه‌های چپگرا را نداشتند. وی دو مولفه اساسی را در میان کسانی که به مهندسی شدن انقلاب اعتقاد داشتند، تفکیک کرد و گفت: یک مولفه به نیروهای سنتی بازمی‌گردد که عمدتا حول امام خمینی(ره) شکل گرفتند و کارشان از سال‌های آغازین دهه 1340 شروع شده بود و به طور جدی فعالیت می‌کردند و مولفه دوم را اسلام رادیکال می‌توان خواند. این اسلام سیاسی رادیکال گروه‌های چپ با گروه‌های مذهبی تفاوت داشت و نگاه‌شان به اقتصاد، جامعه، سیاست و... متفاوت بود.

انقلاب حاصل توافق دو مولفه

قادری تاکید کرد: با توجه به این تفکیک‌ها حالا می‌توانیم بپرسیم در انقلاب کدامیک از این مولفه‌ها می‌توانند نقش موثرتری داشته باشند؟ به نظر من در پیدایش انقلاب ایران این دو مولفه در جایی به یکدیگر رسیدند، هر چند این رسیدن از یک زاویه و نگرش نبود. وقتی انقلاب شد من جوانی 21 یا 22 ساله بودم و به عنوان یک شاهد عینی هم می‌توانم تشریح کنم یک انقلاب چه زمانی رخ می‌دهد؟ آن تشکل‌ها و نیروسازی‌های اولیه یا زمانی که میلیون‌ها نفر در خیابان‌ها حضور پیدا می‌کنند؟ به نظر من بدون حضور گسترده توده‌ها امکان وقوع انقلاب در ایران نبود، چه موافق شریعتی باشیم و چه مخالف او. یعنی اگر مردم و توده‌ها به رهبری امام خمینی و متحدانش به صحنه نمی‌آمدند، ما انقلاب را شاهد نبودیم و شاهد یک سری بحران‌ها و تلاطم‌های سیاسی بودیم که نظام را بی‌ثبات می‌کرد اما به انقلاب منجر نمی‌شد. عکس آن هم قابل بحث است. یعنی حضور آن اسلام‌گرایان انقلابی و رادیکال موثر بود و بدون آنها نیز انقلاب پیروز نمی‌شد. بنابراین این دو با هم توانستند انقلاب را پیروز بکنند. به همین خاطر شریعتی متعلق به آن قسمتی از مهندسی انقلاب است که به گروه اقلیت برمی‌گردد. اما باید توجه کرد که برای انقلاب هم اقلیت و هم اکثریت لازم بود.

رابطه اقلیت و اکثریت

قادری با اشاره به اهمیت رابطه میان این اقلیت و اکثریت تاکید کرد و گفت: در انقلاب ما فاصله میان اقلیت و اکثریت زیاد است. این دو مولفه یعنی نیروهای سنتی و اسلام رادیکال حول و حوش سال 1357 یعنی وقتی که حکومت شاه اشتباهات فاجعه‌بار نسبت به بقای خودش مرتکب شد، به هم پیوستند و نظام شاه از کارایی لازم برخوردار نبود و با سیاست‌های نادرست و ضعیف و تحریک‌کننده خودش، این دو گروه با هم متحد شدند، بدون اینکه توجه کنند بنیادها و منشاهای حضور و ظهورشان و تولید سیاست و تولید معنای‌شان و تولید قدرت شان با هم متفاوت است. بدین معنا شریعتی متعلق به اسلام رادیکالی است که می‌توانست نیروهای برگزیده را به خیابان‌ها آورد. اما در ارزیابی امروز ما نسبت به انقلاب، تا چه حد می‌توان گفت که انقلاب با سخن شریعتی هماهنگ است؟ وقتی مولفه‌های سنتی و مدرن با هم ملحق شدند، دو مولفه مهم صورت گرفت، یک مولفه سلبی یعنی نخواستن نظام شاه بود که همه با هم توافق داشتند و دوم مولفه‌های ایجابی بود که در سطح با هم توافق داشتند، اما کلا در کوره انقلاب با هم در هم تنیدند. به طور خلاصه اگر می‌توانستیم شریعتی را در قامت همان آدم 40 ساله احیا کنیم، شاید با خیلی از اتفاقات مخالف بود، اما نباید فراموش کرد وقتی انقلاب می‌آید کسی از ما نمی‌پرسد که شما موافقید یا خیر. بنابراین انقلاب ایران بیشتر از نوع مهندسی شده است، نه مهندسی شده نوین، بلکه چون از نیروهای سنتی گسترده‌ای برخوردار بودیم، این نیروها غلبه یافتند. بنابراین ذات و طبیعت ایران سنتی است و مهندسی شده بودن آن به لحاظ ساخت اجتماعی سنتی است و نیروهای مدرن نیز در دل این جریان سنتی ذوب شدند. شریعتی نیز بخشی از نیروهای مهندسی است، بخش بسیار مهمی نیز بود، اما انقلاب روندی داشت که شاید به مباحث او چندان مجال تفسیرهای متفاوت نداد.

انقلاب‌ها چگونه اتفاق می‌افتند

هاشم آقاجری با تاکید براینکه وقتی از نسبت شریعتی و انقلاب سخن می‌گوییم باید مشخص کنیم که از چه انقلابی، در چه مرحله‌ای، با چه ویژگی‌هایی و از کدام شریعتی سخن می‌گوییم، گفت: شریعتی‌ای که امروز برساخته شده یا شریعتی‌ای که در زمانه خود و پیش از وقوع بسیج انقلابی در سال 57 در ذهن نسل معاصر او بود. در خصوص انقلاب، من البته معتقد هستم که نه فقط درمورد انقلاب ایران بلکه درمورد همه انقلاب‌ها نه ساختارگرایی محض توضیح‌دهنده انقلاب است و نه عاملیت‌گرایی محض. البته وقتی که خانم تدا اسکاچپول، نظریه‌پرداز معروف ساختارگرا کتاب «دولت‌ها و انقلاب‌های اجتماعی» خود را نوشت هنوز انقلاب ایران پیروز نشده بود. او در آن کتاب که تز دکترای او بود سه انقلاب را به طور مشخص بررسی کرد؛ انقلاب فرانسه، روسیه و چین و در نهایت، نتیجه گرفت که اساس انقلاب‌ها می‌شوند (Be coming) و نه اینکه ساخته می‌شوند. وی افزود: در نگاه ساختارگرا انقلاب یک فعل لازم است نه یک فعل متعدی و کارگزاران یا ایجنت‌ها، ابزار دست ساختارها هستند. یک سال بعد که انقلاب در ایران اتفاق افتاد، خانم اسکاچپول مقاله‌ای نوشت و در واقع نظریه قبلی خود را در سایه تجربه انقلاب در ایران، تصحیح و تکمیل کرد. البته از همان زمان به بعد در جامعه‌شناسی به طور کلی و از جمله در جامعه‌شناسی انقلاب‌ها، میان جامعه‌شناسان یک گرایش ترکیبی به تدریج شکل گرفت و تا امروز نیز می‌بینید که مهم‌ترین نظریه‌های جامعه‌شناختی، نظریه‌های ترکیبی ساختار- کارگزار است. نظریه‌پردازی مثل گیدنز و بوردیو سعی کردند از این ثنویت، دوقطبی و دوگانه عاملیت و کارگزار و ساختار از طرف دیگر پرهیز کنند. زیرا نظریه ساختارگرا، یک نوع نظریه تقدیرگرایانه است و می‌تواند از دل آن نوعی دترمینیزم و جبرگرایی بیرون آید و در مقابل، نظریه عاملیت‌گرا می‌تواند منجر به یک نظریه کاملا اراده‌گرایانه و ایده‌آلیستی شود که گویی فرد، گروه یا عده‌ای از نخبگان هر زمان که اراده کردند می‌توانند انقلاب کنند و انقلاب‌ها به این ترتیب به وجود می‌آیند.

خودویژگی انقلاب‌های ایرانی

آقاجری با اشاره به انقلاب اسلامی گفت: من درمورد انقلاب ایران معتقدم که هرچند که در مراحل و لحظه‌های تعیین‌کننده نهایی، تصمیم‌گیری‌های عاملیت‌گرا و در راس آنها تصمیم‌گیری‌های آیت‌الله خمینی، خیلی تاثیرگذار بود اما فکر می‌کنم که به کار بردن صفاتی مثل نیروهای سنتی، انقلاب را مهندسی کرده‌اند یا شریعتی آن را ساخته، تعبیرهای درستی نیست. زیرا وقتی ما انقلاب ایران را در کانتکست‌های وسیع‌تر تاریخی می‌گذاریم و با در نظر گرفتن تغییر و تحولاتی که در دهه 40 و 50 اتفاق افتاد؛ تجربه نهضت ملی و کودتای 28 مرداد، تحولات طبقاتی و شهرنشینی، توسعه دانشگاه‌ها و قشر باسواد و... آنگاه عاملیت نیروهای سنتی در این متن باید دیده شود. دوم اینکه درمورد انقلاب‌های ایرانی به طور کلی، یک ویژگی‌هایی وجود دارد که من فکر می‌کنم تا حدودی به آنها خودویژگی می‌دهد. از این جهت بین انقلاب 57 و انقلاب مشروطیت و انقلاب‌ها و نهضت‌های بین این دو، شاید نقاط مشترک زیاد باشد. یکی از نقاط مشترک این است که هیچ یک از انقلاب‌های ایرانی، تک طبقه‌ای نبوده یعنی به لحاظ جامعه‌شناختی، انقلاب‌های ایرانی، انقلاب‌های همه طبقاتی و ائتلاف طبقاتی بوده است. وی ادامه داد: به لحاظ ایدئولوژیک نیز انقلاب‌های ایرانی، انقلاب حداقل در مراحل تدارک انقلابی نبوده که یک گفتمان ایدئولوژیک واحد بر کل آن حاکم باشد. ما در تمام انقلاب‌های ایرانی لااقل در مرحله تدارکاتی با نوعی تنوع گفتمانی روبه‌رو هستیم و اتفاقا یکی از دلایلی که برخلاف انقلاب‌های غیرایرانی، ما در انقلاب‌های ایرانی می‌بینیم که خیلی سریع و بدون خشونت و خونریزی یا حداقل آن، پیروز می‌شود و قبل از انقلاب سیاسی، نوعی ساختار وحدت حاکم است و بعد که پیروزی سیاسی اتفاق افتاد تازه شکاف‌ها و اختلاف‌ها شروع می‌شود و راز و رمز اینکه ما بعد از مشروطیت، دوره رویارویی یپرم خان و ستارخان و پارک اتابک و جنگ‌های داخلی را داریم یا بعد از سی تیر اختلافات بین دکتر مصدق و کاشانی به وجود می‌آید یا در انقلاب ایران، بعد از 22 بهمن 57، درگیری‌ها شروع می‌شود دقیقا به خاطر این است که در واقع، ما با یک بلوک ائتلافی هم به لحاظ ایدئولوژیکی و هم به لحاظ جامعه‌شناختی و طبقاتی روبه‌رو بوده‌ایم.

از انقلاب 57 دفاع می‌کنم

آقاجری تاکید کرد: ما گاهی امروز وقتی راجع به سال 57 صحبت می‌کنیم، خودمان را به سختی می‌توانیم از زیر بار تاریخ 37 ساله اخیر خلاص کنیم. یعنی ما ناگزیر تحت تاثیر شرایط موجود، هم راجع به اصل انقلاب 57 حرف می‌زنیم هم راجع به دکتر شریعتی یا هر شخص دیگری و من فکر می‌کنم از جنبه روش شناختی، این روش مناسبی نیست، چه طرفدار انقلاب باشیم و چه مخالف آن. من صریح می‌گویم که همچنان از انقلاب 57 دفاع می‌کنم. اما آن انقلاب چه بود و چه ماهیتی داشت و چگونه تکوین یافت. فراموش نکنیم که انقلابی که اتفاق افتاد محصول مشترک یک کارخانه عظیم بود که به خصوص بعد از کوتای 28 مرداد 32 به تدریج ساخته شد. ما اگر دهه 40 و 50 را مطالعه کنیم خواهیم دید که در آن دهه، یک سرمایه فرهنگی تولید شد. در تولید این سرمایه، همه روشنفکران از طریق تالیف و ترجمه، فیلمسازی، رمان، ادبیات و شعر مداخله داشتند و بعد دکتر شریعتی آمد. کاری که او کرد این بود که بر اساس این سرمایه فرهنگی، سرمایه فرهنگی دیگری را بر اساس بازسازی اسلام و تزهایی مثل رنسانس اسلامی و پروتستانیزم اسلامی ساخت زیرا با جمع‌بندی که او داشت معتقد بود که علت شکست انقلاب‌های گذشته ایرانی این بوده که این انقلاب‌ها ایدئولوژی نداشتند لذا دکتر شریعتی می‌خواست یک ایدئولوژی اسلامی - انقلابی مدرن بر اساس معرفت و شناخت بسازد. او مرتب تاکید می‌کرد که جامعه ما به عنوان یک جامعه شیعی محبت اهل‌بیت را دارد در حالی که معرفت اهل‌بیت مهم است و شعور مقدم بر شور است و عناصری از این قبیل که در پروژه شریعتی وجود دارد. پروژه شریعتی یک پروژه بعثت فرهنگی و انقلاب فکری بود که او فکر می‌کرد باید آن را به سهم خود پیش ببرد و البته نیمه‌تمام هم از صحنه خارج شد. اما فراموش نکنیم مولفه‌هایی که در گفتمان دهه 50 وجود داشت همگی ساخته شریعتی نبود بلکه به یک معنا خود او نیز محصول آن گفتمان بود.

تحلیل قادری مبتنی بر یک دترمینیسم تقدیرگرایانه است

آقاجری با اشاره به رویکرد قادری در مورد انقلاب اسلامی گفت: تاریخ به صورت یک روایت تحقق پیدا می‌کند یعنی حق زنجیره ماتقدم است تا زنجیره ماتاخر را به وجود آورد. اگر ما بگوییم آنچه اتفاق افتاد باید اتفاق می‌افتاد به نظر من یک دترمینیسم تقدیرگرایانه و جبرگرایانه است. لااقل آقای قادری که درباره انقلاب در سال 57 این‌گونه تحلیل می‌کند حق ندارد این طرف را این‌گونه تحلیل کند. من معتقد هستم که همچون قبل از سال 57 دیالکتیک عاملیت و ساختار، رویدادها را تعیین کرد.

وقتی روحانیت به انقلاب وارد شد، بدنه روشنفکری ما ضعیف بود

وی همچنین افزود: وقتی روحانیت به انقلاب ایران وارد شد، بدنه روشنفکری ما به خصوص روشنفکری مذهبی ما، بدنه ضعیفی بود. روشنفکری دینی ما نهادینه نبود و نهاد نداشت برخلاف روحانیت که ساختار، سازمان، شبکه و مسجد داشت، روشنفکران مجموعه‌ای از افراد متفرقی بودند که نمی‌توانستند یکدست عمل کنند. ضمن اینکه بعد از این بین خود آنها نیز اختلاف به وجود آمد. یعنی پیش از آنکه روحانیون آنها را تضعیف کنند خود آنها یکی پس از دیگری یکدیگر را از صحنه خارج کردند.

آنقدر که روشنفکران به دولت بازرگان حمله کردند، روحانیت حمله نکرد

آقاجری ادامه داد: فراموش نکنیم دولت موقت و مهندس بازرگان را آنقدری که روشنفکران انقلابی مدرن چپ مذهبی و غیرمذهبی مورد حمله قرار می‌دادند، روحانیت مورد حمله قرار نمی‌داد. وقتی دولت موقت کنار رفت آنگاه فضا و خلأی به وجود آمد که روحانیت آن را پر کرد.

قادری: من دترمینیست نیستم

قادری با اشاره به بخشی از سخنان آقاجری گفت: «من دترمینیست[جبری گرا] نیستم.» او در ادامه افزود: من فکر می‌کنم قبل از هر چیز لازم است تا خود را از چیزهایی که به من نسبت می‌دهید، مبرا کنم و سپس خطاب به وی گفت: «نه آقای دکتر آقاجری من این چیزهایی که شما می‌گویید، نیستم.»او در ادامه برای توضیح بیشتر آنچه بیان کرده بود گفت: به باور من در انقلاب ایران در عین اینکه ساختارها وجود داشته، فاعلیت‌ها و عاملیت‌ها نیز وجود داشته‌اند. به باور قادری نمی‌توان به واسطه وجود و حضور ساختارها، نقش فاعلیت‌ها و عاملیت‌ها را نادیده بگیریم. وی سپس با اشاره به بخش دیگری از اظهارات آقاجری افزود: شما وقتی یک جامعه آزاد داشته باشید، احتمال اینکه آن وقت مهندسی شوید خیلی ضعیف هست.

انقلاب‌ها منحرف نمی‌شوند

قادری در بخش دیگری از سخنانش با اشاره به اظهارات آقاجری مبنی بر برخی انحراف‌ها در انقلاب تاکید کرد: من معتقدم اساسا انقلاب‌ها منحرف نمی‌شوند. او البته تاکید کرد که مقصود او از بیان این جمله به هیچ‌وجه ارزش‌گذاری نیست. او با بیان اینکه نه می‌گویم موافق وضع موجود هستم و نه مخالف آن اما در عین حال معتقدم که انقلاب چیزی جز این نبود و نیست. بنابراین این حرف من به هیچ‌وجه دادن امتیاز و پوئن به وضع موجود نیست.
قادری با اشاره به بخش دیگری از سخنان آقاجری که بیشتر ناظر به تصورات و گمان‌های او و همراهانش در مورد انقلاب در سال‌های پیش از آن بود، افزود: ما باید بدانیم که نمی‌توان بر اساس حسن‌نظر به افراد و جریان‌ها تصمیم‌های سیاسی خود را اتخاذ کنیم. ما باید بدانیم که این فقط قدرت است که می‌تواند قدرت را مهار کند و نه حسن‌نظرها و حسن‌نیت‌ها. وی با تاکید مجدد بر اینکه انقلاب‌ها اساسا منحرف نمی‌شوند تاکید کرد: کسانی که از انحراف انقلاب سخن می‌گویند در واقع معتقدند که انقلاب از زاویه نگاه آنها منحرف شده است. بنابراین اگر از من پرسیده شود که آیا انقلاب 57 منحرف شده است من می‌گویم آری این اتفاق افتاده است اما نه نسبت به اصل آن بلکه تنها نسبت به شعارهایی که من در آن موقع می‌داده‌ام. بله انقلاب نسبت به شعارهای من، شعارهای آقای دکتر آقاجری و شعارهای شریعتی منحرف شده است اما نسبت به داشته‌های ما در آن به هیچ‌وجه انحرافی مشاهده نمی‌شود. قادری با اشاره به اهمیت بسیج توده‌ها در کنش‌های اجتماعی و سیاسی گفت: همه ما می‌دانیم که شریعتی ظرفیت بسیج توده‌ها را نداشت. او فوقش توانسته بود چند صد روشنفکر و چند هزار دانشجو را به گفتمان خود جذب کند حال آنکه بسیج توده‌ها اساسا در جای دیگری داشت شکل می‌گرفت. به همین جهت است که می‌گویم ما در انقلاب و آن چیزی که اتفاق افتاد، انحرافی نمی‌بینیم کما اینکه در هیچ انقلاب دیگری در هیچ کجای دنیا نمی‌توان انحرافی مشاهده کرد. قادری در ادامه این بحث با اشاره به انقلاب روسیه و شرایط آن در عصر استالین گفت: بله تروتسکی می‌تواند بگوید که استالین به من خیانت کرده است اما نمی‌تواند بگوید انقلاب روسیه منحرف شده است. چراکه به نظر من کارهای استالین لابد زمینه‌اش در انقلاب روسیه وجود داشته است.

از دل آثار شریعتی آزادی در نمی‌آید

قادری سپس در ادامه با اشاره به آنچه در مورد نسبت شریعتی با داعش گفته بود، افزود: «من به شریعتی علاقه دارم و برای همین هم هست که حرف‌هایش را جدی می‌گیرم. من هیچ‌وقت شریعتی را با داعش یکی نگرفتم و اگر کسی از من بپرسد آیا از نظر شما شریعتی و داعش یکی هستند حتما خواهم گفت استغفرالله! اما در عین حال می‌گویم ما باید نسبت به نتایج آرا و آثار شریعتی هشیار باشیم.»

شریعتی ما را به چیزهایی دعوت می‌کرد که خودش انجام نداده بود

وی با اشاره به نسبت آثار شریعتی با مقوله «آزادی» گفت: به باور من از دل اندیشه‌های شریعتی آزادی در نمی‌آید. در واقع مسیری که شریعتی ما را به آن رهنمون می‌کند در نهایت به آزادی نمی‌انجامد. وی با تایید اینکه در آثار شریعتی به مباحثی نظیر آزادی، برابری و... پرداخته شده است اما تاکید کرد که این مساله فرق می‌کند با مسیری که ما قرار است در نهایت به آن رهنمون شویم. او عدم بررسی نقادانه گزاره‌های دینی در نگاه شریعتی را اصلی‌ترین عامل این مساله دانست. وی با اشاره به برخی مضامین در آثار شریعتی تصریح کرد: وقتی شریعتی می‌گوید آگاه باش، خود آگاهی داشته باش و... من می‌گویم خود او هنوز این کارها را انجام نداده بود. قادری در ادامه با بیان اینکه موافق رفورم دینی است تصریح است: اما نمی‌توانیم با اباذر مسائل پیچیده امروزمان را حل کنیم. من می‌گویم اینکه حالا شریعتی چه تصویری از اباذر ارائه داده است نباید باعث شود که ما انتظار داشته باشیم با اباذر شدن بتوانیم مسائل امروزمان را حل و فصل کنیم. قادری در پاسخ یکی از حاضران که خطاب به وی پرسید «اگر از دل آثار شریعتی آزادی در نمی‌آید پس تکلیف این همه تاکید شریعتی بر آزادی چه می‌شود؟» گفت: اگر 10بار دیگر هم شریعتی را از نو بازنویسی کنیم و در آن دائما تکرار کنیم آزادی، آزادی، آزادی، عرفان، برابری، آزادی و... باز هم به گمان من آن چیزی که شما به دنبالش هستید را نمی‌توانید در شریعتی پیدا کنید.

داعش از کجای آثار شریعتی در می‌آید؟

در ادامه آقاجری در واکنش به سخنان قادری اظهارات خود را این‌طور آغاز کرد؛ «دکتر قادری خیلی دائرة المعارفی بحث می‌کنند و به تعبیری انگار از یک مقام دانای کل که آن بالا نشسته‌اند به همه ما نگاه و ما را موعظه می‌کنند که چه کارهایی را باید و چه کارهایی را نباید انجام دهیم و بعد هم برای خودشان نتیجه‌گیری می‌کنند.»وی در ادامه با اشاره به بخشی از اظهارات قادری مبنی بر اینکه درک نیروهای سنتی از اسلام به واقعیت نزدیک‌تر است تا امثال شریعتی و روشنفکرانی که خود را به او نزدیک می‌دانند، گفت: الان ما با گروهی از روشنفکران مواجه هستیم که به هر دلیلی از دین فاصله گرفته‌اند. اینها دایما می‌گویند که اسلام واقعی همانی هست که طرفداران سنتی آن می‌گویند. می‌گویند این اسلامی که شریعتی و روشنفکران متاثر از او می‌گویند یک اسلام غیر واقعی و بزک شده است. وی با رد این ادعا خطاب به قادری گفت: من می‌خواهم از آقای دکتر قادری سوال کنم چرا از دل آثار شریعتی آزادی در نمی‌آید؟ از کجای آثار شریعتی می‌توان گفت که داعش درمی‌آید؟ وی سپس با اشاره به سوال یکی از حاضران در جسله از قادری مبنی بر اینکه «تعریف شما از آزادی چیست؟» گفت: «واقعا منظور شما از آزادی چیست آقای قادری؟ آزادی در کدام کانتکست و با کدام قرائت؟»آقاجری با اشاره اظهارات قادری در مورد درک سنتی از اسلام گفت: بله یک شریعت ارتدوکسی وجود داشته که الان هم همچنان وجود دارد. یک سنت وجود داشته که همچنان هم هست. اما چرا ما نباید به خودمان اجازه بدهیم یک بازخوانی از این سنت داشته باشیم؟ وی با اشاره به سخنان قادری در مورد بحث اباذر در آثار شریعتی گفت: آیا واقعا وقتی شریعتی بحث اباذر را مطرح می‌کند یعنی ما باید با یک نگاه ارتجاعی به عقب برگردیم؟ آیا اینطور باید شریعتی را بفهمیم؟