بهرام قاسمی: استفاده روسیه از پایگاه نوژه قابل تمدید است/ سیاست ترکیه نسبت به سوریه تغییر خاصی نکرده است/مشکل داخلی برای گشایش دفتر اتحادیه اروپا در تهران وجود ندارد

سمیرا امیرچخماقی، گروه بین‌الملل خبرگزاری آنا: بهرام قاسمی حدود دو ماه است که در منصب سخنگوی وزارت امور خارجه ایران، مواضع رسمی کشور در حوزه سیاست خارجی را اعلام می‌کند. قاسمی که سال‌های پیش سابقه حضور در مطبوعات ایران را نیز داشته است به عنوان سفیر ایران در ایتالیا، اسپانیا و ایرلند در وزارت امور خارجه فعالیت داشته است. او از سال ۱۳۹۳معاونت پژوهش‌های روابط بین‌الملل مرکز تحقیقات استراتژیک را به عهده داشته است.

موضوعات اخیر منطقه از جمله حمله ترکیه به شمال سوریه و استفاده روسیه از پایگاه نوژه همدان ایران از موضوعاتی بود که در گفت‌وگوی یک ساعته با او در دفتر کارش در اتاق سخنگویی وزارت امور خارجه مطرح شد.

مشروح این گفت و گو را بخوانید:

مناسبات ایران در چند هفته اخیر با دولت ترکیه شکل جدیدی پیدا کرده‌است و به نظر می رسد که بهتر از گذشته شده است. دو طرف در هفته های اخیر درباره سوریه هم مذاکراتی داشتند بر همین اساس این سئوال پیش می‌آید که آیا دولت جمهوری اسلامی ایران از لشگرکشی ترکیه به سوریه اطلاع داشته است؟

در خبرها اینطور آمد که دولت ترکیه عنوان کرده بود ایران، آمریکا و روسیه را در این باره مطلع کرده است. من خودم خبری مبنی بر این اطلاع ندیدم و قطعا نمی‌توانم در این باره اظهار نظر کنم که اطلاعی داده شده بود.

اما به هر حال موضع کلی ما که در مورد آن یک بیانیه نیز داشتیم این است که هر گونه ورود به خاک کشور دیگری حتی برای مبارزه با تروریسم نمی‌تواند بدون اطلاع حاکمیت اصلی کشور مقصد اتفاق بیافتد و اگر هماهنگ نباشد نقض حاکمیت ملی تلقی می‌شود.

لذا از این بابت اظهار نگرانی داشتیم. به ویژه با توجه به موضع‌گیری دولت سوریه و با یکی دو روز تأخیر موضع‌گیری روس‌ها که آنها هم یک نوع نگرانی در موضع گیری خود داشتند.

ما در تحولات اخیر و بعد از کودتای ترکیه، رفت‌وآمدهایی با این کشور داشتیم. در سفر آقای دکتر ظریف به ترکیه مذاکرات بسیار مفصلی درباره موضوعات دو جانبه و منطقه‌ای انجام شد و به خصوص سوریه و مابقی مناطق در حوزه پیرامونی‌مان مورد بحث قرار گرفت و متعاقب آن وزیر امور خارجه ترکیه به ایران آمد و مذاکرات 5 ساعته‌ای با آقای ظریف داشت که عمدتا درباره مسائل منطقه‌ای بود. مسائل سوریه نیز در این محدوده جا گرفت که یک موضوع اساسی بین ما و ‌ترک‌ها بوده است.

مواضع ترکیه نسبت به سوریه تغییر نکرده است

اما به هر جهت وضعیت منطقه و شرایط ترک‌ها حساس است. آنها مسئله کردها و نگرانی تشکیل یک دولت کرد در سوریه را دارند و مواضعشان هنوز نسبت به سوریه بر خلاف تصوری که برخی‌ها داشتند به صورت علنی تغییر خاصی نداشته و مواضع قبلی را تکرار می‌کنند که ما امیدواریم مقداری واقع‌بین‌تر شوند و با درک شرایط موجود منطقه بتوانند به یک همکاری جمعی روی بیاورند و به حل و فصل مساله سوریه کمک کنند.

با وجود تلاش‌هایی که ایران و ترکیه درباره همگرایی بیشتر درباره سوریه در هفته‌های اخیر داشته‌اند اما چالش‌های جدیی نیز در این باره وجود دارد و شاید مهمترین آن سرنوشت آقای بشار اسد باشد. فکر نمی‌کنید این موضوع پتانسیل کافی برای عقب راندن این همگرایی را داشته باشد؟ آیا تلاشی شده که موضع دولت ترکیه در این زمینه تغییر کند؟

این امری بدیهی است که ما، ترکیه و روس‌ها طی سالیان اخیر که بحران (سوریه) شدت گرفته است احتمالا مواضع یکسانی در همه ابعاد سوریه نداشته‌ایم. مواضع ما با ترک‌ها متفاوت بوده و یک فاصله زیادی در آن مشاهده می‌شد. با روسیه نیز در نقاطی می‌توانستیم اشتراک نظر داشته و در نقاط دیگر نداشته باشیم، اما به هر حال به دلیل نوع رابطه با روسیه، تماس‌ها بیشتر بود و رایزنی‌های بیشتری در مورد سوریه شکل گرفت. حتی همکاری‌های عملی هم در مقاطعی وجود داشته و می‌تواند درآینده هم وجود داشته باشد.

در مذاکراتی که انجام می شود و در آینده انجام خواهد شد؛ به طور مثال در مذاکرات ایران و ترکیه مسأله سوریه برای هر دو می‌تواند مطرح باشد و قطعا (هر دو طرف) مواضع خود را منتقل می‌کنند. ما مواضع خود را می‌گوییم و ترک‌ها هم مواضع خود را تکرار می‌کنند. اینکه دیگری بتواند در تغییر موضع (طرف دیگر) اثرگذاری داشته باشد، مقداری غیرواقعی است. هر کشوری از زوایای امنیت ملی و مسائل خود می‌تواند نگاهی داشته باشد و الزاما این موضوعات با یکدیگر منطبق نیست. مگر شرایط و موضوعات منطقه به گونه‌ای باشد که مواضع از هم دورتر و یا گاهی به هم نزدیک شود.

تحولات اخیر ترکیه این ذهنیت را ایجاد کرده بود که احتمالا ترک‌ها فرصتی پیدا می‌کنند که مواضع خود را درباره سوریه تعدیل کنند. ما هنوز امیدواریم که ترک‌ها نه در یک مدت کوتاه و با چرخش سریع ولی در طول زمان مواضع خود را مقداری با واقعیات سوریه که خود را در این 5 سال به تمام طرف‌های خارجی نشان داده، تطبیق دهند. در این صورت مواضع ما ترک‌ها می‌تواند مقداری نزدیک‌تر شود.

غرب از مقابله با اسد کاسته است

اما اینکه توافق قطعی درباره مثلث سه جانیه ایران، روسیه و ترکیه که در رسانه‌ها مطرح بود شکل گرفته باشد، این طور نیست. این امر یک گمانه‌زنی بود اما به هر حال ترکیه، ایران و روسیه چه در مورد سوریه و چه در مورد سایر مناطق سه بازیگر اصلی هستند و لذا این زمینه وجود دارد که این سه قدرت یا بازیگر عمده دور یک میز بیشتر درباره مسائل صحبت کنند.

پس اعتقاد دارید آن تحولی که امیدوار بودید درباره موضع ترکیه نسبت به سوریه روی دهد، هنوز مشاهده نشده است؟

مذاکرات و رایزنی‌هایی وجود دارد. هم مذاکرات جدی بین ترکیه با ایران وجود دارد و هم از طرف دیگر بعد از سفر آقای اردوغان به سن پترزبورگ و تا حدی حرکت به سمت عادی‌سازی (روابط روسیه و ترکیه) رایزنی‌ها، هماهنگی‌ها و گفت‌وگویی بین ترک‌ها و روس‌ها آغاز شده است.

آنها یک مسیر را دنبال می‌کنند. یک مسیر هم ما و ترک‌ها هستیم. ضلع سوم این مثلت هم ما و روس‌ها بدون توجه به فاکتوهای منطقه‌ای هستیم. این مکانیسم‌ها اکنون در حال انجام است. در نهایت اگر تفاهم جدی‌تری صورت بگیرد و منافع مشترک بیشتری ملموس و لحاظ شود، این مکانیسم‌ها می‌تواند به کار جمعی بیشتر منجر شود که اگر به این نقطه برسیم شاید برای همه مثبت باشد.

این سوال که سرنوشت آقای اسد می‌تواند همگرایی ایران و ترکیه را به خطر بیاندازد بدون پاسخ ماند.

بحث اختلاف ما با ترکیه درباره آینده سوریه بحث جدیدی نیست. یکی از مهم‌ترین مباحثی که ما طی سالیان گذشته با ترک‌ها داشتیم اختلاف نگاهمان به سوریه بوده است. نگاه ترک ها به شدت با یک تحلیل مشخص این بود که می‌توانند وضعیت سوریه را مثل خیلی از کشورهای دیگر دگرگون کنند؛ (یعنی) اقای اسد برود و دولتی که مشخصات خاصی خواهد داشت جایگزین شود.

ایران هیچ‌گاه چنین اعتقادی نداشت و معتقد بود که آقای اسد جایگزینی در منطقه و سوریه ندارد و رفتن اسد منجر به فروپاشی و تجزیه کامل سوریه می‌شود و وضعیت بدتر خواهد شد. با توجه به حضور گروه‌های تروریستی همچون داعش و دیگران که شبیه داعش با اسامی دیگر هستند، آنها می‌توانند در دمشق پایگاه بگیرند و حکومت کنند و کل منطقه را تحت تأثیر قرار دهند که نه برای منطقه مفید است و نه برای اعراب نه برای سوریه و نه برای ما و نه اروپا.

بعد از گذشت مدتی از بحران نیز کشورهای دیگر مانند اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها بیشتر به این واقعیت پی بردند و با وجود اینکه شعار خود را حفظ کردند اما در عمل از شدت مبارزه یا مقابله با اسد کاستند. حتی دیگرانی هم نگران شدند که رفتن اسد می‌تواند یک حکومت افراطی داعش‌گونه را برپا کند که غیرقابل کنترل شود.

در مورد ترکیه باید گفت که این کشور خیلی شتاب‌زده عمل کرد و تاکنون نیز بهای زیادی پرداخته است. ولی این اتفاق (یعنی برکناری بشار اسد) نیافتاد، چون جایگزینی وجود نداشت. بحث ما نیز دموکراسی در سوریه است و در نهایت به آنچه مردم سوریه در یک فرآیند دموکراتیک انتخاب کنند تن خواهیم داد.

ما تغییر موضع نسبت به سوریه نداده‌ایم. ما با واقعیات منطقه هم سو هستیم. در گذشته و در شرایط خاصی که عده‌ای کمر بسته بودند که بدون یک تحلیل واقعی و برداشت درست از مسأله سوریه دست به یک تغییر ناگهانی و جدی بزنند می‌دانستیم که این امر صد در صد به تجزیه سوریه و بازگشت عناصر افراطی به دمشق و بی‌ثباتی با ابعاد وسیع در کل منطقه منجر خواهد شد.

به همین دلیل کلامی را که انتخاب می‌کردیم به این امر بازمی‌گشت که آقای اسد خط قرمز است. اما در نهایت موضع واقعی ما فرد نیست و مردم سوریه هستند. یعنی اگر مردم سوریه تحت حمایت یا مدیریت سازمان ملل متحد یا سازمانی که وجهه بین‌المللی دارد بتوانند ( که کار بسیار دشواری است و گاهی حتی نشدنی به نظر می‌رسد) فردی را که بر سوریه حکومت کند انتخاب کنند، ایران هم احترام خواهد گذاشت و در جهت مخالفت با مردم سوریه قدمی برنمی‌دارد.

اما وضعیت فعلی این اجازه را نمی‌دهد. سازمان ملل متحد هم از طریق آقای دی‌میستورا خیلی تلاش کرد اقداماتی را انجام دهد اما چون آنها هم با واقعیات منطقه خیلی آشنا نبودند و تحت تأثیر قدرت‌های بیرون منطقه بودند راه به جایی نبردند.

کشورهای منطقه هم مقداری دچار اختلاف سلیقه و نظر بودند که تا به حال نتوانسته کمکی به وضعیت وخیم و نگران‌کننده سوریه داشته باشد و همچنان به نوعی جنگ داخلی و کشتار مردم بی گناه و آوارگی کودکان کمک کرده و ادامه دارد.

روسیه بدون تفاهم از پایگاه ایران استفاده نکرد

به موضوع استفاده روسیه از پایگاه سوم شکاری نوژه همدان بپردازیم. در اخبار دیده می‌شد که یکی از موارد مورد توافق دو طرف این بوده است که روسیه از همه آسمان ایران استفاده کند. آیا میان ایران و روسیه توافقی وجود داشت؟ و آیا این مورد جزء توافق‌ها بود؟

حاکمیت ملی، اقتدار و امنیت ملی برای هر کشوری مشخص و روشن است و هیچ کشوری به راحتی این فاکتورها و ویژگی‌ها را فدای مسائل کم‌اهمیت نمی‌کند. حتی یک کشور کوچک اجازه نخواهد داد که دیگران بدون هیچ تفاهم یا مقدمه‌ای حاکمیت ملی و تمامیت ارزی آن کشور را مورد تجاوز قرار دهند. ایران که کشور مقتدر منطقه است و جایگاه خود را دارد.

لذا اینکه بدون تفاهم و صحبت و رایزنی اقدامی انجام شده باشد حرف بی‌اساسی است. اگر همکاری‌هایی صورت گرفته بر اساس یک تفاهم است.

اما این تفاهمات می‌تواند انواعی داشته باشد. گاهی تفاهمات نانوشته و گاهی نوشته شده است. در مواقعی طولانی مدت و گاهی کوتاه مدت است. آنچه که ما با روس‌ها داشتیم و داریم یک همکاری نزدیکی است که طی سالیان اخیر شکل گرفته و در مورد سوریه مواضع نسبتا نزدیکی داشتیم و همکاری‌های مختلف در حوزه های گوناگون داشته‌ایم. در مقطعی هم به دلیل وضعیت خاص سوریه و بحث تحرک گروه‌های تندرو افراطی آدم‌کش مثل داعش، همکاری مشترک که استفاده از فضای ایران و حتی از یک پایگاه ما انجام شده است.

این امر بر اساس یک تفاهم بوده و شاید بتوان اسم آن را یک اقدام مشترک مقطعی گذاشت که مجوزهای خود را برای مدت مشخص داشته است.

منظور از مجوز چیست؟

یعنی درخواستی مطرح شود و شما مجوزهای لازم را بدهید.

پس به صورت مکتوب تفاهمی صورت گرفته است.

الزاما می‌تواند مکتوب نباشد.

استفاده از نوژه در یک مقطع کوتاه بود

از چه زمانی از این پایگاه استفاده می‌کردند؟ چراکه در برخی از اخبار این طور آمده بود که روسیه برای یک سال از این پایگاه استفاده می‌کرده است.

ما با روسیه همکاری‌هایی از گذشته داشته‌ایم. اما در مورد نوژه همان مقطع کوتاه چند روزه‌ای بود که همان طور که آقای شمخانی نیز اعلام کرد، پنجشنبه گذشته آخرین روز اقدام بود و یک محدوده مشخص برای یک هدف و کار مشخص داشت؛ کار سوخت‌گیری بود به دلیل کوتاه شدن مسیر و هدفی که قرار بود به آن حمله شود. این اقدام قابل تمدید است و قطعا این همکاری‌ها می‌تواند در آینده ادامه پیدا کند.

می‌توان این را با صراحت گفت که ایران هیچ پایگاهی نه در اختیار روسیه بلکه در اختیار هیچ کشور دیگری قرار نداده است و آنها هم در ایران هیچ استقراری نداشتند.

پیش‌بینی شما این است که روس‌ها باز خواهند گشت؟

من قطعا نمی‌گویم که باز می‌گردند. تحت شرایطی این همکاری‌ها می‌تواند تکرار شود.

برای بازگشایی دفتر اتحادیه اروپا مشکل داخلی نداریم

در مورد بازگشایی دفتر اتحادیه اروپا در ایران آیا رایزنی‌های جدیدی انجام شده است؟

این بحث خیلی وقت است که در ایران و اتحادیه اروپا مطرح شده اما هنوز اقدام جدی عملی در این زمینه انجام نشده است. این موضوع به روزها و ماه‌های اخیر بازنمی‌گردد. این بحث را در دهه 80 که خیلی از مسائل با اتحادیه اروپا حل و فصل شد نیز داشتیم. در آن زمان دو موضوع مطرح بود؛ یکی مسئله گشایش دفتر اتحادیه در تهران و دفتر مستقل ایران در بروکسل و دیگری هم موافقت‌نامه تجاری در اتحادیه اروپا بود که با روی کار آمدن دولت نهم و شروع تحریم‌ها و قطعنامه‌های شورای امنیت متوقف شد. بحث باز شدن دفتر اتحادیه مجددا مطرح است.

فکر می‌کنید جدی‌ترین مانع در مورد باز شدن دفاتر چیست؟

کار با اتحادیه سخت است. یک بروکراسی بسیار پیچیده و مکانیزم‌های سختی در اتحادیه اروپا وجود دارد. این مشکلات در زمانی که اتحادیه هنوز با مساله خاصی مواجه نبود، وجود داشت و اکنون که دچار بحران‌ها، تنش‌ها و چالش‌های بسیاری در درون خود است بیشتر هم شده است.

زمانی اتحادیه اروپا 12 تا 15 کشور بودند و کارها با سرعت عمل بیشتری انجام می‌شد. یعنی جهان تا این اندازه پیچیده و مشکلات عدیده نبود. اکنون همه دنیا چالش‌ها و معضلات بسیاری دارد که خیلی ازآنها دورنمای روشنی ندارد و همه از جمله اتحادیه اروپا را درگیر کرده است. از سوی دیگر بحث‌های داخلی اتحادیه اروپا نیز در سالیان اخیر از جمله بحث‌های اقتصادی و سیاسی وجود دارد و اتحادیه دارای 28 عضو است.

لذا این مکانیزم در 28 کشور که بایدبه تفاهم و نظر واحد برسند در مورد همه مسائل زمان‌بر است. به هر حال علاقمندی از سوی دو طرف ابراز شده و در این مسیر دنبال می‌شود.

مشکل داخلی در ایران در این‌باره وجود ندارد؟

در سیاست داخلی نمی‌توانیم بگوییم پیچیدگی داخلی نداریم. مشکل، موضوع دیگری است. یک سری پیچیدگی‌هایی در مورد مناطق مختلف دنیا وجود دارد. در کشور چند صدایی است و همیشه موافق و مخالف وجود دارد و هر کسی نگاه خود را به شکلی ابراز می‌کند. بعضی اروپا را ترجیح می‌دهند، برخی خلیج فارس، عده‌ای آمریکا یا گروهی می‌گویند آمریکای لاتین یا آفریقا. به هر حال این موضوعات همیشه در ایران وجود دارد. این چالش‌های فکری وجود دارد که خوب هم است.

با وجود این فکر نمی‌کنم بحث باز شدن دفتر اتحادیه مشکل جدی داخلی داشته باشد. اگر روند اداری خوب پیش رود مشکل داخلی نخواهیم داشت. در نهایت وزارت امور خارجه مسیری را طی می‌کند که در نظام درباره آن اجماع وجود داشته باشد و اگر اجماع نباشد اصلا به آن ورود نمی‌کند.