استکبارستیزی بعد از برجام
عباس سلیمی‌نمین: هدف« پایداری»ها از چماق «آمریکایی» کوبیدن حریف سیاسی است
سلیمی‌نمین در این گفت‌وگو از جبهه پایداری انتقاد و ابراز امیدواری می‌کند که این گروه سیاسی نوظهور در جامعه ایران در آینده بتواند به درک سیاسی عمیق‌تری برسد.
به گزارش گروه رسانه‌های دیگر خبرگزاری آنا، روزنامه اعتماد نوشت: وقتی به عنوان خبرنگار روزنامه‌ای اصلاح‌طلب با او تماس گرفته می‌شود، اگر حاضر به مصاحبه شود فرصت نقد اصلاحات و اصلاح‌طلبان را از دست نمی‌دهد هرچند موضوعی که قرار است محور گفت‌وگو باشد چندان مناسبتی با نقد یک گروه سیاسی نداشته باشد.
منطق استکبارستیزی در جهان امروز موضوعی بود که با عباس سلیمی‌نمین در میان گذاشتیم تا به مناسبت سالروز اشغال سفارت امریکا با او به گفت‌وگو بنشینیم. سلیمی‌نمین از این موضوع استقبال کرد و دعوت‌مان را پذیرفت و اما سعی کرد تا فرصت نقد اصلاح‌طلبان و تا حدودی دولت روحانی را در گفت‌وگو با روزنامه‌ای اصلاح‌طلب از دست ندهد. البته انتقاد او به دولت روحانی و اصلاح‌طلبان از جنس «پایداری» نیست بلکه سعی می‌کند ادب بحث را رعایت کند و جانب انصاف را فرو نگذارد. سلیمی‌نمین در این گفت‌وگو از جبهه پایداری انتقاد و حتی ابراز امیدواری می‌کند که این گروه سیاسی نوظهور در جامعه ایران در آینده بتواند به درک سیاسی عمیق‌تری برسد. او همچنین می‌پذیرد که برخی گروه‌های سیاسی از جمله «پایداری»ها از «استکبارستیزی» در جهت منویات حزبی و جناحی خودشان در سیاست داخلی استفاده ابزاری می‌کنند و البته با تاکید بر اینکه «ملت ما از جبهه پایداری خط نمی‌گیرد»، می‌افزاید که اگر براساس اعتقاد پایداری‌ها بود، اصلا کشور وارد مذاکرات نمی‌شد. به اعتقاد مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران برجام و به نتیجه رسیدن مذاکرات هسته‌ای به نفی استکبارستیزی منجر نخواهد شد و مصافحه وزیر خارجه کشورمان با رییس‌جمهور امریکا را نیز به عدول دولت از استکبارستیزی تعبیر نمی‌کند.
مدیرمسوول سابق «کیهان هوایی» هرچند به برخی رفتارهای محمدجواد ظریف در سال‌های اول دهه ٨٠ انتقاداتی را وارد می‌داند اما به تصریح تاکید می‌کند که امروز برای وزیرخارجه کشورمان احترام زیادی قایل است. در پایان گفت‌وگو به مناسبت سالروز سیزدهم آبان‌ماه سال ٥٨ گریزی هم به اشغال سفارت انگلستان در روز هشتم آذرماه سال ٩٠ زدیم تا مقایسه‌ای بین این دو داشته باشیم. سلیمی‌نمین در این مقایسه تردیدی به خود راه نداد تا حمله هشتم آذرماه - که توسط نیروهایی با حمایت برخی جریان‌های اصولگرا به وقوع پیوست- را محکوم و اقدامی شکست‌خورده بداند که از هیچ نظر قابل مقایسه با کار دانشجویان خط امام در سال ٥٨- که از قضا به بزرگان جریانی که امروز با عنوان اصلاح‌طلب شناخته می‌شوند نزدیک بودند- ندانست.
استکبارستیزی به چه معناست و وقتی که ما از «استکبار» حرف می‌زنیم مشخصا چه مفهومی مدنظر است؟
«استکبارستیزی» یعنی مقابله به صور مختلف با کسانی که می‌خواهند عدالت و برابری را در محیط بشری نقض کنند. به ویژه با کسانی که بالاترین جایگاه را در نقض عدالت دارند. شاید برخی در نقض عدالت در جامعه بشری سهم ناچیزی داشته باشند اما ما کسانی را استکبار می‌گوییم که در راس نقض عدالت هستند یعنی آشکارا با زورگویی و قلدرمآبانه نقض عدالت می‌کنند. این تعریف اصلی استکبارستیزی است اما اگر شما با کسی که نقض عدالت می‌کند این امکان را ندارید که به مقابله مستقیم بپردازید، لااقل صف‌بندی‌تان را باید متمایز کنید یعنی سعی می‌کنید برای همه روشن باشد که صف شما از کسانی که نقض عدالت می‌کنند جداست اگر حتی این را هم نمی‌توانید لااقل با بیان موضع‌گیری شفاهی از کسی که سردمدار نقض عدالت در جامعه بشری است تبری می‌جویید. در واقع این مساله صور مختلف می‌تواند داشته باشد حداقل آن است که با بیان شفاهی بگویید که من با این بی‌عدالتی مخالف هستم. اینکه چرا اسلام چنین آموزه‌ای دارد به تلاش برای حفظ کرامت انسان‌ها بازمی‌گردد. یعنی هر زمان که انسان‌ها تن به بی‌عدالتی دهند و هیچ نوع موضع‌گیری نکنند آغاز قرار گرفتن در مسیر ذلت است که عواقب فاجعه‌آمیزی در حیات انسانی فردی و جمعی دارد.
در واقع شما از «استکبارستیزی» درکی ذات‌انگارانه ندارید. اینکه بگوییم در کشوری مثل امریکا آن هم در تمام ادوار و تا ابد استکبار وجود دارد بلکه معتقدید این مناسبات به طور کلی و با سایر مناطق جهان همیشه وجود خواهد داشت. شما بیشتر به رفتارها اشاره می‌کنید درست است؟ یعنی بیشتر رفتارگرایانه است نه ذات‌انگارانه. به این معنی که نوعی از رفتارها مصداق «استکبار» هستند که از هر کشوری سر‌بزند باید با آن مقابله کرد؛ حال آن کشور چه شرقی باشد چه غربی؟
قطعا. ببینید امروز بر اساس رفتارهای تاریخی و امروزی یک کشور شما به این می‌رسید که این کشور در همه بحران‌زایی‌ها، جنایات، دعوا انداختن‌ها و سودطلبی‌های نامشروع نقش اصلی را در جهان ایفا می‌کند و دیگران در ذیل او معنا پیدا می‌کنند. بعد از مدتی به دلیل اینکه در ذات کسانی که در مسیر شیطانی حرکت می‌کنند، در درون خود تعارضاتی ایجاد می‌کنند یعنی کسی که ظلم می‌کند قبل از اینکه به دیگران تعدی کرده باشد به خود نیز ظلم می‌کند یعنی زمینه فروپاشی خود را از درون فراهم می‌کند. ممکن است یک قدرت باطل زیاده‌خواه زمانی به فروپاشی برسد که قطعا رسیده وگرنه در تاریخ بشری خیلی از قدرت‌ها وجود داشته‌اند که قدرت اصلی بوده‌اند اما امروز هیچ اثری از آنها وجود ندارد. بنابراین بله، امروز این قدرت است فردا ممکن است قدرت دیگری باشد، یعنی این به فروپاشی برسد و بعد کشور دیگری جای او را بگیرد اما آنچه مسلم است ما باید بکوشیم در دشمن‌شناسی تشخیص درستی داشته باشیم اینکه خود قدرت‌های شیطانی تلاش جدی می‌کنند که ملت‌ها را در شناخت دشمن اصلی به خطا بکشانند. این نکته مهمی است یعنی کسانی که بزرگ‌ترین قدرت شیطانی هستند برای اینکه از غضب ملت‌ها مصون بمانند تلاش جدی دارند تا مردم نفهمند آنچه به سرشان می‌آید ریشه در کجا دارد. خیلی کم می‌بینید که مصلحان بشری توانسته‌اند انگشت بر دشمن اصلی بگذارند و تمام توان جامعه را در این مسیر بسیج کنند. در بسیاری از نهضت‌های مردمی دیده‌اید که به دلیل اینکه دشمن را خوب نشناخته‌اند توان آنها در مسیر دیگری هرز رفته و نتوانسته‌اند به استقلال و حقوق اساسی خود برسند. شما به درستی گفتید چون روحیه استکباری با عمل مورد سنجش قرار می‌گیرد. اما باید دید که عملکرد کدام کشور در مسائل کلان جامعه بشری امروز تاثیرات اساسی دارد، ممکن است روحیاتی در کشور دیگری وجود داشته باشد اما ابزارهای لازم برای این زیاده‌خواهی را نداشته باشد. به طور مثال فرض کنید آیا ایتالیا مطالبه این مطلب را دارد؟ بله، در تاریخ داریم که هر زمان توانسته و ابزاری در اختیار داشته از فرصت بهره‌گرفته اما امروز او را شیطان اصلی نمی‌دانید چرا که ابزار لازم برای پیشبرد زیاده‌خواهی خود را ندارد. در محیط اطراف خود شما هم ممکن است کسانی باشند که بر آنچه شما دارید طمع و حسادت بورزند اما بعضی توان اینکه آن را از دست شما خارج کنند، دارند و امکان دارد برخی از لحاظ فیزیکی، مالی، زبان‌بازی، دورویی، تاکتیک‌ها و روش‌ها این توان را نداشته باشند.
شما فرمودید برای استکبارورزی ابزاری وجود دارد که دست هر کشوری نیست اما آیا استکبارستیزی خود نیازمند برخورداری از یک‌سری ابزار و لوازم نیست؟ لوازم استکبارستیزی چیست؟
این نکته خوبی است. قطعا قدرت شناخت و تشخیص است. منتها همان طور که گفتم در اسلام هرگز نداریم که اگر در برابر یک زیاده‌خواه قرار گرفتید و ابزارها را نداشتید وظیفه از شما ساقط است...
به این مساله مفصلا پرداختید اما سوال من بیشتر ناظر بر ظرفیت‌ها و بنیه‌های غیرنظامی و تسلیحاتی ساختار سیاسی و اجتماعی‌مان است یعنی اینکه آیا لازمه استکبارستیزی برخورداری ما از یک سیستم سیاسی و اقتصادی سالم و کارآمد نیست؟ آیا ما برای اینکه بخواهیم و بتوانیم با مفاسد بین‌المللی مقابله کنیم نباید در جامعه خودمان از نظر سلامت سیاسی - اقتصادی در وضعیت مناسبی قرار داشته باشیم؟
ببینید تناقضی هست که در میان برخی نیروهای سیاسی در داخل کشور کاملا مشهود است که می‌گویند ما عدالت‌طلبی را در داخل کشور باید دنبال کنیم چون نظام بین‌الملل بسیار قوی است پس در آن نباید عدالت را دنبال کرد. ریشه این تناقض خیلی عمیق‌تر است حتی کسانی که دعوت می‌کنند که ما در نظام بین‌الملل شهروند پست باشیم اینها در نظام داخل نیز کسانی نیستند که ایثار در مقابل زورگویی داشته باشند یعنی شما نمی‌توانید بگویید که من در داخل کشور آدم آزاده‌ای هستم اما سلطه و زورگویی در نظام بین‌الملل را پذیرفته‌ام. این روحیه، روحیه جمع ضدین است.
ظاهرا باز هم نتوانستم مقصود اصلی سوال را انتقال دهم. اینجا کسی در ضرورت مقابله با زورگویی‌های بین‌المللی تردیدی ندارد. سوال این است که آیا ما برای اینکه بتوانیم استکبارستیز (منظور مقابله واقعی با سیاست‌های ناعادلانه‌ای است که همچنان در عرصه جهانی وجود دارد) باشیم و بمانیم احیانا نیازمند فراهم کردن مقدمات و زمینه‌هایی در این خصوص نیستیم؟ آیا می‌شود ما در نظام سیاسی - اقتصادی خودمان مبتلا به رواج مفاسد متعدد بزرگ و کوچک باشیم و در عین حال بتوانیم در مقابله با مفاسد قدرت‌های بین‌المللی بزرگ حالا با هر ابزاری - ولو همان طور که گفتید نفرین کردن- توفیقی کسب کنیم؟
حالا می‌گویم می‌شود یا نمی‌شود. اتفاقا هم اسلام به ما این را می‌گوید هم خود انقلاب اسلامی می‌گوید و هم سایر شاخص‌ها و نشانه‌ها نشان می‌دهد که ما در این قضیه می‌توانیم در داخل کشور در مقابل ظلم بایستیم.
در خیلی از جاها ایستاده‌ایم. در خیلی از جاها خیلی از رسانه‌ای‌ها عمل کرده‌اند، دنبال معامله‌گری با افراد فاسد نبوده‌اند و توانسته‌اند آنها را زمینگیر کنند.
منظور من فقط رسانه‌ای‌ها نیستند. در مجموع فکر می‌کنید ما در زمینه مبارزه با مفاسد بزرگ اقتصادی موفق بوده‌ایم؟
من همه آدم‌ها را می‌گویم. ما راجع به آموزه‌ها. افراد بحث می‌کنیم. آیا شما می‌توانید بگویید که ملت ایران! شما در صحنه داخلی عدالت‌طلب باشید اما در نظام بین‌الملل عدالت‌طلب نباشید؟ خیر.
البته عکس آن را هم نمی‌توانیم بگوییم...
مگر در داخل کشور کسی از شما دعوت کرده که نسبت به ظلم بی‌تفاوت باشید؟ ببینید امروز {در زمان انجام مصاحبه} نخست‌وزیر انگلیس اعلام کرد که ما در حال بررسی استفاده از سلاح هسته‌ای هستیم! او رسما می‌گوید که ما قصد استفاده از سلاح هسته‌ای را داریم هیچ کس هم علیه او موضعی نمی‌گیرد اما همه قراین حکایت از این دارد که شما اقدام هسته‌ای نمی‌کنید اما این همه شما را تحت‌فشار می‌گذارند. شاید در نظام غیر عادلانه در داخل کشور بسیاری از توانمندی‌های شما را می‌گیرند اما آیا اگر شما در عرصه بین‌الملل روحیه ایستادگی در برابر ظلم را پیدا کنید در شرایط داخلی تاثیر ندارد؟
صحبت بر سر این است که کدام بر دیگری مقدم است... ؟
قطعا تاثیر دارد. نمی‌توان یک بام و دو هوا داشته باشیم؛ اگر عدالت‌طلب هستیم در همه‌جا باید عدالت‌طلب باشیم حتی اگر سخن شما درست باشد و عدالت‌طلبی شما بر شرایط داخلی تاثیر ندارد- البته من به این اعتقاد ندارم- اما نفس اینکه عدالت‌طلب باشید ارزش است. شما حتی اگر در خلوت با من عدالت‌طلب باشید به اندازه دو نفر تاثیر دارد. نفرین یک مظلوم در ظالم تاثیر دارد؛ هم در شکستن روحیه او و هم در تنظیم روابط دیگران با ظالم. وقتی عده‌ای می‌گویند شما حتی نفرین امریکا هم نکنید چه معنی دارد؟
البته استکبارستیزی منحصر در بیان شعار و نفرین نیست ممکن است عده‌ای با وجود اعتقاد بر ضرورت استکبارستیزی اما مدل دیگری را به مصلحت بدانند.
آقایانی که می‌گویند حتی «مرگ بر امریکا» هم نگویید چه مدل استکبارستیزی دارند؟ کسانی که حتی به صورت حداقلی مرزبندی با زورگویان، تجاوزگران و تحقیرکنندگان ملت‌ها را نفی می‌کنند، چه الگویی را برای تضعیف افراد زورگو در جهان ارایه می‌کنند؟
شاید پاسخ آنها این باشد که بنا به مقتضای دوران باید در روش استکبارستیزی خود مصالح کشور را هم در نظر گرفت.
یعنی می‌گویند هر زمان عدالت‌طلبی هزینه داشت باید دست از آن کشید؟ در تاریخ نگاه کنید مگر می‌شود کسی بدون پرداخت هزینه در مسیر عدالت‌طلبی قرار گرفته باشد؟ از مارتین لوترکینگ گرفته که در امریکا به خاطر حرف زدن کشته می‌شود تا دیگری در آفریقای‌جنوبی. فکر می‌کنید امریکایی‌ها چه زمانی تبعیض نژادی رسمی را در آفریقای جنوبی رها کردند؟ بعد از اینکه کلی تظاهرات و مخالفت کرده و کشته دادند، اراده بشری فراگیر شد و هزینه دادند تا توانستند امریکایی‌ها و انگلیسی‌ها را وادار کنند از رژیم یان اسمیت و تبعیض نژادی دست بردارد. وقتی اسراییل رسما می‌گوید که ما نژاد برتر هستیم و برای آن دلیل می‌آورد، اینجا که می‌رسد می‌گویند ایستادگی در برابر اسراییل هزینه دارد. مگر کدام عدالت‌طلبی هزینه نخواهد داشت؟ این تناقض است که آقایان یک بام و دو هوا دارند. روی پشت‌بام رفتن و مرگ بر امریکا گفتن که دیگر هزینه ندارد. ببینید امریکایی‌ها سلاح هسته‌ای دارند و به کار گرفته‌اند، به اسراییل نیز داده‌اند و او رسما تهدید می‌کند که ما از سلاح هسته‌ای استفاده خواهیم کرد. این یعنی تحقیر ملت‌ها، بعد می‌گویند ما اجازه خواهیم داد چه کسی داشته باشد یا نداشته باشد. این تبعیض رسمی در سطح جهان هست یا نه؟ او بگوید من سلاح هسته‌ای دارم علیه شما نیز به کار می‌گیرم اما شما باید در مقابل من سر خم کرده و برای داشتن یک سانتریفیوژ التماس کنید. مثل تفکری که در دوران اصلاحات وجود داشت و التماس می‌کردند که اجازه بدهید ما یک سانتریفیوژ داشته باشیم اما قبول نمی‌کرد.
التماس نبود. در دیپلماسی روش‌های مختلفی وجود دارد که بنا به مقتضای شرایط از آن روش‌ها و تاکتیک‌ها استفاده می‌شود و...
التماس بود. شما ببینید همین آقای ظریف تقریبا به البرادعی التماس می‌کند. اینکه خیلی ذلت است. بعضی از این قوانین بین‌المللی نیز ذلت است. در پیدایش همه این قوانین بین‌المللی یک ظلم فاحش را می‌بینیم. من با این محور مشکل دارم.
دقیقا کدام مقطع را می‌گویید که به‌زعم شما به البرادعی التماس کرده‌اند؟
انتهای دوره اصلاحات. اتفاقا در فیلم «من روحانی هستم» می‌توانید آن را ببینید. راجع به این مساله دقت کنید که آیا آزادگی مبنای رشد انسان‌ها هست یا نه. یعنی اصلا می‌توان بدون آزادگی، بشریت را در مسیر تعالی دید؟ چرا داریم بشریت و هموطنانی را که سینه چاک می‌کنیم که ما در راه آنها حاضریم هر کاری کنیم رسما دعوت به این می‌کنیم که اصل آزادگی را زیرپا بگذار چون آنها زورشان زیاد است! جمهوری اسلامی نیز نگفته که ما در دهان یک زورگو برویم و شمشیر بکشیم، این کار را نیز واقعا نکرده به طور مثال در عراق با اینکه اصلاح‌طلبان می‌گفتند برویم در عراق و با امریکایی‌ها بجنگیم اما رهبری نپذیرفت، در افغانستان هم همین‌طور.
در ضرورت مقابله با زورگویی کشوری مثل امریکا تردیدی نیست. اینکه یک نظام سیاسی دایم بر حقوق بشر تاکید می‌کند اما نسبت به فجایعی که توسط متحد او در منطقه نسبت به مردم مظلوم غزه صورت می‌گیرد ساکت است شکی نیست اما سوال این است که...
فقط این نیست. شما در اولویت‌ها، اولویت دهم را برداشته و اول گذاشته‌اید. ببینید عزت ملت ایران به کرات توسط امریکا نقض شده است. آن زمانی که ساواک را برای ما تاسیس کردند. بختیار را یک سال قبل از تاسیس ساواک به امریکا برده و تعلیم دادند و پس از بازگشت او، فرمانداری نظامی تبدیل به ساواک شد.
منظورتان تیمور بختیار است.
با وجود اینکه شاه کاملا مخالف بود اما امریکایی‌ها بختیار را که آدم بسیار جلاد و خونریز و فاسدی بود بر راس ساواک می‌گذارند. آیا جنایتی که امریکایی‌ها در طول تاسیس ساواک، که هر انسان آزاده و مولد فکری در کشور از تاسیس آن گزند می‌بیند را می‌توان نادیده گرفت؟ امریکایی‌ها در کودتا شرکت کردند. ببینید نمونه‌های نقض استقلال و حقوق ما توسط امریکایی‌ها فراوان است. به طور مثال ایجاد سازمان‌های مخفی در ایران، این یک ظلم فاحش نسبت به یک ملت است. لاینز، فراماسونری و تشکیلات مختلف درست کرده بودند تا به صورت مخفی در نهادهای تصمیم‌ساز نفوذ کنند و به جای مصالح ملت، مصالح امریکا را مدنظر قرار دهند. مثلا فرض کنید وقتی قرار است بحرین از ایران جدا شود در مجلس همه کسانی که در آن سازمان‌های مخفی جا گرفته‌اند بلافاصله رای بر این می‌دهند که بله بحرین باید جدا شود یا درباره کاپیتولاسیون که در واقع تحقیر وزیر دادگستری وقت- اعلم- بود، می‌گوید این کار را نکنید این بالاترین و یک نوع کهنه سلطه‌گری است ولی نمایندگان مجلس که عمدتا در تشکیلات فراماسونری بودند با این شعار که باید منافع ملی را رها کرد و جهان وطنی اندیشید، به آن رای می‌دهند. چه کسی اصلا بحث جهان وطنی را در ایران مطرح کرد؟ تز جهان وطنی یعنی شما به مرز و بوم خاصی تعلق نداشته باشید. در حالی که همان جهان وطنان به اسراییل و یهودی‌ها نمی‌گفتند جهان وطنی فکر کنید آنها باید بروند سرزمین فلسطینی‌ها را غصب کنند و باید صاحب وطن باشند اما ایرانی نباید صاحب وطن باشد، ایرانی باید جهان وطنی فکر کند. امریکا این ظلم‌های فاحش را در حق ما روا داشته بعد شما امروز در ارتباط با اینکه ما از این قدرت لااقل تبری بجوییم و حقوق‌مان را احصا کنیم و به طور مثال بگوییم آقای امریکایی تو اگر آیت‌الله طالقانی را به اندازه دو سوم عمر ایشان در زندان نگه داشتی ما نمی‌توانیم امروز حقوق ملت را از تو بگیریم و بگوییم برای این ظلم یا کشتار در کودتای ٢٨ مرداد باید خسارت پرداخت کنی، نمی‌توانیم این کار را بکنیم قبول دارم اما حداقل باید مرزبندی‌های‌مان را حفظ کنیم و بگوییم ما انسان‌های دارای شأنی هستیم که ظلم را نمی‌پذیریم و به آن رسمیت نمی‌دهیم. بر اساس آموزه امام حسین (ع) که می‌گوید: «اگر مسلمان نیستید آزاده باشید» آزاده یعنی ظلم را به رسمیت نشناسید. یعنی این آزادگی جزو فطرت انسانی است. بعضی گروه‌های سیاسی نمی‌توانند برخی ضعف‌های دیگر خود را لابه‌لای این مسائل پنهان کنند که ما در واقع بیاییم در جایی آزادگی را زیر پا بگذاریم و جای دیگر بگوییم آزاده هستیم. در ایران وقتی می‌خواهیم شعار بدهیم، می‌گوییم که از ملت ایران دفاع می‌کنیم، خیلی دغدغه حقوق ملت ایران را داریم. اینجا ما طرفدار آزادی ملت هستیم در حالی که اصلا این‌گونه نیست اگر شما ظلم را در نظام بین‌الملل پذیرفتید یعنی یک توهین بارز به ملت ایران کرده و آنها را تحقیر کرده‌اید. اگر ملت ایران در صحنه داخلی توفیقی هم برای مبارزه با برخی مظاهر فساد و ظلم دارد به دلیل این است که در ابتدای امر استقلال خود را به دست آورد. اگر یک ملت تحقیر شده در عرصه بین‌المللی بود هرگز نمی‌توانست نهادهای دموکراتیک را در درون خود روز به‌روز تقویت کند. یعنی شما به طور مثال زمانی توانستید مجلس و انتخابات‌تان را روز به روز قوی کنید که آن سلطه بیگانه از شما برداشته شد وگرنه در تاریخ سلطه انگلیس بر ایران می‌خوانید که می‌گفته‌اند ما باید همواره یک قلدر را بر ایران حاکم کنیم که تنها با او مواجه باشیم چرا که او به تنهایی می‌تواند منافع ما را تامین کند و نیازی به درگیر شدن ما با ملت ایران نیست. ما چه زمانی توانستیم این معادله را به هم بزنیم؟ زمانی که توانستیم یک گام بلند در جهت نفی آن سلطه بیگانه بر خودمان برداریم و بعد توانستیم به تدریج در مسیر نظم دادن به خانه خود حرکت کنیم. بنابراین، این تناقض خیلی آشکارتر از این حرف‌هاست که ما با برخی حرف‌های قشنگ و زیبا که ما منافع ملت را در نظر می‌گیریم، راجع به فلان مساله حرف نزنید چون منافع ملت به خطر می‌افتد و هزینه دارد، در واقع می‌خواهند از طریق دغدغه هزینه مانع شوند اما خود مردم حاضر هستند چرا که زندگی یعنی آزادگی، زندگی یعنی حریت.
البته استناد به نظر مردم شاید به این سادگی‌ها نباشد. جامعه ایران در طول تاریخ در برابر هر نوع زورگویی و از آن جمله زورگویی‌های بین‌المللی مقاومت کرده اما نه لزوما به روشی که شما آن را درست می‌دانید. بنابراین اثبات اینکه نظر مردم دقیقا چه هست شاید چندان ساده نباشد.
اثبات آن در خیلی از برهه‌ها انجام گرفته است.
استناد شما به کدام رفراندوم است؟
نه این را نگویید. این توهین به ملت ما است.
اینکه نظر مردم در مورد نوع روابط ما با جهان پرسیده شود توهین به آنهاست؟
بله. ملت ما در خیلی از مواقع نشان داده حریتش برایش خیلی مهم است. در جنگ نشان داده، در انقلاب نشان داده است و...
آقای دکتر! ملت یک درخت نیست. هر ملت نسل عوض می‌کند و از سلایق و تیپ‌های فکری مختلفی برخوردار است. این طور نیست که همیشه یکپارچه باشد و در همه‌چیز یک جور فکر کند...
شوخی نکنید. شما می‌توانید لااقل آن مقاطع را بررسی کنید. مگر در دوران استبداد نمی‌گفتند که ما توانسته‌ایم کاری کنیم که صدای ملت ایران درنیاید. این را قبول دارید یا نه؟ به خصوص بعد از سرکوب نهضت ١٥ خرداد اعلام کردند که ما هم جریان جبهه ملی را ساکت و هم آیت‌الله خمینی را تبعید کردیم و دیگر صدای هیچ کس در ایران درنمی‌آید. اگر واقعا مقاومت مردم ایران و هزینه پرداختن و اعتقاد به آن نبود مگر می‌توانست. ببینید سیا و موساد مرکز اطلاعاتی خود را در منطقه در ایران قرار داده‌اند و اصلا موساد عملیات ساواک را هدایت می‌کنند. چه چیزی این معادله را به هم‌می‌زند و قدرت اسراییل را در ایران از بین می‌برد به جز اینکه ملت برای حریت خود حاضر شده هزینه پرداخت کند. غیر از این است؟
قطعا همین طور است. اما روش‌ها فرق می‌کند. در نهج‌البلاغه آمده زمانی حضرت امیر (ع) به مالک اشتر می‌فرمایند که وقتی با خوارج بحث می‌کنی به قرآن استناد نکن چرا که آنها هم از قرآن دلیل می‌آورند و قرآن نیز به هردوی شما به اندازه کافی دلیل می‌دهد. اینکه ما از قرآن و اسلام دایما فکت بیاوریم تا مقصود خودمان را اثبات کنیم شاید چندان دقیق نباشد. برای مثال شما به مساله «نفرین» اشاره کردید اما در مقابل استدلال شما می‌توان گفت که امیرالمومنین (ع) وقتی در جنگ صفین دید اصحاب‌شان به معاویه بد و بیراه می‌گویند، فرمودند من دوست ندارم که شما از سبابین باشید.
شما می‌گویید بد و بیراه. ببینید تبری جزو اصول اسلامی است که ائمه به ما آموخته‌اند. من از شما پرسیدم روش شما چیست نتوانستید چیزی بگویید. چه کار باید بکنیم که به ملت‌ها بفهمانیم که ما به عنوان یک مسلمان هرگز ظلم‌پذیر نیستیم؟
همین کاری که ظریف در یکی از مذاکرات با موگرینی انجام کرد. همان ظریفی که شما معتقدید به البرادعی التماس کرده بود...
البته ظریف امروز با دیروز خیلی تفاوت دارد. من برای ظریف امروز خیلی احترام قایلم.
و به نظر شما این احترام را نمی‌توان برای تدبیر آن زمان او نیز به کار گرفت؟
نه آن تدبیر نبود. آنجا این آقایان با مجلسی مواجه بودند که رسما می‌گفت اصلا ما انرژی هسته‌ای نمی‌خواهیم. بهزاد نبوی پشت تریبون می‌رود و می‌گوید که ما نفت داریم هسته‌ای به چه کار ما می‌آید؟ آقایان رفتند طرح دوفوریتی بدهند که بساط هسته‌ای جمع شود. در آن زمان آقای ظریف تحت شرایط خاصی این گونه است.
البته بحث ما اصلا هسته‌ای نبود و نیست. ضمنا این افرادی که شما به صورت گزینشی به برخی سخنان‌شان استناد می‌کنید نمایندگان همان «ملت»ی بوده‌اند که شما معتقدید برگزاری رفراندوم توهین به آنها خواهد بود...
من نمی‌گویم نمایندگان مردم نبوده‌اند. اما یک نماینده مجلس می‌تواند نماینده مردم باشد اما پس از راهیابی به مجلس مصالح حزبی خود را دنبال کند نه مصالح کسانی را که به او رای داده‌اند.
البته این می‌تواند برداشت شما باشد که محترم است ولی لزوما منطبق با واقعیت نیست.
بله. این برداشت من است، من گفتم این قاعده‌ای است که همه جا اتفاق می‌افتد یک عده با رای می‌روند اما به رای آنها پایبند نبوده و پایبند به منافع حزبی‌شان هستند. در سطح جهان نیز برای همین تدبیر اندیشیده‌اند که اگر احزاب آمدند و به صورت حزبی مجلس را گرفتند و اگر منافع حزبی را به منافع ملی برتری دادند آن وقت رییس‌جمهور می‌تواند مجلس را منحل کند. یعنی در بسیاری از سیستم‌های سیاسی این دیده شده. این گونه نیست که تنها در ایران و در مجلس ششم اتفاق افتاده باشد. من آقای ظریف در آن ایام و با آن مختصات را خیلی نمی‌پسندم اما برای ظریفی که امروز می‌گوید مرگ بر امریکا دلیل دارد و با دلایل دقیقی از این شعار دفاع جانانه‌ای می‌کند، احترام زیادی قایلم.
پس شما مجموعه فعالیت‌های دستگاه دیپلماسی کشور در این دو سال را موفقیت‌آمیز ارزیابی می‌کنید؟
ببینید روند دیپلماسی در ایران در دو سال اخیر برآیند فعل و انفعالات مختلفی است و صرفا منحصر به دولت نیست. یعنی در واقع ظریف قبل از اینکه در چارچوب دولت تعریف شود به نمایندگی از کل نظام وارد یک پروژه‌ای می‌شود و طبیعتا ظریف در این قضیه آزمون خوبی از خود به نمایش گذاشت. آن مطلبی که در زمان البرادعی به آن اشاره کردم هم شرایط کاملا متفاوت بود. امروز با بحثی مواجه هستیم که نظام ما در ارتباط با دفاع از حقوق ملت ایران یک سناریویی را طراحی کرده و در چارچوب این سناریو ظریف در حد توان خود صادقانه عمل کرده است. بعضی از جاها هم خودش گفته توان من بیشتر از این نیست نه اینکه بیشتر از این نمی‌توانیم از حقوق ملت دفاع کنیم بلکه در حد توان خود پیش رفته و از این جهت قابل احترام است. اما اگر به عنوان نماینده دولت می‌خواست عمل کند شاید در همان وادی می‌افتاد که آن دوره افتاد. یعنی در واقع فشار از سوی دولت که سریع شرایط ١+٥ را بپذیریم و مقاومت نکنیم، بیشتر پیامی که از جانب دولت دریافت می‌کرد تیم مذاکره‌کننده با اهداف سیاسی گروهی بود که خوشبختانه ظریف در این زمینه مقاومت کرد.
البته آقای دکتر! این را نمی‌توان گفت به این دلیل که در فرآیندی که دیپلمات‌ها انجام می‌دهند ممکن است که اتفاقاتی بیفتد که من و شما از جزییات آن بی‌خبر باشیم هرچند ممکن است شما بگویید باخبر هستید.
باخبر نیستم اما تا جایی که اطلاع دارم نظر من این است. حالا اگر بعدا شما نمونه جدیدی به من نشان دهید امکان دارد نظرم را تغییر دهم.
یکی از نمونه‌های آن این است که ظریف در همین جلساتی که با کمیسیون ویژه بررسی برجام داشت اشاره کرد که تیم سعید جلیلی در مذاکرات خودشان با پنج به علاوه یک، امتیازات فراوانی را داشتند می‌دادند که باز هم نتوانستند نتیجه‌ای بگیرند.
من چنین جمله‌ای از ظریف نشنیده‌ام.
ظریف به صراحت در آن جلسه گفت «دوستانی که سروصدا می‌کنند، بدانند اسناد پیشنهادات آلماتی موجود است. اگر می‌خواهید آن را منتشر کنیم تا مطالعه کنید؟» بنابر این اظهارات ظریف این طور استنباط می‌شود که امتیازات پیشنهادی ایران در آلماتی٢ به مراتب بیشتر از چیزی بوده که امروز در آلماتی٢ شاهدش هستیم .
درباره یک مورد خاص به طور مثال درمورد بحث ٢٠درصد شاید نظر شما صحیح باشد اما اینکه همه‌چیز را می‌خواستند بدهند این طور نیست.
برگردیم به بحث اصلی. آیا به نتیجه رسیدن این مذاکرات تعارضی با بحث استکبارستیزی دارد؟ چون برخی معتقدند اینکه به مدت دو سال با قدرت‌هایی که در نظام رسمی ما «مستکبر» معرفی می‌شوند به دور یک میز بنشینیم و مذاکره کنیم به نوعی معنای آن پایان دوره نفی استکبارستیزی است. نظر شما در این مورد چیست؟
قطعا تعارضی نیست. در نظام بین‌الملل دو بحث داریم؛ یکی نظام‌های مشروع، یکی نظام‌های غیرمشروع. نظام‌های مشروع را دسته‌بندی می‌کنند برخی را مخل حیات بشری می‌دانند یعنی ضدحریت حیات بشری تلقی می‌کنید و با آنها مرزبندی دارید اما مشروعیت دارند. مجموعه نظام بر اساس یک‌سری واقعیت‌ها به این جمع‌بندی رسیده که باید برای حفظ منافع ملت ایران با امریکا به صورت محدود مذاکره کنیم و آن این بود که رفتیم در آژانس تا به ادعاهایی که صهیونیست‌ها از منافقین گرفته بودند جواب بدهیم. در نهایت پس از کش و قوس‌های فراوان گفتند مشکل شما با آژانس نیست اگر مشکل‌تان را با غرب حل کردید مشکل‌تان با ما نیز حل می‌شود. بنابراین ایران به دنبال این رفت که با کشورهای غربی مساله‌اش را حل کند. یادتان باشد آن زمان آقای روحانی دبیر شورای امنیت ملی بودند. خب روحانی یک‌سری مذاکرات را با سه کشور انگلیس، آلمان و فرانسه آغاز کرد. آن زمان من مدیر مسوول یک رسانه بودم به ایشان انتقاد کردم که چرا شما رسما دارید به سلطه غرب در نظام بین‌الملل مهر تایید می‌زنید لااقل از دو کشور دیگر چین و شوروی نیز دعوت کنید که بعد اضافه شد که یک گام تصحیح‌کننده بود. خب مدت‌ها با این پنج کشور مذاکره کردیم که البته بیشتر همان سه کشور مانع اصلی بودند و زورگویی از سوی آنها بود کمااینکه روحانی نیز به درستی و با فهم اینکه آنها مشکل اصلی هستند آنها را دعوت کرد. بعد از مدت‌ها همین دول اروپایی گفتند که مشکل شما ما نیستیم، نه اینکه ما نیستیم اما اگر مشکل‌تان را با امریکا حل کنید مشکل ما نیز با شما حل خواهد شد. علاوه بر اینکه این را اینها گفتند یک‌سری پیام‌های مستقیم به ایران نیز دادند که رهبری تاریخچه آن را بیان کردند. ببینید ایران برای اینکه بتواند حقوق خود را در این قضیه احصا کند به صورت محدود مذاکره با امریکا را پذیرفت. این بر اساس یک ارزیابی دقیق از شرایط‌مان یعنی در واقع ما در زمینه هسته‌ای به جاهایی رسیده بودیم که برگ‌های برنده در اختیار داشتیم، در داخل کشور شرایطی را داشتیم که آن هم قابل بحث است، شرایطی که می‌توانستیم با آن در یک عرصه حاضر شویم و از حقوق‌مان دفاع کنیم، در عرصه بین‌الملل نیز به توفیقات خوبی نایل آمده بودیم که قدرت منطقه‌ای ما را به رخ می‌کشید. طبیعتا خیلی شرایط ما نسبت به قبل تغییر کرده بود و نظام به این نتیجه رسید که می‌تواند به صورت محدود- فقط در این عرصه- وارد شود و به نتایج خوبی برسد .
پس لزوما شما تعارضی بین مذاکراتی که انجام و نتایجی که از آن حاصل شد با مساله استکبارستیزی نمی‌بینید؟
نه تعارضی ندارد. یعنی اگر شما قایل باشید که می‌توانید در یک زمینه‌هایی با دشمن غربی خود نیز وارد مذاکره شوید مثل دو سپاهی که با یکدیگر می‌جنگند اما با هم مذاکره نیز می‌کنند. مساله‌ای است که هم در عرف بین‌الملل وجود دارد و هم نمونه‌های آن در تاریخ فراوان است. در صدر اسلام نیز هست، پیامبر با دشمنان خود معاهده می‌بست، آنها را دسته‌بندی می‌کرد، قرارداد منع تعرض را برای مدتی می‌بست اما این به این معنی نبود که دشمنی تمام شده است.
بنابراین نمی‌توان دست دادن ظریف با رییس‌جمهور امریکا را به معنای عدول از استکبارستیزی دانست؟
نه اینکه از استکبارستیزی عدول کرده باشد، این محدوده را وسیع‌تر کرده است. ببینید
ارزیابی ما از اینکه توفیقاتی خواهیم داشت یا نه در محدوده عمل کردن است. در داخل کشور برخی جریانات آمدند، گفتند حالا که کشور پذیرفته بر سر مسائل هسته‌ای با امریکا مذاکره کند بیاید و همه مسائلش را روی میز مذاکره بگذارد و این را در مطبوعات اصلاح‌طلب مطرح کردند. خب این اصلا با تدبیر سازگار نیست، اگر همه مسائل روی میز مذاکره قرار می‌گرفت صرف نظر از اینکه اصلا توان این مساله را به لحاظ تجربی و مکانیزم‌های قدرت داشتیم یا نه، مساله هسته‌ای را بسیار بغرنج‌تر می‌کرد.
البته مطبوعات اصلاح‌طلب نگفتند که همه را یکجا مطرح کنیم. درست مانند سخن رهبری که گفتند مذاکرات هسته‌ای یک آزمون برای امریکا بود که اگر نشان دهد می‌تواند قابل اعتماد باشد ممکن است در آینده بتوان به مذاکره با او در سایر مسائل هم فکر کرد.
نخیر. شما به عقب برگردید، ببینید چه گفته‌اند. آقایان به کرات گفتند که وارد مذاکره در همه زمینه‌ها شویم و رهبری موضع گرفته و گفتند نخیر فقط در همین محدوده.
البته همان طور که اشاره شد رهبری خودشان گفتند اگر این نمونه موفق باشد بعد از این می‌توان راجع به مسائل دیگر نیز تصمیم گرفت و اصلاح‌طلبان هم چیزی فراتر از این نگفتند...
بله، اینکه درمورد آینده چه تصمیمی می‌گیریم بحث دیگری است. درباره مسائل آینده باید ارزیابی کرد که چه توانایی‌هایی داریم. ببینید وقتی من می‌گویم قدرتی که در جهان می‌تواند مخل استقلال ملت‌ها باشد یعنی یک مکانیزم در اختیار دارد؛ آژانس، سازمان ملل و اقتصاد جهانی در اختیار او است و می‌تواند زورگویی کند و به طور مثال به کشوری در نقطه‌ای دورتر تحکم کند که چرا با ایران روابط اقتصادی دارد و او را جریمه کند. وقتی شما می‌خواهید با کشوری که دارای این مکانیزم قدرت است وارد مذاکره شوید باید از مکانیزم قدرت بر اساس مبانی خود و نه بر اساس مبانی او و از معادلات قدرت حتی اگر بر اساس مدل خود شما باشد چیزی در اختیار داشته باشی و بتوانی با آن وارد میدان داد و ستد با او شوید وگرنه او شما را درهم می‌پیچد. یعنی اگر شما برگ عراق، سوریه، فلسطین و بحرین را نداشته باشید، خرد خواهید شد. شما در فلسطین قدرت دارید، می‌توانید کرانه باختری را علیه اسراییلی‌ها به میدان بیاورید، نشان دهید موشکی دارید که می‌توانید علیه اسراییلی‌ها از آن استفاده کنید یعنی دارای قدرتی هستید که اگر او وارد مذاکره منطقی نشد و زبان مذاکره را به زبان تهدید تبدیل کرد، بتوانید بگویید من نیز ابزارهایی در اختیار دارم و در این میان بی‌اراده نیستم. فکر می‌کنم شما نیز با من موافق هستید که امریکایی‌ها هیچ منطقی جز منطق زور ندارند و در مذاکرات با کشورها عمدتا از موضع قدرت آن هم قدرت نظامی وارد می‌شوند همان طور که در مراحل مختلفی از مذاکرات امریکا تهدید نظامی کرد و رهبری فرمودند اگر اقدام نظامی کنید ما نیز مذاکره را قطع کرده و با زبان شما عمل می‌کنیم. پشت این حرف حتما پشتوانه‌ای وجود دارد و امریکایی‌ها نیز این را می‌دانند. اینکه آقایان اصلاح‌طلب می‌گفتند از جمله خطاهای استراتژیک‌شان است، همان خطایی که در جنگ عراق (جنگ امریکا با عراق در زمان صدام) مرتکب شده و یک موضع غلط گرفتند، درباره این مذاکرات نیز موضع غلط گرفتند، اگر قرار بود کشور با طناب اصلاح‌طلبان به چاه برود اصلا از این چاه بیرون نمی‌آمد چرا که امریکایی‌ها مکانیزم‌های متعدد داشتند که شما را در این قضیه مچاله می‌کردند. برای یک موضوع دو سال و اندی در دولت روحانی و قبل از آن در دولت سابق مذاکره کردیم تازه آقایان می‌گویند خیلی سخت است، خود آنها در جلسات خصوصی می‌گویند، آن هم در یک قضیه و تازه ما ابزارهای جدی را نشان دادیم و رهبری نیز مرتب مذاکره‌کنندگان را پشتیبانی می‌کردند که از موضع قدرت عمل کنید چون قدرت دارید یعنی واقعا در سوریه نشان دادیم که می‌توانیم امریکا را زمینگیر کنیم. نه فقط امریکایی‌ها بلکه ارتجاع منطقه، امریکایی‌ها و اروپایی‌ها را در منطقه سوریه یعنی یک اراده آن طرف هست و تمام اراده آن طرف این است که دولت سوریه ساقط شود. ما قدرت خود را در اینجا به اثبات رساندیم و نشان دادیم که در منطقه دارای توانمندی هستیم که می‌توانیم برای آنها بحران ایجاد کنیم. بنابراین فرمولی که آقایان اصلاح‌طلب برای طرح همه مسائل می‌گفتند باعث می‌شد که حتی در بحث هسته‌ای نیز توفیق نداشته باشیم. آنها به دنبال این بودند که فوری رابطه با امریکا را برقرار کنند حال اینکه این به نفع ملت ایران است یا خیر خیلی برای آنها موضوعیت نداشت.
شما از کجا تشخیص دادید که موضوعیت نداشته؟
همین صغری کبرایی که الان برای شما می‌چینم.
من که نتیجه‌ای از صغری و کبرای شما نگرفتم.
وقتی شما می‌آیید موضوع را گسترش می‌دهید بعد توان این مساله را هم به لحاظ فنی، هم به لحاظ پشتوانه قدرت ندارید طبیعتا شما را زمینگیر می‌کند.
شاید اصلاح‌طلبان خیلی بیشتر از شما روی توان مردم ایران حساب کرده باشند.
ملت ایران چه چیزی است که بنده یا دیگران نمی‌دانیم.
شاید بعد از ٣٧ سال از انقلاب اسلامی به باور اصلاح‌طلبان ملت ایران این توانایی را دارد که مسائل مختلف خود را بتواند عزتمندانه با قدرت‌های بزرگ حل کند.
با شاید که نمی‌توان حرف زد. بگویید اصلاح‌طلبان به دلیل این ابزار قدرت از موضع بالا می‌گفتند ما می‌توانیم امریکا را وادار به پذیرش حقوق‌مان در همه زمینه‌ها کنیم.
نه از موضع بالا ولی می‌توان از موضع برابر همین معامله را...
آنها اصلا به برابری قایل نیستند.
خب ما که به آن قایلیم و می‌توانیم...
برابری وقتی عملی می‌شود که شما هم ابزار قدرت داشته باشید. چه چیزی را در این زمینه سراغ داشتند که من و شما بر اساس شاید و باید صحبت کنیم.
آقای دکتر بحث هسته‌ای استثنای تاریخی نیست، اگر ما در این مورد توانستیم از راه مذاکره موفق شویم پس احتمال اینکه بتوانیم در سایر مسائل هم از این راه توفیقاتی کسب کنیم، وجود دارد. البته این به معنای آن نیست که یکجا و سر میز مذاکره همه مسائل را حل کرد. هیچ‌کس نمی‌گوید سر میز بنشینیم و ظرف دو ساعت همه مسائل را حل کنیم.
یعنی آقایان اصلاح‌طلب گفته‌اند زمان‌بندی داشته باشد؟ یعنی وقتی این را حل کردیم دنبال مسائل دیگر برویم؟
قطعا اولویت‌بندی منظورشان بوده است.
اصلا این نیست. در حال حاضر شما دارید یک حرف جدید را در دهان آنها می‌گذارید وگرنه آنها گفتند حالا که نظام پذیرفته بیایید همه موضوعات را حل کنیم. در واقع فهم سیاسی خوبی از خود نشان ندادند، نه در آن مقطع نه در مقاطع مختلف، آقایان یک شتابزدگی دارند. در قضیه عراق و افغانستان شتابزدگی داشتند که آن را نمی‌توان نفی کرد و بر اساس منافع ملت نیست. حالا اگر خواستید من به طور مستقل می‌پردازم به اینکه این شتابزدگی که آقایان اصلاح‌طلب دارند برای اینکه مسائل را با امریکا حل کنند شتابزدگی است که آقای شمس‌الواعظین رسما می‌گوید مهم نیست که امریکایی‌ها جنایت کرده‌اند از آنها بگذریم، از همه اینها بگذریم.
من چنین چیزی را از ایشان نشنیده‌ام.
عین جمله ایشان است به خود من که من در پاسخ گفتم که شما از یک طرف می‌گویید که از راست‌ها نمی‌گذریم چون یک برنامه هویت درست کرده‌اند و ما با آنها قهر هستیم اما امریکایی‌ها این همه جنایت کرده‌اند شما می‌گویید بگذریم. بله می‌توانید چنین کاری را بکنید به شرطی که از همه حقوق ملت بگذرید. بله اصلاح‌طلبان یک‌ساعته می‌توانند مسائل را حل کنند در صورتی که بگویند برای چه هسته‌ای می‌خواهیم کمااینکه گفتند. می‌گویند اینها یک‌سری اسناد بی‌ربط و ساختگی است چه کسی می‌گوید امریکایی‌ها در کودتا دست داشته‌اند همان طور که آقای زیباکلام می‌گویند. بله با این تفکر راحت می‌توان همه مسائل را حل کرد اما این حل کردن نیست، نمی‌توان از حقوق ملت گذشت و به غرب امتیاز داد.
موضوع بحث ما این نیست و در زمان دیگری باید به آن بپردازیم.
این موضوع خوبی است که چرا برخی از جریان‌های سیاسی ما دغدغه منافع ملت را ندارند، دغدغه منافع حزبی خود را دارند و بقای حزب خود را در ایجاد ارتباط با غرب می‌بینند.
البته شاید شما منافع حزبی را امر ناپسندی می‌بینید وگرنه اصلا کار حزب همین است که...
نه این طور نیست، موقعی ناپسند می‌بینم که بر منافع ملت برتری یابد.
بالاخره ملت ما خود تشخیص می‌دهد که این حزب منافع خود را ترجیح می‌دهد و این منافع در راستای منافع ملت هست یا نه. صندوق رای در نهایت تعیین‌کننده است. یا رای می‌دهد یا نمی‌دهد.
مگر من ادعا کردم که به تنهایی تشخیص می‌دهم.
آقای دکتر مدیران ارشد دولتی که هشت سال سر کار بودند، مثل شما –دست‌کم در لفظ- دایم از «ملت» دم می‌زدند الان در زندان هستند. کارنامه افرادی که می‌گفتند از حزب بدمان می‌آید، حزب منافعش را در نظر می‌گیرد و غیره الان پیش روی ما است. با شعار اخلاص آمدند با اختلاس‌های تاریخی از دولت رفتند بنابراین اینکه بخواهیم به کرات به این بازگردیم که اصلاح‌طلبان این گونه هستند و منافع حزبی را در نظر می‌گیرند قطعا بیش از هر چیزی به ضرر اصولگرایان تمام می‌شود چراکه کارنامه هشت سال دولت‌داری آنها پیش روی ملت است. مردم درباره آنها داوری خواهند کرد آیا خاطره خوشی از این «ملت» «ملت» گفتن‌ها و «نوکر ملت» بودن‌ها داشته‌اند یا نه.
من نمی‌دانم احمدی‌نژاد چه ربطی به من دارد.
چطور شما مظالم امریکا را پای اصلاح‌طلبان می‌نویسید آن وقت حاضر نیستید خودتان پای کارنامه احمدی‌نژاد به عنوان سمبل اصولگرایی بایستید؟
اینکه با بردن نام احمدی‌نژاد می‌خواهید من را ساکت کنید خیلی اخلاقی نیست. با چماق کردن احمدی‌نژاد ما را ساکت نکنید.
قصد من این نیست...
من همان قدر که به روحانی می‌توانم منسوب باشم به احمدی‌نژاد هم می‌توانم منسوب باشم؛ فرقی ندارند.
نه منظور من فقط اشتراک لفظ و نزدیک بودن ادبیات شما به ادبیات احمدی‌نژاد بود.
ما یک بحث کلی می‌کنیم. الان می‌گوییم احزابی که منافع حزبی خود را بر منافع ملی ترجیح می‌دهند راه خطایی می‌روند. حالا شما می‌گویید هرچه لفظ مردم در کتاب‌هاست روی آن خط بکشید چون احمدی‌نژاد دم از مردم زده است. بله، قطعا تشخیص با ملت است و ملت نیز در نهایت تصمیم می‌گیرد که با این جور آدم‌ها و احزاب چگونه رفتار کنند.
بالاخره سال ٩٢ تصمیم‌شان را گرفته‌اند و همه ما امروز شاهد نتیجه آن تصمیم مردم هستیم.
من یک قاعده را می‌گویم اینکه آیا ممکن است حزبی به گونه‌ای عمل کند که منافع ملت را زیرپا بگذارد یا خیر. گفتم در همه کشورها این یک دغدغه است.
از آن طرف آیا جریان‌هایی بودند که ضدیت با برخی قدرت‌ها و تکرار برخی شعارها و سمت‌وسو‌گیری‌ها برای آنها تبدیل به نان شده باشد؟ یعنی آنها از این بساط هم ارتزاق مالی و هم سیاسی می‌کنند.
ببینید این یک بحث است که در این وادی مطرح می‌شود که بقای برخی افراد بر یک‌سری از مواضع ناشی از منافع گروهی آنهاست. من این را به طور مشخص می‌توانم بگویم هم ممکن است هم ممکن نیست یعنی زمانی هست که شما می‌گویید امریکایی‌ها تغییر کرده‌اند و دیگر زورگو، جنایتکار، حامی داعش و منافقین نیستند و در مقاطع مختلف تغییر رویه نمی‌دهند. زمانی هست که می‌گویید امریکا تغییر کرده اما عده‌ای همچنان پای می‌فشارند برای اینکه امریکا یک کشور سلطه‌گر است و مشکلات بشریت ناشی از زیاده‌خواهی‌های امریکاست. من این را نمی‌توانم بپذیرم که امریکا تغییر کرده مگر اینکه شما من را قانع کنید، ادله‌ای بیاورید و بگویید که این امریکا نیست که داعش را ایجاد کرده و بازی می‌کند. به طور مثال تا دیروز سلاح می‌فرستاد و می‌گفت آنها را می‌زند اما اکنون که روسیه داعش را می‌زند به او اعتراض می‌کند. اما اینکه امریکاستیزی برخی اوقات تبدیل به یک چماق شده باشد بله، در تاریخ معاصر نیز داریم. گاه گروه اصلاح‌طلب آن را چماق می‌کردند و گاه گروه اصولگرا. در دوره مجلس سوم امریکاستیزی برای گروه اصلاح‌طلب یک چماق بود که هر کس را می‌خواستند حذف کنند، می‌گفتند خیلی موضع شفافی علیه امریکا ندارد. در حال حاضر نیز در معادلات سیاسی قطعا برخی نیروهای اصولگرا ممکن است چنین چیزی را دنبال کنند.
نه‌تنها برای مقاصد سیاسی بلکه برای منافع کاملا اقتصادی؛ اینکه عده‌ای نان در تحریم‌ها داشتند و از موضع بحق جمهوری اسلامی در موضع استکبارستیزی در جهت منافع فردی و جناحی خود سوءاستفاده می‌کردند و الان نیز از این توافق دلخور هستند چرا که به قول رییس‌جمهوری دکان آنها و کاسبی‌شان کساد شده است. چنانچه از تحریم سوییفت و تحریم بانک‌ها استفاده می‌کردند و یک یا دو بانک را در چین با سرمایه و مدیر ایرانی تاسیس می‌کردند و از آن طریق پول جابه‌جا می‌شد. الان قطعا این پایه‌های سودی فاسد متزلزل می‌شود. البته که اینها نمایندگان خود را در عرصه سیاسی کشور دارند و برخوردهای هر روزه آنها را می‌بینیم؛ جریان‌هایی که مدعی سینه‌چاک استکبارستیزی اند اما در واقع دلواپس منافع اقتصادی‌شان هستند.
اجازه بدهید من این را از آقای روحانی نپذیرم. ببینید ایشان یک عملکرد در این عرصه دارد. می‌خواهد منتقدان خود را وادار به سکوت کند یعنی خفه کند. یعنی چماقی با این عنوان که شما منتقدان یک نوع منافع اقتصادی دارید، اگر واقعا اطلاعاتی دارند باید رو کنند. شما شیوه احمدی‌نژاد را به درستی تخطئه می‌کردید که حرف و اتهام بدون پشتوانه کار غلطی است. چرا از روحانی این مطلب را می‌پذیرید؟ به ایشان بگویید اگر کسی امروز منتقد شما است و در این عرصه منافع اقتصادی دارد آن را رو کنید.
یک بخش آن انجام شد آقای دکتر! و در حال حاضر مدیران ارشد دولت قبل و رابطان‌شان در زندان هستند. امثال بابک زنجانی، محمدرضا رحیمی و...
اینها که منتقدان روحانی نیستند. بعد از دستگیری بابک زنجانی، روحانی این حرف را به منتقدانش می‌گوید. بابک زنجانی از دست روحانی به عنوان یک فرد تاثیرگذار اقتصادی جایزه گرفته است.
وقتی روحانی روی کار آمد زنجانی در سیستم بوده است. این اتفاق در ماه‌های اول دولت او افتاد. یعنی جلسات و همایش‌های روتینی که انجام می‌شده است. به او گفته‌اند زنجانی توانسته سر دشمن را کلاه بگذارد و تحریم‌ها را دور بزند. خود زنجانی هم گفته من «بسیجی اقتصادی» هستم. بعد که دولت جلو رفته فهمیده چه خبر است.
به هر حال بابک زنجانی هم به آن دولت سرویس می‌داده هم به این دولت. او که اصلا منتقد دولت نبوده. شما مثالی به من بگویید که کدام منتقد دولت منفعت اقتصادی دارد چرا که روحانی می‌گوید منتقدان من کسانی هستند که انتفاع اقتصادی دارند. شما باید بگویید آقای روحانی شما به همان روش احمدی‌نژاد که می‌گفتید غلط است عمل نکن، بیا و این موارد را اعلام کن.
آقای دکتر خب خیلی‌ها داشتند به دولت کنونی سرویس می‌دادند همین حالا نیز...
اصلا می‌گویم زنجانی منتقد نیست. من می‌گویم اینکه حرفی را چماق کنید برای اینکه منتقدان را خفه کنید کار درستی نیست شما اگر آزاداندیش هستید باید به روحانی بگویید این شیوه آزاداندیشی نیست. بعضی از منتقدان شما حرف‌های درست و اصولی دارند و اصلا از موضع حزبی به شما انتقاد نمی‌کنند اینکه شما همه را متهم این مساله می‌کنید کار اخلاقی نیست. اما این را من قبول دارم که امکان دارد بی‌عدالتی در زمینه دفاع از منافع ملی شده باشد. یعنی کسی در وادی منافع ملی باشد اما به او بگویند شما امریکایی هستی. این بی‌عدالتی‌ها در جامعه اصلاح‌طلب شده کمااینکه رهبری درباره آقای ظریف می‌گویند ایشان در وادی منافع ملی است اما اینها می‌گویند امریکایی و نیویورکی است.
منظورتان «پایداری»هاست؟
بله. این بی‌عدالتی را قبول دارم که از چماق امریکایی استفاده می‌کنند برای کوبیدن رقیب خود اما این بیشتر سیاسی است تا اقتصادی. یعنی برای اینکه مثلا رقیب در دوره بعد مجلس توفیق پیدا نکند این مساله را مطرح می‌کنند.
در مجموع فکر نمی‌کنید این روش اگر ادامه پیدا کند به لوث شدن و سطحی شدن استکبارستیزی منجر شود؟
نه. مظاهر ظلم امریکا در جهان خیلی بارز است. ببینید به طور مثال در همین نمونه‌ای که ما وارد شدیم امریکایی‌ها به کرات گفتند اسراییل برای ما مهم است و همه فعالیت‌های‌مان را بر اساس برتری منافع او انجام می‌دهیم. یعنی نه‌تنها در امریکایی‌ها هیچ تغییری صورت نگرفته بلکه جسارت و وقاحت آنها در دفاع از تبعیض نژادی بیشتر شده است.
ما درباره این موضوع بحث نمی‌کنیم بحث ما جریان‌های داخلی است.
اتفاقا این مهم است. ببینید می‌خواهم بگویم مظاهر اینکه امریکا همچنان سردمدار ظلم به بشریت است و چندگانه عمل می‌کند هم از حقوق بشر سوءاستفاده می‌کند و هم از تروریست‌ها، هم از امکانات مالی جهان استفاده می‌کند هم در عین حال از اروپایی‌ها تخلیه اطلاعاتی می‌کند برای اینکه بتواند برتری اقتصادی خود را بر آنها نیز تحمیل کند. ببینید مظاهر ظلم امریکا در حق بشریت آنقدر گسترده است که با یک عملکرد جبهه پایداری همه آن لوث می‌شود؟
پس به باور شما اینکه پرسروصداترین پرچم‌دار مبارزه با استکبار از این شعار به فکر بهره‌برداری‌های جناحی و منافع سیاسی خود باشد نمی‌تواند به لوث شدن اصل مساله منجر شود؟
این ظلم به خودشان است. هر کسی در هر عرصه‌ای بی‌عدالتی کند قبل از هر کس به خود ظلم می‌کند. قطعا ملت نیز از جبهه پایداری خط نمی‌گیرند. وقتی رهبری می‌فرمایند ما به تیم مذاکره‌کننده اعتماد داریم و آنها افراد صادقی و پایبند به منافع ملی هستند، ملت بیشتر از رهبری خط می‌گیرند تا از یک گروه خاص سیاسی.
ظاهرا شما سهم زیادی برای جبهه پایداری در مناسبات سیاسی قایل نیستید.
معلوم است که قایل نیستم. در این زمینه‌ها هیچ کسی خط را از آنها نمی‌گیرد. اگر بر اساس اعتقاد آنها بود اصلا کشور وارد مذاکره با امریکا نمی‌شد.
در حال حاضر آنها را یک نیروی شکست‌خورده می‌دانید؟
ببینید بحث بی‌احترامی نیست. من نمی‌توانم این را بگویم، قطعا طرفدارانی دارند که خط‌شان را از آنها می‌گیرند. امیدوارم که عمق سیاسی بیشتری به باورهای خود بدهند. کما اینکه این آرزو را درباره اصلاح‌طلبان نیز دارم که به نوعی در مبانی فکری‌شان تجدید نظر کنند.
این بحث به پایان رسید. به عنوان سوال آخر من به مصاحبه چهار سال پیش با شما برمی‌گردم. به خاطر دارم روزی که خدمت شما رسیدم سفارت انگلیس توسط بعضی گروه‌های سیاسی اشغال شده بود. شما اصلا این اقدام را نپسندیدید و هنوز هم رهبری اظهارنظری نکرده بودند و بعد مشخص شد که این قضیه مورد تاییدشان نبوده است. اکنون که سالگرد ١٣ آبان است بفرمایید چه دلایلی وجود داشت که شما آن قضیه را نپسندیدید اما در مقابل آن از ١٣ آبان قاطعانه دفاع می‌کنید؟
وقتی به لحاظ تاریخی مطالعه می‌کنیم در ابتدای انقلاب که امور کشور به سامان نیست یعنی یک دولت موقت وجود دارد که خود دارای انسجام نیست و خود به عدم توانمندی خود معترف است، حتی وقتی امام (ره) به قم می‌روند چندبار دولت موقت می‌گویند که برگردید چون ما نمی‌توانیم کشور را اداره کنیم. این بحث طولانی است. همان‌قدر می‌توانیم این مطلب را بیان کنیم که با توجه به برخی انتصاباتی که دولت موقت داشت، برخی افراد مثل مقدم‌عراقی که یک فرد کاملا اروپایی و مرتبط با امریکا بود توسط دولت موقت روی کار می‌آیند. حتی در کردستان استانداری را آورده که اصلا در چارچوب مصالح ملی کار نمی‌کند، در این شرایط بعد از یک انقلاب که یک سیستم سیاسی کنار گذاشته شده و یک نظام جدید قرار است روی کار بیاید، امریکایی‌ها فرصت را برای خود می‌دانستند که تلاش کنند این حرکت استقلال‌طلبانه ملت را زمین بزنند و آن را ناکام کنند. یکی از گزینه‌هایی که داشتند کار می‌کردند گزینه تکرار کودتا بود. در این هیچ تردیدی نیست که امریکایی‌ها تجمعاتی در مرزهای ما داشتند. شما خاطرات شعبان جعفری را بخوانید. آریانا در مرز ایران و ترکیه آن طور که شعبان جعفری معترف است دو هزار نیرو متمرکز کرده و او مرتب پیام‌های آریانا را به اسراییل می‌برد و برمی‌گرداند. پالیزبان در کردستان عراق تجمع نیرو دارد، در بلوچستان تجمع نیرو داشتند، در داخل نیز خط نفوذ را دنبال کرده و جریان‌ها و گروه‌های مختلفی مثل حزب خلق مسلمان را ایجاد کرده بودند. بر اساس ارزیابی و مطالعات میدانی خود دانشجویان -البته دانشجویان آن زمان با دانشجویان امروز خیلی تفاوت داشتند. آنها در درون یک انقلاب بزرگ رشد کرده بودند- به این جمع‌بندی رسیده بودند که کودتایی در شرف وقوع است و آن چیزی که آنها را به یک جمع‌بندی قطعی رساند این بود که امریکایی‌ها برای کودتا نیاز داشتند که سلطنت‌طلبان و ساواکی‌ها را تجدید روحیه کنند، این امر نیز با پذیرش شاه در امریکا صورت می‌گرفت چون ببینید یک تحلیل غلطی در سلطنت‌طلبان شکل گرفته بود که امریکایی‌ها دیگر از شاه حمایت نمی‌کنند لذا یک ناامیدی و تفرق در میان نیروهای سلطنت‌طلب ایجاد شده بود و آن انگیزه جدی را برای بازگرداندن سلطنت به کشور نداشتند چرا که به حمایت امریکا عادت کرده بودند. پذیرش شاه توسط امریکا از نگاه دانشجویان این بود که می‌خواهند آن انسجام لازم را نیز با محوریت شاه به وجود بیاورند و رسما اعلام کنند که ما همچنان از شاه حمایت می‌کنیم و این می‌توانست در توفیق کودتا به طور جدی موثر باشد. البته قراین فراوان و بحث‌های مفصل دیگری در باب تشکیل گروه‌هایی که مرتبط با سفارت امریکا بودند یا به نوعی جنایاتی را در کشور مرتکب می‌شدند وجود دارد که باید یک مقدار گسترده‌تر به آن پرداخت. آنچه مسلم است دانشجویان بر اساس آن توانمندی تحلیل خود و یک حرکت مردمی احساس وظیفه کردند که سفارت امریکا را به عنوان کانون این کودتا تسخیر کنند چرا که قبلا خوانده بودند که در کودتای ٢٨ مرداد مرکزیت کودتا سفارت امریکا بود. به خصوص اینکه سفارت انگلیس در تهران تعطیل شده بود و به ناگهان کارمندان سفارت امریکا ١٠ برابر شده بودند و تمامی کودتا را در سفارت امریکا هدایت می‌کردند. دانشجویان کم و بیش از این مسائل اطلاع داشتند و به گونه‌ای فرض کنید دریافت کرده بودند، درباره کودتاهایی که در کشورهای مختلف و در امریکای لاتین صورت گرفته بود و نقش امریکا حتی در به وجود آوردن جریان چپ در امریکای لاتین خیلی از دولت‌های ضد امریکایی توسط جریانات چپ‌گرا سرنگون شده بودند، به طور مثال با اعتصابات سندیکای کامیون‌داران. دانشجویان احساس وظیفه کرده بودند که حرکت امریکایی‌ها را در ایران متوقف کنند بعد نیز که سفارت را گرفتند اسنادی که به دست آوردند به طور بارز و روشن، تحلیل و ارزیابی آنها را مورد تایید قرار می‌داد. اینکه ما بیاییم مقایسه کنیم با شرایطی که دولت مستقر داریم و همه امور بر اساس اصولی باید پیش برود، مقایسه غلطی است. در آن زمان ما دولت مستقر نداشتیم و تازه در همین دولت موقت نیز نفوذی‌های زیادی وجود داشت. مثلا امیر انتظام، معاون نخست‌وزیر بود که کاملا مورد اعتماد امریکایی‌ها بود، در خاطرات انتظام آمده است که هر وقت امریکایی‌ها می‌خواهند با مهندس بازرگان ملاقات کنند ایشان را از اسکاندیناوی فرا می‌خوانند تا در این ملاقات‌ها حضور داشته باشد. بنابراین در آن مقطع دانشجویان اقدامی را انجام دادند که بحق توانست یک حرکت ضد استقلال را در ایران در نطفه خفه کند و نگذارد که یک بار دیگر تاریخ تکرار شود. اینکه با حرکت دانشجویانی مقایسه کنیم که امروز اگر فرض کنید سفارت انگلیس هم امکان کودتا در ایران را داشته باشد- که قطعا این توان را ندارد- و دانشجویی نیز مدرکی دال بر آن داشته باشد دولت از این مطلب استقبال می‌کند که این مدارک را دنبال کند و جلوی گزند یک دولت بیگانه در کشور را بگیرد. دولت با دانشجویان همراه است با شرایط آن مقطع فرق می‌کند. در آن مقطع حتی بهترین و سالم‌ترین جریانات نیز با دانشجو همراه نبود. یعنی در آن مقطع نه دولت با دانشجویان همراه بود، نه حزب جمهوری خیلی همراهی می‌کرد؛ خاطرات آقای هاشمی را می‌خوانید می‌بینید که می‌گویند ما اصلا با حرکت دانشجویان موافق نبودیم البته دانشجویان نیز در برابر حزب جمهوری موضع جدی داشتند یعنی وقتی که شورای انقلاب شهید باهنر را به عنوان نماینده خود معرفی کرد تا با دانشجویان ارتباط برقرار کند آنها او را به سفارت راه نداده و گفتند چون ایشان عضو شورای مرکزی حزب جمهوری است ما او را به سفارت راه نمی‌دهیم. می‌خواهم بگویم روابط دانشجویان نیز برخلاف چیزی که گفته می‌شود آن زمان دانشجویان عامل یا به نوعی بازیچه دست روحانیت بودند و می‌خواستند به طور مثال جبهه ملی‌ها و نهضت آزادی‌ها را تضعیف کنند، خلاف مستندات تاریخی است و ارتباط دانشجویان در آن مقطع با بنی‌صدر به عنوان عنصر جبهه ملی بسیار قوی بود یعنی بچه‌های تسخیر‌کننده سفارت با تنها کسی که مشورت کردند بنی‌صدر بود که این مطلب را آقای جعفری، سردبیر روزنامه انقلاب اسلامی بنی صدر در کتابی که اخیرا در لندن نوشته، می‌گوید که دانشجویان به بنی‌صدر زنگ زده و از او مشورت گرفتند که می‌خواهند چنین کاری را بکنند، اسناد نیز همین را نشان می‌دهد.
و بنی‌صدر استقبال می‌کند؟
ایشان مخالفت نمی‌کند.
البته بنی‌صدر تنها شخص نبود چون آقای موسوی‌خویینی‌ها نیز از موثرترین شخصیت‌ها در این قضیه بود.
آقای موسوی‌خویینی‌ها آن زمان جزو دست‌اندرکاران نیست. حتی دانشجویان آن زمان پنج نفر را به عنوان مرتبط خود به امام معرفی می‌کنند. بنی صدر، حسن حبیبی و آقای خامنه‌ای {مقام معظم رهبری} از آنها بودند. بچه‌های تحکیم وحدت در آن زمان بیشترین ارتباط را از لحاظ فکری با بنی‌صدر داشتند چون بنی‌صدر در آن زمان هنوز مسوولیت اجرایی نگرفته بود و بعدها در مسوولیت اجرایی ماهیت خود را نشان داد. آن زمان بیشتر یک فرد اهل نظر و تئوریک بود.
ضمن اینکه بنی‌صدر در آن زمان هم به لحاظ امریکاستیزی و هم به لحاظ مخالفت با دولت موقت مشهور بود.
به‌شدت ضد دولت موقت بود. یعنی تندترین مواضع را او در مقابل دولت موقت می‌گرفت بنابراین این حرف‌هایی که الان زده می‌شود که برای اینکه قدر منزلت حرکت دانشجویان را تنزل دهد هم خلاف واقعیت است و هم یک نوع ظلم به یک حرکت مردمی است چراکه دانشجویان ما در آن زمان از نظر سطح سواد بالا بوده و نسبت به خیلی از جریانات درون کشور موضع داشتند و خود واقعا یک جریان فکری بودند و بعد نیز توانست این هویت خود را حفظ کند. حتی بعدها وقتی آقای میناچی دستگیر می‌شود هم شهید بهشتی به عنوان دبیرکل حزب جمهوری موضع می‌گیرد که دانشجویان حق ندارند میناچی را با این استدلال که سندی علیه او است دستگیر کنند و هم تقریبا موضع‌گیری‌ها علیه دانشجویان به صورتی است که ظرف ٢٤ ساعت میناچی را آزاد می‌کنند. می‌خواهم بگویم یک موضع کاملا مستقل داشتند و مقایسه آن با حرکت دانشجویی که به غلط انجام گرفته چرا که نه مدرک و نه قرینه‌ای برای اینکه سفارت انگلیس حرکت کودتا گونه‌ای انجام می‌دهد، وجود دارد. تازه اشاره کردم که اگر قراینی هم وجود داشته باشد امروز دیگر روزی نیست که هر کسی بر اساس قراین خود عمل کند.
البته ادعای آنها این بود که می‌گفتند سفارت انگلیس با اتفاقات ٨٨ در ارتباط است.
اگر هم قراینی داشته باشند علی‌القاعده باید به مراجع قانونی ارایه می‌دادند که نداشتند، بعد نیز نتوانستند ارایه دهند و وقتی به سفارت نیز رفتند مدرکی دال بر این ادعا پیدا نکردند بنابراین اصلا قابل مقایسه نبود.
فکر می‌کنید در عرصه بین‌المللی نیز ما از این کار آسیب دیدیم؟
قطعا. یعنی هر حرکت نسنجیده‌ای که ما امروز خودمحورانه در عرصه مسائل کلان سیاسی انجام دهیم قطعا عواقب جدی برای ما به بار می‌آورد. یعنی ملت ایران را یک ملت بی‌منطق نشان می‌دهد. در آن مقطع- تسخیر سفارت امریکا- بعد از ١٣ آبان بنی‌صدر نامه‌ای به دبیرکل سازمان ملل می‌نویسد که اگر یک‌هزارم آنچه را سفارت امریکا در تهران صورت داده بود سفارت ما در امریکا انجام می‌داد امریکایی‌ها به خود حق می‌دادند که خاک سفارت ما را توبره کنند در حالی که امریکایی‌ها پس از پیروزی انقلاب ایران در همه شوون آن دخالت می‌کردند و در گروه‌های مختلف نفوذی می‌فرستادند، کردستان را به هم زدند و چقدر در آنجا آدم کشته شد بعدها مشخص شد که سفارت امریکا در دامن زدن به احساسات کردها نقش اصلی را داشته‌اند، درباره آذری‌زبان‌ها نیز وضع به همین شکل بود.
فرمودید مذاکرات و توافقی که انجام شد نفی استکبارستیزی نیست اگر زمانی برسد که مجموعه نظام به این نتیجه برسند که سفارت امریکا می‌تواند در ایران بازگشایی شود آیا این به معنای نفی استکبارستیزی هست یا نه؟
نه، اگر امریکایی‌ها همین شرایط را داشته باشند شرط عقل نیست که به آنها چنین اجازه‌ای دهیم چون در دورانی که سفارت آنها در اینجا فعال بوده توانسته‌اند انسان‌های ضعیف‌النفس زیادی را شکار کرده و به خدمت بگیرند. در ایران مثل سایر کشورها افراد ضعیف‌النفسی داریم که می‌توانند در عوض متاع ناچیزی علیه منافع ملی کشور خود اقدام کنند، چرا باید به آن سازمانی که امریکایی‌ها در ایران بنا گذاشتند تا علیه منافع ایران عمل کند اجازه فعالیت دهیم.
البته در حال حاضر نظام جمهوری اسلامی بسیار قدرتمند شده است. شاید در آینده هم بتوان در مورد سفارت امریکا نیز مانند سفارت انگلیس عمل کرد.
نه، باز هم شرط عقل نیست. ببینید سفارت انگلیس فرق می‌کند. امریکایی‌ها خودشان سفارت‌شان را بسته‌اند تا ما را به زانو دربیاورند و به زعم خود به ما بفهمانند که بدون آنها قادر به حیات نیستیم. امام (ره) فرمودند اگر امریکایی‌ها یک کار خوب کرده باشند همین است و واقعا هم همین‌طور است. یعنی بعدها امریکایی‌ها فهمیدند به‌شدت به ضرر خودشان عمل کرده‌اند چون ارتباط‌شان با شبکه نیروی انسانی که در ایران می‌توانست کودتا کند قطع شد. خب شرط عقل نیست ما به امریکایی‌هایی که همچنان با تمام توان از صهیونیست‌ها دفاع می‌کنند و در تمام صحنه‌ها علیه ملت ایران حاضر و ناظر هستند اجازه دهیم شبکه خود را در کشور تجدید حیات کنند. اجازه دهیم لااقل فرصت برای ما بیشتر فراهم شود یعنی اگر زمانی هم این امکان برای امریکایی‌ها فراهم شود که سفارت خود را باز کنند ما نیز از لحاظ اطلاعاتی و جنبه‌های مختلف قوی‌تر شویم تا بتوانیم شبکه آنها را در اقتصاد، فرهنگ و زمینه‌های دیگر زمینگیر کنیم.
اما لزوما بازگشایی سفارت و رسیدن به این شرایطی که می‌فرمایید به معنای نفی استکبارستیزی نیست.
اصلا نیست. امریکا دشمنی خود را دارد و ما باید اشراف و توانایی خود را افزایش دهیم.
یعنی مخالفت شما با بازگشایی سفارت امریکا در شرایط فعلی به این برنمی‌گردد که این می‌تواند نفی استکبارستیزی را در پی داشته باشد بلکه دلیل دیگری دارید و می‌گویید که ما هنوز به آن درجه از... ...
یعنی امریکا را همچنان در جهت نفی استقلال و تضعیف توانمندی‌های ایران می‌بینم. ببینید امریکایی‌ها رسما به ما می‌گویند ما نخواهیم گذاشت قدرت شما از اسراییل بیشتر شود یعنی تلاش می‌کنیم شما را پایین نگه داریم. خب این ابزار می‌خواهد؛ یک‌سری از این ابزارها داخلی است یعنی به طور مثال به من که فرد ضعیف‌النفسی در صنعت خودرو هستم خطی بدهند که نگذارم این صنعت رشد کند.
واقعا امریکا آنقدر قدرت دارد که نگذارد صنعت خودروی ما رشد کند؟
قطعا. به نظر من بیشتر از اینها نیز قدرت دارد. امریکایی که می‌تواند در کشوری کودتا کند یعنی قطعا می‌تواند کارهای کوچک‌تر و سبک‌تر از آن را نیز انجام دهد. می‌تواند افرادی را به طور مثال با وعده سفر خارج از کشور تطمیع کند.
مستنداتی برای این قضیه دارید چون این نکته ادعای بزرگی است.
من که درباره شخص صحبت نکردم.
یعنی توانسته پس از انقلاب تا درون صنعت خودروی ما نفوذ کند و به طور مثال ضعیف بودن پراید به او ربط پیدا کند؟
بله می‌تواند. آیا چنین چیزی را شما متصور نمی‌دانید که در عرصه‌های مختلف نفوذ کند و به طور مثال من رسانه‌ای را تحت پوشش موسسه پژوهش‌های تاریخی انگلیس دعوت کنم بعد که مطالعه می‌کنید می‌بینید که این یک موسسه اسراییلی است. من خودم بارها دعوت شدم اما نرفتم، معاون وزیر خارجه رفت که من به او انتقاد کردم و بعد عباس ملکی به دفتر من آمد و توضیح داد که اشتباه کرده و پس از اینکه رفته متوجه شده که یک شرکت اسراییلی است. چرا تحت این پوشش دعوت می‌کند برای اینکه کم‌کم بتواند آن معاون وزیر را به خدمت بگیرد و در آن چند روز سمینار خصلت‌ها و خصوصیات او را ارزیابی کند و ببیند که می‌تواند از نقاط ضعفش ورود پیدا کند یا نه. اینچنین چیزی هم برای مطبوعاتی‌ها، هم صنعتگران و هم سیاستمداران فراوان سابقه دارد. اگر شما چنین قدرتی را برای امریکایی‌ها متصور نمی‌دانید مطالعه شما درباره قدرت آنها کم است درباره اینکه امریکایی‌ها چگونه می‌توانند از عناصر بومی علیه خود آنها استفاده کنند. اگر تاریخ ایران را ببینید نمونه‌های آن را زیاد می‌بینید؛ بسیاری از خیانت‌ها توسط خود نیروهای بومی انجام شد. یعنی اینکه امریکایی‌ها چگونه آنها را به خدمت گرفتند در تاریخ قابل تکرار نیست؟ در تاریخ نمونه آن زیاد است؛ در آینده نیز ممکن است و نباید مورد غفلت قرار بگیرد. بنابراین اینکه تلاش دارند سفارت امریکا فعال شود فقط به خاطر برقراری روابط اقتصادی نیست. سفارت امریکا در آلمان نیز به طور غیرقانونی فعالیت‌هایی دارد که صدای آنها را نیز درآورده است تازه سیستم اطلاعاتی و امنیتی آنها از ما قوی‌تر است.
این بحث دیگری است که یک نهاد قانونی و شفاف وجود دارد که اگر فعالیت غیرقانونی دارد مشخص است نسبت به جایی که سفارت نداشته باشد و بخواهد به طرق زیرزمینی فعالیت کند.
اصلا شفاف نیست، اینها کاملا مخفی صورت می‌گیرد.
نه شفافیت از این لحاظ که بالاخره سازمان و دفتری وجود دارد تا اینکه اینها نباشد و آنها به شکل کاملا زیرزمینی حضور داشته باشند.
امریکایی‌ها آنقدر زورگو و قلدر هستند که اگر لازم باشد با قلدری می‌گویند این کار را کرده‌ایم اما این گونه که دیگر در دنیا نظمی وجود ندارد که با حمایت امریکا، عربستان بدون اینکه سازمان ملل مصوبه‌ای داشته باشد راحت یمن را بزند. شما ببینید اگر کوچک‌ترین حرکتی در بحرین بکنید چه سر و صدایی راه می‌اندازند اما اکنون هر روز راحت آدم می‌کشد و چون امریکا پشت او است نه سازمان ملل معنی می‌دهد و نه نظم. این باید لااقل پیش روی ما باشد که امریکایی‌ها بر اساس نظم بین‌المللی عمل می‌کنند یا تمام ابزارهای او برای تحرکات غیرقانونی و غیرمنطقی است.
انتهای پیام/
