احمد توکلی: احمدی‌نژاد مردم را در تصمیم‌گیری‌ها دخالت نداد

به گزارش گروه سیاسی خبرگزاری آنا، احمد توکلی نماینده مردم تهران در مجلس نهم با ویژه نامه نوروزی روزنامه فرهیختگان درباره شرایط کشور در دوران پساتحریم گفت‌وگو کرده است که در ادامه متن کامل آن را می‌خوانید:

در سالی که گذشت، تکلیف مذاکرات هسته‌ای مشخص شد. دولت اعلام کرده بود که با تعیین‌تکلیف برجام، اقتصاد کشور را متحول خواهد کرد. به نظر شما این اتفاق شدنی است؟

اقتصاد کشور دچار بیماری‌های مزمنی است که تحریم‌ها شدت‌شان را بیشتر کرده بود. با این شرایط، باید بدانیم رفع تحریم‌ها، مشکلات کشور را حل نمی‌کند؛ تنها کاهش می‌دهد. کافی است که به دوره احمدی‌نژاد توجه کنید. در روزگاری که تحریم‌ها تا این حد به ما فشار نیاورده بود، ۶۳۷ میلیارد دلار درآمد نفتی داشتیم. در آن دوران هم معجزه‌ای‌ رخ نداد. در این شرایط نیز، که تحریم‌ها برطرف و پول‌های بلوکه شده، آزاد شده‌اند، اگر دولتمردان با همان شیوه قبلی رفتار کنند و تصمیمات غیرعقلانی بگیرند قطعا اتفاق خاصی نمی‌افتد. به عبارت دیگر اگر بار دیگر همه چیز بر مبنای تمایلات سیاستمداران و صاحبان قدرت پیش برود و همچنان شاهد بروز فساد و عدم عقلانیت باشیم، منابع هدر می‌رود و در نتیجه مسائل و مشکلات اجتماعی و اقتصادی فراوانی به بار می‌آید.

منظورتان از رفتار غیرعقلانی چیست؟

مثلا همین مناطق آزاد. مناطق آزاد در تمام دنیا سکوی پرش اقتصادی کشورها هستند که صادرات در آنها نقش مهمی دارند. در این کشورها، نیروی کار و سرمایه از سرزمین مادر، به مناطق ویژه و آزاد می‌روند و سرمایه‌گذارها و تجهیزات از خارج، وارد می‌شوند تا سرمایه‌های ملی و برون‌مرزی به محصولی تبدیل شوند که امکان صادرات آنها و ورود ارز به کشور فراهم شود. اما ما در هیچ زمانی نتوانسته‌ایم به آنچه در مناطق آزاد مدنظرمان بود، برسیم. ما هیچ زمانی پول لازم برای نظم دادن به مناطق آزاد را نداشته‌ایم و همین عامل عملا از حضور خارجی‌ها برای سرمایه‌گذاری جلوگیری می‌کرد. در این شرایط که ما هنوز نمی‌توانیم مناطق آزادی را که داریم، تجهیز کنیم و برای درآمدهایش تنها زمین می‌فروشیم، چرا باید چندین و چند منطقه آزاد و ویژه دیگر اضافه کنیم؟ این یک کار غیرمنطقی از سوی دولت و مجلس است؛ کاری که هیچ عقلانیتی در پی ندارد. یا مثلا همین دانشگاه آزاد اسلامی و پیام نور. در طول سال‌های گذشته، بدون اینکه رابطه معقولی بین آموزش عالی و سطوح مختلف رشد اقتصادی در نظر گرفته شود، در هر جایی که امکان ساخت یک ساختمان وجود داشت، تحت فشار نمایندگان مجلس که بگویند برای شهرشان کاری کرده‌اند، یک دانشگاه آزاد اسلامی افتتاح شد. ساخت این تعداد دانشگاه آزاد اسلامی عملا باعث شد مردم، برای تحصیلات عالیه پول زیادی خرج کنند و با زحمت درس بخوانند؛ اما بعد از تحصیل بیکار بودند و همین اتفاق، مشکلات بسیاری را برایشان به وجود آورد. احمدی‌نژاد هم همین کار را کرد. برای اینکه با دانشگاه آزاد اسلامی رقابت کند، دانشگاه پیام‌نور را به شکل دولتی تعریف کرد و هر جایی که شد یک دانشگاه ساخت. طبیعی است که وقتی تصمیمات ما تا این اندازه دور از قواعد عقلانی و علمی است و اساسا از قواعد شرعی هم تبعیت نمی‌کند، کارهایمان نتیجه درستی به همراه نخواهد داشت.

اما این‌ها چه ارتباطی به رفع تحریم‌ها دارد؟

وقتی ما ارز زیادی دستمان بیاید و ندانیم چطور باید منطقی از آن استفاده کنیم، آن را هدر می‌دهیم و تنها یک رفاه کاذب موقت خواهیم ساخت.

شما در شرایطی از هدر رفتن پول صحبت می‌کنید که دولت می‌گوید بخش عمده‌ای از این ارز را قبل از ورود به ایران صرف خریدها و توسعه زیرساخت‌ها می‌کند.

آیا خرید بیشتر از ۱۱۰ هواپیمای ایرباس از یک شرکت و از کشوری که لجاجت بیشتری نسبت به سایر غربی‌ها به ایران دارد، کار درستی است؟

اما دولت پولی برای هواپیماها نداده است.

این، کار خوبی است که پول نداده‌اند، اما بالاخره بخشی از ظرفیت‌های داخلی به خارج از کشور فرستاده می‌شود. آیا کسی از خودش پرسیده حالا که تحریم‌ها برداشته شده است، خرید هواپیما در اولویت چندم است؟ اگر با ارزی که از پس تحریم‌ها آزاد شده می‌خواهیم از این دست اقلام بخریم که کارمان زار است. ما به صورت معمول در بخش صنعت مشکل داریم، باید خدمات‌مان را تقویت کنیم. باید این را بدانیم که تمام کشورهای توسعه‌یافته، که روند رو به رشدی در توسعه‌یافتگی دارند، توجه ویژه‌ای به بخش خدمات دارند. ما در شرایط فعلی باید تولید کالایی‌مان را بالا ببریم، نه تولید خدماتی‌مان را. اگر تولید خدماتی‌مان بالا برود عملا پول نفت را خرج کرده‌ایم تا عده‌ای با حقوق پیمان‌کاری و... سرمایه عظیمی را به دست آورند و عده‌ زیادی هم بیکار بمانند و به بدبختی‌هایشان اضافه ‌شود. در نتیجه دولت اگر این ارز آزاد شده را به حلقه‌های صنعتی اختصاص دهد بسیار بهتر از این است که هواپیما بخرد.

این اتفاق در شرایطی رخ داد که شما و خیلی از همفکرانتان از سال‌ها پیش تلاش کرده‌اید دولت در حوزه خصوصی‌سازی فعالیتی جدی داشته باشد. به نظر شما می‌توان انتظار داشت حالا که حتما در حوزه اقتصاد، شاهد تغییراتی خواهیم بود، خصوصی‌سازی با شیوه درست‌تری پیگیری شود؟

واقعیت این است که حتی دولت‌هایی که دخالت چندانی در اقتصاد ندارند، با رشد جمعیت، رشد می‌کنند. دولت باید مدرسه‌، درمانگاه‌، پاسگاه و... بسازد. این کار باعث رشد دولت می‌شود. با این شرایط، آنچه برای دولت بسیار مهم است، طرز سلوک دولت با مردم است نه مالکیت.

اما مالکیت هم اهمیت دارد.

مالکیت دولت تا جایی اهمیت دارد که قوه مجریه بداند چقدر دخالت می‌کند، تا چه اندازه کنترل می‌کند و چقدر مقررات می‌گذارد و آنها را به مقصود می‌رساند یا نه. واقعیت این است که دولت‌هایی مانند کره و ژاپن دولت‌های مداخله‌گری بوده‌اند که در جهت تقویت بخش خصوصی مداخله می‌کرده‌اند، نه در مقام رقیب بخش خصوصی. اما در کشور ما دولت‌ها دوست دارند به مردم امرونهی کنند. احمدی‌نژاد در دوره خودش مالکیت‌‌ها را کاهش داد، اما دخالت خودش را کم نکرد و مردم را در تصمیم‌گیری‌ها دخالت نداد. در کشور ما نسبت به موضوع کوچک‌سازی دولت، به صورتی افراطی تبلیغ شده است. یک‌باره همه به این نتیجه رسیده‌اند که دولت باید کوچک شود. این تفکر افراطی باعث شد خصوصی‌سازی مدنظر مقام معظم رهبری به کاهش مالکیت دولتی تنزل داده شود. این در شرایطی است که تجربه موفقی که باید در ایران شکل می‌گرفت، کم کردن مداخلات بی‌جای دولت در همه‌ امور اقتصادی بود.

دقیقا منظورتان چه مدلی است؟

سپردن مدیریت اقتصاد به مردم تا جایی که مقدور است.

شدنی بود و هست؟

این یک تیغ دولبه است. دولت باید بداند چه کارهایی را باید انجام دهد و چه کارهایی را نباید.

در شرایط فعلی و بعد از رفع تحریم‌ها، دولت باید چه کند که هم خصوصی‌سازی، داستان خودش را به درستی پیش ببرد و هم از این موقعیت به خوبی استفاده کند.

به نظر من درست‌ترین کار این است که دولت در جایی که لازم است، راه را باز کند و خودش را کنار بکشد تا بخش خصوصی آن‌طور که بایسته و شایسته است، وارد کار شود و کار خود را انجام دهد و در جایی که نیاز به حضور فعال و جدی دولت است، حتما ورود پیدا کند و کار را در دست بگیرد. به عبارت دیگر، اگر دولت در جایی که باید ورود پیدا نکند، عملا شاهد عوارضی خواهیم بود که جبرانش بسیار سخت خواهد شد و اگر در جایی که لازم نیست، ورود پیدا کند، قطعا آن چیزی که در اصل ۴۴ قانون اساسی مدنظر است، اتفاق نخواهد افتاد.

اتفاقی که در دولت نهم و دهم هم افتاد.

شرایط آن زمان را نباید با شرایط این دوره مقایسه کنیم. آن دوره اشتباهات بسیاری در حوزه کوچک‌سازی دولت رخ داد. واگذاری‌ها سرعت بیشتری گرفت و خصوصی‌سازی خلاصه شد در همین واگذاری‌ها و کاهش دارایی‌های دولت. در عمل ما شاهد کاهش مداخلات دولت در اقتصاد نبودیم. اما دولت در اقتصاد از جهت گذاشتن مقررات بسیار و مداخله‌گری حضور داشت و تنها در حوزه مالکیت، دستش خالی شد؛ اتفاقی که کاملا بر‌خلاف موضوعات مدنظر در اصل ۴۴بود.

اما بخشی از اصل ۴۴ هم همین کاهش حجم مالکیت‌های دولتی بود.

بله، اما دولت باید عواید حاصل از این واگذاری‌ها را به سرمایه‌گذاری در مناطق نسبتا محروم اختصاص می‌داد و در راستای توسعه کشور هزینه می‌کرد. اما از این فرصت بزرگ، که تبدیل ثروت‌های پراکنده به مسیر توسعه کشور بود، محروم ماند و تنها از این بودجه در راستای بخشی از بدهی‌های خود و هزینه‌های جاری بهره برد.

برگردیم به رفتار دولت؛ دولت در همین سفر اروپایی اخیر خود بخش خصوصی را با خود همراه کرد. این موضوع را می‌توان نشانه مثبتی دانست از نقش بخش خصوصی در اقتصاد پساتحریم.

اگر منظورتان از بخش خصوصی خودروسازان است، به نظرم کار خاصی انجام نشده است. همین وام‌های ۲۵ میلیونی که برای خودرو داده شد تنها هزینه‌های اجتماعی را افزایش داد، در حالی که اگر همین وام را به ازدواج اختصاص می‌دادند منافع اجتماعی افزایش پیدا می‌کرد. در همین سفری که شما می‌گویید خودروسازان ما دوباره با پژو وارد مذاکره شده و قرارداد بسته‌اند؛ پژویی که این همه مشکل برای ما ایجاد کرده بود.

خب به نظر شما راه‌حل منطقی استفاده از این پول‌ها چیست؟

به‌نظر من در وهله اول دولت باید رفتارش را اصلاح کند. رفتار دولت در برنامه ششم توسعه کاملا غیرشفاف است. وقتی دولت تا این حد غیرشفاف عمل می‌کند و در عمل به تفاهم ملی تا این حد کم‌اهمیت می‌دهد، عملا نمی‌توان انتظار داشت که اتفاق خاصی در حوزه اقتصادی بیفتد.

به هر حال به نظر شما بهترین محل مصرف این پول‌ها کجاست؟

ما حتی نمی‌دانیم درباره چه پولی حرف می‌زنیم. ما نمی‌دانیم این پول چقدر است؟ آقای رئیس‌جمهوری در مصاحبه‌اش گفت نمی‌خواهد بدانید این پول‌ها چقدر است، فقط بدانید ما تمامش را گرفته‌ایم. این صحبت در حالی گفته شده که حق مردم است بدانند در مصافی که بچه‌هایشان ۲۳ ماه درگیر آن بوده‌اند، چقدر پول به کشور برگشته است.

فکر می‌کنید چرا دولت دلیلش را نمی‌گوید؟

دلیل اصلی‌اش را باید از خودشان بپرسیم. اما حداقل دلیلش این است که حساب و کتاب ندارند. بخش عمده‌ای از این پول برای بانک مرکزی است، نه دولت. بانک مرکزی نیز بخشی‌ را برای ضریب اطمینان حفظ کشور نگه می‌دارد و بعضی‌ها را برای کارهای دیگر.