سیروس ناصری: مذاکرات باید در همان مسقط تمام می‌شد/ بسیاری از جمهوری‌خواهان آمادگی ریسک برای ثبت نظر مخالف با توافق را ندارند

سیروس ناصری، عضو ارشد تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای در حد‌فاصل سال‌های 82 تا 84 و نماینده اسبق ایران در دفتر سازمان ملل متحد در ژنو بوده است. در پرونده فعالیت‌های دیپلماتیک ناصری، حضور در روند مذاکرات برای پذیرش قطعنامه 598 نیز مشاهده می‌شود. گفت‌وگو با سیروس ناصری ناظر بر چند پرسش عمده است. تفاهم هسته‌‌ای ایران و 1+5 در وین ماحصل چه عواملی است؟ چه عواملی این شکل از مذاکرات و گفت‌وگوی رودروی دیپلمات‌های ارشد ایران و آمریکا را سامان‌ دادند؟ دستاورد راهبردی مذاکره‌کنندگان برای ایران چه بوده است؟ و در نهایت شکل دیپلماسی هسته‌ای دولت یازدهم امکان نقش‌آفرینی در حل مسائل منطقه‌ای را دارد؟

*تغییری که در شکل و فرم مذاکره‌ایران در دو سال اخیر روی‌داده، تاکتیک است یا استراتژی؟

دید آقای دکتر روحانی نسبت به مذاکرات، راهبردی است. البته برداشت من این است که دید طرف‌های مقابل به‌خصوص آمریکا هم راهبردی است.

*یعنی این روند و شکل تعامل، ادامه‌دار خواهد بود؟

لزوما خیر، اما این‌ دوره، تجربه و سکویی شد برای مذاکرات بعدی. مذاکره درباره مسائل دیگری که می‌تواند برای ایران، منطقه و جهان مؤثر باشد.

*از سال 2003 مذاکرات هسته‌ای با تروئیکای اروپایی آغاز شد. فکر می‌کنید از دوره‌ای که تیم حسن روحانی مذاکرات هسته‌ای را آغاز کرد تا زمانی که تیم محمدجواد ظریف پشت میز مذاکره با 1+5 نشست، چه تغییری در گفتمان ایران با طرف مقابل رخ‌داده؟

فکر می‌کنم مذاکرات فعلی از نظر شکل، محتوا، ماهیت و نتیجه در تاریخ 200 سال گذشته ایران و شاید در یک قرن اخیر جهان بی‌سابقه است.

*حتی از کنفرانس یالتا و بحث‌ها درباره پایان جنگ جهانی دوم؟

ازنظر ماهیت بله. در پایان جنگ جهانی دوم امپراتوری ژاپن تسلیم شد و در واقع تسلیم‌نامه امضا کرد،آلمان نیز در جنگ شکست خورد اما اینکه قدرت‌های بزرگ دنیا برای دورانی طولانی با کشوری در حد و اندازه ایران مذاکراتی با این جدیت و استمرار داشته باشند، بی‌سابقه است.

*در ماه‌های پایانی منتهی به تفاهم وین، یک باور عمومی وجود داشت: مذاکرات نباید و یا نمی‌تواند شکست بخورد. فکر می‌کنید فرم مذاکرات این باور عمومی را ایجاد کرد یا تاکتیکی که طرفین در مذاکرات از آن استفاده می‌کردند؟

به نظر من اراده طرفین مهم‌ترین عامل این مسئله بود. موضوع هسته‌ای ایران ماهیتا مسئله بغرنجی نبود بلکه تصادفا بزرگ شد.

*تصادفی؟

در یک دوره زمانی شرایط امریکا اقتضا می‌کرد که ایران با اتهامی بزرگ تحت‌فشار بین‌المللی قرار بگیرد. این مسئله زمانی رخ داد که جرج دبلیو بوش در اوج غرور، مسئله «محور شرارت» را مطرح و پس‌ از آن در مدت‌زمانی کوتاه عراق را اشغال کرده بود. برنامه این بود که جهت این حرکت نظامی را به سمت ایران هدایت کنند و در همان زمان مقدماتش را فراهم می‌کردند. در همین چارچوب بود که مسئله هسته‌ای ایران که در واقعیت ابعاد خاصی نداشت به‌یک‌باره به یک موضوع بزرگ بین‌المللی تبدیل شد.

*این مسئله را یک اتفاق می‌دانید یا موضوعی برنامه‌ریزی‌شده؟

شروع ماجرا یک اتفاق بود اما بهره‌برداری و تبدیل آن به یک بحران بین‌المللی، توسط آمریکا برنامه‌ریزی‌شده بود.

*اوباما و کری بارها تأکید کرده‌اند که تحریم‌ها، ایران را به میز مذاکره و گفت‌وگوی مستقیم با آمریکا کشانده است. به نظر شما تحریم‌ها چقدر مؤثر بود؟

مسلما اوباما و جان کری ناگزیرند برای توجیه توافقی که حاوی یک سلسله عقب‌نشینی‌ها از مواضع گذشته امریکاست، نشان دهند که این مذاکرات را از موضع قدرت انجام می‌دهند. بله، تحریم به ما آسیب رساند اما برنامه هسته‌ای ایران را نه‌تنها متوقف نکرد بلکه ایران را برای ادامه برنامه هسته‌ای مصمم‌تر و حتی جری‌تر کرد. آمریکایی‌ها درنهایت متوجه این واقعیت شدند و پذیرفتند که از مواضع گذشته خود عقب‌نشینی کنند و غنی‌سازی ایران را به رسمیت بشناسند.

*گفتید که این شکل از مذاکرات، ناشی از راهبرد دولت روحانی و اوباماست. در مقابل، مخالفت‌های داخلی با این شکل از مذاکره سهمگین بود و مخالفان تمام توان خود علیه این مذاکرات را به کار بستند. فکر می‌کنید چه عاملی موجب شد که روحانی، ظریف و تیم مذاکره‌کننده با وجود فشارها همان راهبرد اولیه را با همان شکل و فرم ادامه دهند؟

مقاومت و مخالفتی که در کشورمان علیه تیم مذاکره‌کننده و مذاکرات هسته‌ای شکل گرفت، مشخصاً به دلیل مخالفت با شخص آقای روحانی و دکتر ظریف بود. عمده مخالفان تندروی فعلی مایل نیستند که روحانی و ظریف در یک چالش بزرگ بین‌المللی موفق شوند. منشأ دوم مخالفت این بود که خیلی‌ها مایل نبودند توافق به نتیجه‌ای منجر شود که ایران امکان تفاهم در برخی مسائل را با دشمن بزرگش یعنی ایالات‌متحده آمریکا داشته باشد.‌

*ایجاد زمینه برای دست نیافتن تفاهم با چه هدفی صورت می‌گرفت؟

برای اینکه دیوار سنگی و بلند بی‌اعتمادی بین دو کشور باقی بماند و در هیچ مقطعی و تحت هیچ شرایطی امکان تفاهم وجود نداشته باشد اما واقعاً دلیل و انگیزه این افراد را نمی‌دانم.

*راهبردی روحانی در این زمینه چه بود؟

استمرار و صلابت در طی این مسیر دشوار. در مقاطع مختلف، چه به دلیل مشکلات و مخالفت‌های داخلی و چه به دلیل زیاده‌خواهی‌های آمریکا یا بدقلقی‌های طرف مقابل، ادامه مذاکره واقعاً دشوار بود و ترک میز مذاکره انتخاب آسان‌تری به نظر می‌رسید و شاید در آن صورت مذاکره‌کنندگان به قهرمان مخالفان توافق تبدیل می‌شدند. به‌جرئت می‌گویم که آقای روحانی و مذاکره‌کنندگان آبرو و اعتبار خود را در این راه گذاشتند. هرچند توانایی حرفه‌ای و تسلط دکتر روحانی بر روی پرونده هسته‌ای و تیزبینی، دقت و مهارت دیپلماتیک ظریف در ادامه یافتن مسیر بسیار مؤثر بود.

*مهارت ظریف چه نتیجه مشحصی در مذاکرات داشت؟

واضح است. آمریکا به این نتیجه رسید که با وجود این که ظریف دیپلماتی سرسخت است اما لااقل می‌توان سخنان او را فهمید و ظریف نیز سخنان آنان را می‌فهمد. در واقع آمریکایی‌ها به این باور رسیده بودند که با تیم مذاکره‌کننده ایران، مذاکره‌ای واقعی و اصیل دارند نه گفت‌وگویی بدون هدف.

*مذاکره اصیل چه نوع مذاکره‌ای است؟

یعنی طرفین با این اعتقاد سر میز مذاکره بنشینند که دشوارترین مسائل را نیز می‌توان با مذاکره حل کرد. دقت کنید، موضوعاتی که از طریق مذاکره حل شد و ابعاد بحث هسته‌ای، آن‌قدر عمیق و جدی بود که قضاوت ابتدایی می‌توانست این باشد که این مسئله قابل‌حل نیست ولی اینکه شما اعتقاد داشته باشید می‌توان با مذاکره تمام این مسائل را حل کرد، سپس این قطعات پازل را کنار هم گذاشت و به راه‌حل نهایی رسید، نیاز به شناخت و اراده دارد و به نظر من هر دو طرف این شناخت و اراده را داشتند.

*پرونده هسته‌ای ایران را چهار گروه دیپلماتیک روحانی، لاریجانی، جلیلی و ظریف نمایندگی می‌کردند اما صرفاً می‌خواهیم به شکلی که در 22 ماه اخیر در مذاکرات طی شد و ترکیب تیم مذاکره‌کننده بپردازیم. سابقه فکری ظریف و همکارانش در عمل نماینده چه جریانی در دستگاه دیپلماسی جمهوری اسلامی است؟

این مسئله روشن است، تفکر دکتر روحانی که در دوره اول هدایت این مذاکرات را بر عهده داشتند.

*حسن روحانی مشخصاً در آن دوران چه کرد؟

کاری که روحانی آغاز کرد و متأسفانه نیمه‌کاره رها شد حل یک «بحران مصنوعی» بود.

*مصنوعی به چه معنا؟

ما بسیاری از امکاناتی را که آنها تصور می‌کردند، در اختیار نداشتیم. ایران یک برنامه هسته‌ای داشت که قبل از آن‌که به نیمه‌راه برسد به جنجال سنگین خارجی و به‌تبع آن داخلی تبدیل شد. تلاش ما این بود که در آن مقطع یک برنامه‌ از کمر شکسته‌شده را ترمیم و تقویت کرنیم و درصحنه عملیاتی به نقطه‌ای برسانیم که طرف مقابل بداند ما توان کامل غنی‌سازی را داریم. این کاری بسیار دشوار بود و باید در حالی صورت می‌گرفت که امکان بسیج فضای بین‌المللی علیه ایران فراهم نشود. آقای روحانی خیلی هوشمندانه این مسیر را هدایت کرد، به‌طوری‌ که وقتی برنامه هسته‌ای ایران تحویل دکتر لاریجانی شد، تمام عوامل اولیه برای غنی‌سازی را کامل کرده بودیم و تنها تکمیل بخشی از ساختمان نطنز باقی مانده بود. پس از آن می‌توانستیم وارد غنی‌سازی شویم که از طریق شبیه‌سازی آمادگی‌های لازم را برای آن فراهم شده بود.

*فعالیت تیم روحانی که شما نیز در آن حضور داشتید چه بستری برای آینده ایجاد کرد؟

‌لاریجانی با استفاده از همین امکانات فراهم‌شده، مذاکرات خوبی را با سولانا صورت داد اما مشکل این بود که عمر فعالیت او کوتاه بود و اختلافات سنگین داخلی موجب شد عملا ایشان نتواند مسیر را ادامه دهد. از زمان لاریجانی تا سال 92 که روحانی دولت در اختیار گرفت اتفاقات بسیار بدی رخ داد. هم هزینه ادامه این کار به‌طور اساسی بالا رفت و هم پیشرفت ما در صحنه عملیاتی محدود بود و هم روابط ما با آژانس بین‌المللی اتمی به بدترین وضعیت ممکن رسید. بنابراین آنچه‌ روحانی انجام داد ابتدا عادی‌سازی وضعیت و همزمان حرکت به سمت یک‌راه حل بود. اما مسئله‌ای که در این مسیر کمک کرد این بود که دکتر صالحی آنچه به مذاکرات مسقط معروف شد را تا حد زیادی با ریسک شخصی شروع کرد و پایه اولیه‌ای فراهم شد تا دولت جدید با هدایت روحانی مذاکرات را با طرف اصلی دعوا یعنی آمریکا آغاز کند.

*ترکیب تیم مذاکره‌کننده‌ روحانی و ‌ظریف تفاوت‌های فراوانی دارد. تیمی که خروجی آن بیانیه سعدآباد بود و تیمی که به توافق وین رسید، چقدر به هم شبیه هستند؟

درست نیست بگوییم خروجی آن دوره از مذاکرات بیانیه سعدآباد بود. آن مذاکرات بیش از هر چیزی ابزاری بود برای جلوگیری از ایجاد یک جبهه واحد بین‌المللی علیه ایران تا مانع هم‌سو شدن کشورها در شورای حکام آژانس و شورای امنیت سازمان ملل علیه ایران شویم.

*این رویکرد با چه هدفی صورت می‌گرفت؟

تا بتوانیم ابزار لازم برای غنی‌سازی را فراهم کنیم.

*می‌خواستید برگ برنده را رو کنید؟

می‌خواستیم به نقطه‌ای برسیم که طرف مقابل بپذیرد که چاره‌ای جز توافق ندارد.

*تا از موضع قدرت با آنها مذاکره کنید؟

اعتقاد ما این بود که طرف مقابل در هر صورت با ما مذاکره می‌کند اما حداقل اراده حل مسئله بر مبنای حفظ برنامه غنی‌سازی ایران را نخواهد داشت مگر اینکه به نقطه‌ای برسد که چاره‌ای جز پذیرش این واقعیت نداشته باشد. شاید تعجب کنید اما یکی از مقاماتی که در آن مقطع معتقد نبود ما با مذاکره به‌جایی می‌رسیم آقای هاشمی رفسنجانی بود.

*اعتقاد آقای رفسنجانی چه بود؟

ایشان در آن زمان به درستی معتقد بود که آمریکا به‌ عنوان شریک اصلی اسرائیل امکان ندارد که روزی وجود غنی‌سازی در ایران را بپذیرد. بنابراین می‌توان مذاکره کرد اما نباید انتظار نتیجه داشت. ایشان معتقد بود ما در نهایت به برخورد و تقابل در مسئله هسته‌ای خواهیم رسید.

دلیل این که ایشان پذیرفتند و با مذاکرات همراهی کردند این استدلال بود که آمریکا زمانی می‌پذیرد که بدون توافق، برنامه هسته‌ای ایران جلوتر می‌رود‌ که مطمئن شود ما قطعا صاحب فناوری غنی‌سازی هستیم بنابراین چاره‌ای جز پذیرش میزانی از غنی‌سازی را نخواهد داشت. بر مبنای همین استدلال، باید در یک دوره زمانی به این هدف می‌رسیدیم. به همین دلیل بیانیه سعدآباد طراحی‌ شد تا در شرایط آرام بین‌المللی برنامه غنی‌سازی را پیش ببریم.

*به زبان عامیانه شما در آن مذاکرات زمان خریدید.

به‌صورت روشن‌تر ما آرامش سیاسی خریدیم تا برنامه‌ها را تکمیل کنیم. البته حسن‌ نیت هم داشتیم. اگر طرف مقابل در همان زمان اراده و توان سیاسی برای حل مسئله به‌صورت منصفانه را داشت ما جلوتر هم می‌رفتیم.

*اما اروپا نتوانست آن شرایط را حفظ کند؟

به نظر می‌آید خود اروپایی‌ها خیلی زودتر به نتیجه رسیده بودند که باید با ما به تفاهم برسند اما آمریکا مانع این تفاهم شد.

*آن زمان اصلا امکان گفت‌وگوی مستقیم با آمریکا وجود نداشت؟

به‌ هیچ‌وجه چنین امکانی وجود نداشت. دولت وقت آمریکا در اوج غرور بود و اصلا مصلحت نبود در آن وضع با آن‌ها مذاکره کنیم. یکی از دلایلی که اروپایی‌ها با ما مذاکره کردند به دلیل وحشتشان از دولت آمریکا و تصمیم‌های مخاطره‌آمیز آنان بود. اروپایی‌ها آمده بودند تا مانع رفتار بی‌حساب آمریکا شوند و نقششان نیز در همین حد بود. در یکی دو مقطع هم به تفاهمی با حفظ توان غنی‌سازی اما با برخی محدودیت‌ها نزدیک شدیم. در آن مقطع انگلیسی‌ها به واشنگتن می‌رفتند اما آنجا به دیوار سنگی می‌خوردند و حتی پیشنهادها به مقامات بالاتر نمی‌رسید.

*کار شما سخت‌تر بود یا کار تیم ظریف؟

کار تیم ظریف بسیار دشوارتر بود. کار ما هم سخت بود چون ما در اوضاع نگران‌کننده‌ای بودیم. در واقع هنوز نمی‌دانستیم در بحث هسته‌ای در چه سطحی هستیم و چقدر از امکانات ما واقعی است. ما تلاش می‌کردیم با دنیا بر سر چیزی که نمی‌دانستیم چیست، معامله کنیم.

*پس قمار بزرگی می‌کردید؟

فکر نمی‌کنم این نام‌گذاری درست باشد؛ اما مبنای ما این بود که برنامه هسته‌ای اصلاح، تنظیم و بازتعریف شود و در نهایت به نتیجه برسد. در دوران ظریف عملا مذاکره برای تفاهم روی ابعاد سنگین یک بحران واقعی بین‌المللی و تبدیل این تفاهم به یک توافق تفصیلی و جامع بود. این کار بسیار دشواری است بنابراین کار ظریف در این مقطع دشوارتر از کار ایشان در دوره قبل بوده است.

*پس در دوره شما مذاکره بر سر یک «بحران ساختگی» بود و امروز بر سر یک «بحران واقعی»؟

بله ما سعی کردیم بحران صرفا توسعه پیدا نکند و آقای ظریف تلاش کرد بحرانی را که ایجادشده و ابعاد وسیعی پیداکرده بود، حل کند.

*گفتید قمار کلمه مناسبی نیست اما احتمالاً بلوف کلمه مناسبی برای تلاش آن زمان شما باشد.

شاید این تعبیر درست باشد. در هرصورت ما برنامه هسته‌ای نظامی نداشتیم اما آمریکا آن‌قدر بر این طبل کوبید که هم خودش «باور» کرد و هم این اتهام را به یک باور جهانی تبدیل کرد. ما بر سر مسئله‌ای معامله کردیم که در واقع آن را نداشتیم. وقتی از این زاویه نگاه می‌کنم می‌بینیم که ما واقعاً برنده بودیم. نمی‌گویم ما دقیقا بلوف زدیم؛ همیشه گفته بودیم که ایران برنامه نظامی هسته‌ای ندارد اما طرف مقابل به هر دلیلی به این باور رسیده بود که ما برنامه نظامی داشته‌ایم و هم‌چنان ممکن است نیت حرکت به سمت برنامه تسلیحات اتمی داشته باشیم. بنابراین برای یافتن راه‌حلی برای این «باور»، سر میز مذاکره نشست و به ایران امتیازی مهم یعنی تعهد به همکاری در موضوع هسته‌ای داد و ضمن اینکه تعهد کرد تمام آن تحریم‌های سنگینی را که با یک سرمایه‌گذاری سیاسی ایجاد کرده بود، حذف کند. در واقع می‌توانم بگویم ما چیزی را فروختیم که نداشتیم.

*نقد مشخصی به تیم مذاکره‌کننده فعلی دارید؟

به تیم خودمان خیر اما به خود مذاکرات چرا.

*چه نقدی؟

خیلی بهتر بود که مذاکرات در همان مسقط تمام می‌شد. یعنی حتی برای چند ماه پنهانی ادامه پیدا می‌کرد و تنها نتیجه نهایی عرضه می‌شد. علنی شدن مذاکرات یک مشکل عمده داشت که دشمنان این توافق را هوشیار و فعال کرد و عملاً موانع بر سر راه توافق را به‌طور تصاعدی افزایش داد. بسیار دشوار است که بر سر مسائلی با این حساسیت و پیچیدگی زیر پروژکتور خبرنگاران مذاکره کرد.

* امکان مذاکره مخفیانه در این سطح وجود داشت؟

برداشتم این است که این امکان وجود داشت ولی شاید یکی از دلایلی ‌که این مذاکرات به دو مرحله مقدماتی و نهایی تقسیم شد این بود که آقای اوباما ذخیره لازم سیاسی برای ادامه این مذاکرات و طولانی شدنش و طرح ناگهانی یک‌ راه‌حل جامع را نداشت. به نظر من آمریکایی‌ها بیشتر به علنی‌شدن و دومرحله‌ای شدن مذاکرات نیاز داشتند.

*مخالفان روحانی می‌گفتند او عجله داشت همان‌گونه که وعده داده بود در 100 روز این روند را به سرانجام برساند.

به نظر من این‌طور نیست. آمریکایی‌ها به دلیل دشوار بودن عرضه یک‌باره توافق، نیاز داشتند که مجموعه نظام سیاسی و افکار عمومی را قانع کنند تا در مدتی کوتاه به نتایج ابتدایی برسند.

*یکی از ویژگی‌های مذاکرات هسته‌ای اخیر حضور پررنگ دیپلماسی عمومی بود. آیا این تاکتیکی در همین راستاست؟

بله، اما لزوما به نفع ما نبوده است. دیپلماسی عمومی نیاز به ابزار دارد و در این زمینه امکانات طرف مقابل بسیار گسترده‌تر از امکانات ماست بنابراین این هم جزو دلایلی است که معتقدم اگر مذاکرات به‌صورت پنهانی در مسقط ادامه پیدا می‌کرد هم طرفین آسان‌تر به نتیجه می‌رسیدند هم ‌فکر می‌کنم برای تیم مذاکره‌کننده ما شرایط جلو بردن مذاکرات راحت‌تر می‌بود.

*آیا می‌توان گفت درصورتی‌که شکل مذاکرات محرمانه می‌ماند، ایران امتیازات بیشتری می‌گرفت؟

اکنون نمی‌توان قضاوت کرد چون این توافق، یک «توافق خوب» است. شاید این‌قدر طول نمی‌کشید و بعد از تفاهم می‌توانستیم 5 کشور دیگر را در جریان بگذاریم. بحث من درباره محرمانه بودن تنها به دلیل ورود رسانه‌ها به مذاکرات نیست بلکه معتقدم ورود 5 کشور دیگر کمکی به رسیدن به یک ‌راه‌حل نکرد. به نظر من این کشورها «طفیلی»اند و فقط سعی می‌کردند درجاهایی تلاش‌هایی صورت دهند که بتوانند تظاهر کنند در مذاکرات نقش دارند. در واقع نه‌تنها مؤثر نبودند بلکه موجب تأخیر در احراز نتیجه شدند؛ البته این نظر من است.

*اگر رویدادهای این مذاکرات را مرور کنیم به نظر شما نقش تیم مذاکره‌کننده پررنگ‌تر بود یا جریان فکری پشت مذاکرات که شما آن را تفکر حسن روحانی نامیدید؟

قطعاً هر دو. آنچه بنده از روحانی می‌‌دانم این است که ایشان کار بی‌هدف انجام نمی‌دهد یعنی هر اقدامی را با راهبرد‌ و هدف روشن انجام می‌دهند. این مسئله بسیار تعیین‌کننده و کلیدی است و چون ایشان فرد تیزبین و دقیقی است و زوایای مختلف را به‌دقت می‌بینند که هرگاه مسیر دشوار می‌شود، می‌توانند راه را ادامه دهند. علاوه بر این، رسیدن به یک توافق 159 صفحه‌ای بین دیپلمات‌های ما و دیپلمات‌های برجسته قدرت‌های جهانی که اتفاقاً موضعِ هماهنگی نیز داشتند، نشانگر توانایی‌های فردی دیپلمات‌های ما است.

*این مذاکرات چقدر منافع ایران را تأمین کرد؟

تردیدی ندارم که این مذاکرات نقش مهمی در تأمین و تقویت منافع ایران داشته است.

*بین 1 تا 100 چه نمره‌ای به این مذاکرات می‌دهید؟

در مورد این موضوع خاص بالای 90.

*راهبردی که ایران در پرونده هسته‌ای داشته است، اگر در سایر بخش‌های سیاست خارجی ما ادامه پیدا کند بازهم متضمن حفظ منافع ملی خواهد بود؟

درس بزرگ این مذاکرات این بود که می توان‌ با دشمن نیز مذاکره کرد و حداقل در مورد برخی موضوعات مهم و دشوار، سربلند بیرون آمد. فکر می‌کنم در سال‌های گذشته ذهنیتی در داخل کشور شکل‌ گرفته بود که مذاکره تنها بین دو دوست صورت می‌گیرد. خیز برداشتن برای مذاکره با دشمن تابه‌حال سابقه نداشته است. تنها یک مورد درباره دشمن نظامی ما وجود داشته است که آن‌هم مذاکرات برای پایان جنگ با عراق بود. اما آن زمان بیشتر اوضاع میدانی زمینه مذاکره را فراهم کرد ولی در این مورد خاص یک ابتکار و حرکت بود. فکر می‌کنم مذاکرات این اعتمادبه‌نفس را در مجموعه نظام ایجاد کرد که این‌گونه نیست که ما تنها قدرت سخت و نفوذ معنوی در منطقه داریم بلکه در پیچیده‌ترین مسائل هم توان و یارای مقابله، ورود به صحنه و خروج موفقیت‌آمیز با سرسخت‌ترین و قدرتمندترین طرف‌های متخاصم را داریم. این درس بسیار بزرگی است.

*با تکیه‌بر مسئله‌ای که عنوان می‌کنید آیا می‌توان با عربستان نیز مذاکره کرد؟ یعنی رویکرد دیپلماسی هسته‌ای دولت یازدهم در حل سایر بحران‌های منطقه‌ای و بین‌المللی نیز قابل تسری است؟

قطعاً همین‌طور است. فکر می‌کنم ظریف واقعاً در تب‌وتاب بود که مذاکرات را تمام کند و به نقطه تمرکز بعدی خود یعنی حل بحران‌های منطقه بپردازد. پیش‌بینی می‌کنم در ماه‌های آتی ضمن اینکه هنوز دستگاه دیپلماسی ما کار سنگینی برای اجرا و محکم کردن پایه‌های این توافق دارد، همزمان برنامه سنگینی را با راهبرد مشخص در منطقه اجرا خواهد کرد.

*یعنی پس‌ از این توافق، در شرایط برابر، اروپا در مسائل منطقه‌ای موضع ایران را می‌پذیرد؟

اروپا وزن چندانی در منطقه ندارد.

*مشخصاً فرانسه در سال‌های اخیر میلیاردها دلار اسلحه به اعراب حاشیه خلیج‌فارس فروخته است. بسیاری نیز معتقد هستند، فرانسه در مذاکرات هسته‌ای به حنجره عربستان تبدیل‌شده بود.

باید پذیرفت که فرانسه نقش چندان مؤثری در منطقه ندارد. در موضوعات مختلف مقامات فعلی فرانسه بیشتر کاسب‌کارانه برخورد کرده‌اند. البته به این مسئله نمی‌توان ایرادی وارد کرد چون دنبال منافع کشور خود بوده و سعی کرده‌اند امتیازات خوبی از کشورهای منطقه خصوصاً عربستان بگیرند و وقتی تفاهم انجام شد مسلما به وضع متعادل در منطقه بازمی‌گردند. به نظر من فرانسه تنها می‌تواند در لبنان نقش داشته باشد. این نقش نیز بسیار محدودتر و رقیق‌تر از نقشی است که یک دهه پیش در این کشور داشت.

*یعنی امکان تقابل ایران و فرانسه در لبنان وجود دارد؟

خیر. لبنان از این مسائل عبور کرده است. فرانسه تنها می‌تواند امیدوار باشد با همکاری ایران جایگاه محدود فعلی خود در لبنان را حفظ کند.

*انگلستان به‌طور تاریخی در خاورمیانه نقش داشته است. نقش این کشور را نمی‌توان کتمان کرد.

به نظر من این نقش بیشتر نقشی شکلی و صوری است. درست است که انگلستان هنوز در برخی کشورهای منطقه به‌ویژه بحرین نفوذ دارد، در مجموع تأثیرگذاری کل قدرت‌های اروپایی قابل‌مقایسه با نفوذ آمریکا در منطقه نیست. آمریکا حضور نظامی فعال و تمام‌عیار در ‌خاورمیانه دارد و برای این حضور میلیاردها دلار هزینه می‌کند.

*اوباما صراحتاً اعلام کرده که نگاه سیاست خارجی دولتش به‌سوی آسیا‌پاسیفیک است.

برای اینکه بتواند به آسیا‌پاسیفیک برود باید خاورمیانه را به آرامش برساند.

*فکر نمی‌کنید اروپا قرار است نقش آمریکا را در خاورمیانه بر عهد بگیرد؟

ایفای این نقش در توان اروپا نیست.

*پس معتقدید در نهایت چه در منطقه و چه در سطح بین‌المللی ایران با آمریکا مواجه می‌شود؟

بدون در نظر گرفتن مواضع منطقه‌ای، نقش‌آفرینی و همراهی ایران، امکان توافق و حل هیچ‌یک از بحران‌های منطقه وجود ندارد و در نتیجه امکان تثبیت وضعیت و رسیدن منطقه به آرامش وجود ندارد. به نظر من دولت اوباما و حتی کل نظام سیاسی آمریکا به این نتیجه رسیده که باید با ایران برای حل مسائل منطقه‌ای کار کرد. علت اصلی مخالفت عربستان با توافق هسته‌ای نگرانی از این بود که آمریکا، ایران را به‌عنوان قدرت منطقه‌ای شناسایی کند. مشکل عربستان این است که هنوز در برابر آنچه واقع‌ شده است، مقاومت می‌کند. برداشت من این است که عربستان هم مواضع خود را تغییر خواهد داد.

*با این حساب شما متعجب نمی‌شوید که ایران و آمریکا بر سر مسائل منطقه‌ای نیز مذاکره کنند.

مشخص نیست که حل این مسائل نیاز به مذاکره داشته باشد. اکنون کشورهای دیگر منطقه مانند قطر و حتی امارات سعی می‌کنند راه‌هایی برای مذاکره با ایران باز کنند و این‌ یکی از عواملی خواهد بود که عربستان نیز آرام‌آرام به این نکته برسد که گزیری جز با تفاهم با ایران ندارد.

*فکر می‌کنید تا زمانی که حسن روحانی در مقام ریاست‌جمهوری حضورداشته باشد، راهبرد کلان ایران در عرصه سیاست خارجی بر منوال کنونی باشد؟

‌روحانی مسائل را درست ارزیابی می‌کند. ایران پس از سال‌ها فداکاری و هزینه‌دادن، به جایگاهی در منطقه و صحنه بین‌المللی رسیده است که درصورتی‌که بتواند این جایگاه را تثبیت کند برنده است. ‌روحانی منطق واقعی منطقه را می‌بیند. ایران جایگاه برتر منطقه را دارد. همیشه کشور برتر باید وضعیت منطقه را تثبیت کند و کشوری که بازنده رقابت است مقابل این آرامش مقاومت می‌کند. ایران قدرت منطقه‌ای است و عملا با عراق متحد یکدیگر خواهند شد و روشن است که از نظر سیاسی، نظامی، ژئوپولتیک و انرژی، قدرت برتر خواهند شد. اما باید عربستان را آرام کرد و این اعتماد را در این کشور ایجاد کرد که این‌ مسئله لزوماً به ضرر عربستان نیست. دلیلی ندارد این اتحاد مبنای یک تخاصم باشد.

*فکر می‌کنید چنین ظرفیتی وجود دارد؟

در ایران وجود دارد و باید برای عربستان نیز ایجاد شود.

*و احتمالاً معتقدید این ظرفیت مولود دیپلماسی دولت یازدهم است؟

این‌ واقعیتی است که دولت یازدهم به‌طور قاطع و قوی نسبت به آن آگاه است و به دلیل درک درست از وضعیت، حرکت‌های درستی انجام می‌دهد.

*خاورمیانه آشفته است و اسرائیل خشمگین نیز در این جغرافیا حضور دارد. به نظر شما آیا ایران برگ برنده دیگری در اختیار دارد که در ادامه علیه این رژیم و سایر دولت‌هایی که قصد ناآرام کردن منطقه را دارند، به کار ببرد؟

یکی از نتایج مهم مذاکرات و توافق، منزوی شدن اسرائیل و مخالفان بود. عجیب است که دوران طولانی تلاش برای منزوی کردن ایران در یک مسیر دو‌ساله به منزوی‌شدن اسرائیل منجر شد. در واقع این روند موجب شدن بخش اعظم جامعه بین‌الملل با ایران همراه شده و مخالفان توافق به گروهی منزوی و خارج از جریان بین‌الملل تبدیل شوند. این‌ رویداد یک دستاورد بزرگ بود. حفظ و ثبات همین وضعیت برای تأمین منافع ایران کفایت می‌کند و ما نیاز به برگ برنده دیگری نداریم.

* شما اذعان کردید چه در سطح منطقه‌ای و چه در چارچوب‌های بین‌المللی ایران با آمریکا مواجه خواهد شد. با فرض اینکه راهبرد کنونی سیاست خارجی دولت یازدهم تا 6 سال آینده ادامه پیدا کند، قدرت گرفتن مخالفان توافق در آمریکا چه خطری برای راهبرد ایران ایجاد می‌کند؟

فکر می‌کنم ما از همه این مشکلات عبور می‌کنیم.

*حتی اگر جمهوری‌خواهان در انتخابات ریاست جمهوری آتی آمریکا به پیروزی برسند؟

پیش‌بینی من این است که حتی سرسخت‌ترین مخالفان توافق ظرف 10 ماه تا 1 سال آتی که به انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا برسیم، برای گفت‌وگو با ایران پیش‌قدم خواهند شد. اصولاً معتقدم از این مراحل عبور می‌کنیم.

*آیا تجربه مشابهی برای این خوش‌بینی شما وجود دارد؟

در مواردی پیش‌آمده بود که احزاب مخالف سعی کرده‌اند به نحوی با ایران ارتباط برقرار کنند. جمهوری‌خواهان فعلاً تلاش می‌کنند که حداقل اجازه ندهند اوباما و حزب دموکرات این توافق را به‌عنوان یک امتیاز در فضای سیاسی آمریکا تثبیت کنند. اما زمانی که از این مرحله گذشتند و این توافق تثبیت شد، از آن به بعد خود جمهوری‌خواهان نیز تلاش می‌کند با ایران ارتباط برقرار کنند که بیش از این از قافله عقب نمانند.

*به‌صورت واضح نگفتید چه افقی در 6 سال آینده می‌بینید؟

در 6 سال آینده ایران کشور مقتدر منطقه خواهد بود. کشوری که ازنظر نظامی و امنیتی کاملاً تثبیت‌شده و در مورد برنامه هسته‌ای در آستانه جهش است. کشوری که مانند کشورهای دیگری که برنامه‌های وسیع هسته‌ای دارند یک وضعیت عادی را دنبال می‌کند و در منطقه اعتبار و جایگاه ویژه‌ای خواهد داشت و در نتیجه در سطح جهانی حداقل به دلیل همراهی و همگامی با عراق درزمینه انرژی حرف اول را خواهد زد. فکر می‌کنم مجموعه این امکانات درنهایت موجب شود ما در رده 12 کشور اول دنیا ازنظر اقتصادی قرار بگیریم. این را بدون مبالغه می‌گویم.

*گفتید درنهایت جمهوری‌خواهان توافق هسته‌ای را می‌پذیرند. آیا همین اتفاق برای مخالفان داخلی هم رخ می‌دهد؟

مشخص‌تر می‌گویم؛ جمهوری‌خواهان مخالف توافق سروصدا خواهند کرد اما زمانی که هنگام رأی دادن به توافق شود بسیاری از همین مخالفان در مخالفت خود تردید خواهند کرد چراکه تاریخ به دلیل ممانعت در برابر یک توافق مثبت آنها را سرزنش خواهد کرد. بسیاری از این افراد آمادگی ریسک سیاسی برای ثبت نظرشان به‌عنوان مخالف را ندارند. این مسئله در داخل کشور نیز به همین صورت است. اکنون حث توافق در مجلس ما نیز مطرح است. شما می‌توانید به‌سادگی مشاهده کنید که کدام‌‌یک از مخالفان توان و این جرات سیاسی را دارند که موضع مخالفت خود را در همین مجلس به رأی بگذارند و خود را در معرض قضاوت افکار عمومی قرار دهند. بنابراین این توافق هم در ایران از مانع مخالفان تندرو عبور خواهد کرد و هم در آمریکا.