کرباسچی در شهرداری ظرف سکه داشت/ 9 گلوگاه فساد در کشور وجود دارد

به گزارش گروه سیاسی خبرگزاری آنا، فساد یکی از معضلات اساسی کشور است که بعد از انقلاب اسلامی برای بسیاری از مردم، فعالان سیاسی و اجتماعی اهمیت خاصی داشته و مبارزه با آن را از اصول نظام جمهوری اسلامی باید دانست.

در برنامه «استیضاح‌» برای اینکه به معنا و مفهوم درستی از مفهوم فساد در کشور برسیم و اینکه این معضل در چه سطحی انجام می‌شود، به سراغ داوود گودرزی دبیر قرارگاه ملی مبارزه با مفاسد اقتصادی رفتیم. وی به این نکته اشاره دارد که این قرارگاه مردمی و نهادی است که جمعی از دلسوزان انقلاب برای ریشه‌یابی درست از منبع فساد در کشور تأسیس کرده‌اند و به مچ‌گیری و تعارضات شخصی ارتباطی ندارد. مشروح مصاحبه «استیضاح» با داود گودرزی را در خبرگزاری آنا بخوانید.

گفتگوهای داغ و جنجالی با افراد سیاسی و اجتماعی تحت عنوان «استیضاح» در خبرگزاری آنا آغاز خواهد شد.

آنا: سؤال نخست و بسیار مهم برخی از مردم و جوانان این است که آیا فساد در کشور و نظام سیستماتیک است؟

چون مردم با حجم و تعداد زیاد فساد در کشور مواجه هستند، این نکته در ذهن‌ها شکل می‌گیرد که کلاً سیستم فاسد شده و همه مسئولان مشکل دارند و فساد سیستمی است. به نظرم باید تعریفی دقیقی از فساد سیستمی  و غیرسیستمی ارائه شود که بحث جا بیفتد و افکار عمومی به خطا نرود. فساد سیستمی یعنی سیستم و حاکمیت برای بقای خودش تولید فساد می‌کند، یعنی با فرآیندهای قانونی، درست و صحیح دیگر بقا پیدا نمیکند و افراد فاسد شدند و اگر نظام بخواهد بقا پیدا بکند، باید فساد انجام دهد که در جمهوری اسلامی ایران اصلاً این شرایط وجود ندارد.

ارکان جمهوری اسلامی طبق قانون اساسی از ولی‌ فقیه، شورای نگهبان، مجلس خبرگان، قوه قضائیه، مجلس شورای اسلامی، دولت و نیروهای مسلح و سایر نهاد ها تشکیل شده که قطعاً تولید فساد نمی‌کنند. البته یک آدم فاسدی در فلان سازمان و اداره وجود دارد که فساد می‌کند و حرفی در این موضوع نیست، اما مانند زمان رژیم طاغوت نیست که رئیس شهربانی برای اینکه به درجه برسد یک فسادی را انجام می‌داد تا مسئولیت بگیرد. فساد سیستماتیک یعنی رسماً و از روی عمد حاکمیت فاسد شود و دیگران هم بدانند و مانع این موضوع نشوند. 

چون در کشور به‌درستی با فساد مبارزه نشده است، این حرف‌ها منتشر می‌شود. خاصیت فساد هم این بوده که شیوع و گسترش پیدا می‌کند. فساد در ایران یک جوری شبه‌شبکه شده و اتفاقی که درون کشورمان رخ داده این است که کارمند متخلف در گمرک یا کارمندی در وزارت صنعت مسئله‌دار بوده و درون کشور ما هم چون شفافیت وجود ندارد و سامانه‌ درستی ایجاد نکردیم، ریسک فساد پایین می‌آید و این افراد در دستگاه‌های مختلف نیز همدیگر را پیدا کرده و دست به دست هم می‌دهند و پروژه‌های مانند هزار و ۵۰۰ خودرو، سه هزار میلیارد شکل می‌گیرد.

وقتی شما می‌گوید، فساد سیستمی شده اصل حرف از لحاظ علمی برمی‌گردد، به حاکمیت، نهادها و ارکان اصلی نظام و من می‌گویم این درست نیست. اگر منظور از فساد سیستمی این است که افراد مفسد در دستگاه‌های مختلف هوای همدیگر را دارند برای هم کارسازی می‌کنند، پروژه مشترک تعریف کرده‌اند تا یک فساد تشکیل بگیرد، بله درست است. 

از طرفی رهبری فرمودند که ما فساد سیستمی در کشور نداریم، با همین تعریفی که من عرض کردم آنجایی که منظور از فساد سیستمی به اصل حاکمیت و به ارکان نظام برمی‌گردد که سیستم برای بقای خودش تولید فساد کند این نوع فساد در جمهوری اسلامی نیست. از طرفی ممکن است معاون وزیر هم تا عضو تیم مذاکره‌کننده‌اش هم فاسد باشد، رد نمی‌کنیم و حتی از این بدتر امکان دارد در نهادهای ارزشی و انقلابی هم آدم‌های نفوذی و مفسد باشد، ولی این به معنای آن نیست که اصل آن نهادی که  آدم فاسد دارد، نیز فساد کلی داشته باشد.  از سوی دیگر دولت‌هایی مختلف در کشور آمده و رفته‌اند و شعار مبارزه با فساد سر دادند، ولی در عمل چون رویکردها غلط بود، نتوانستیم جلوی فساد را بگیریم. ریسک فساد در ایران پایین است باید اصلاح در رویکرد انجام شود.

آنا: یعنی باید هزینه‌دهی فساد را در کشور افزایش دهیم؟

بله! این یک معادله است. باید کاری کنیم که اگر فردی تبانی کرد یا جعلی انجام داد یا رشوه‌ای پرداخت کرد، این هزینه در نسبت با سودی که بدست می آورد بسیار بیشترباشد. مثلاً یک بارنامه یا مجوزی درست می‌کند و یا سازمانی اخذ میکند طرف با یک مجوز ده‌‌ها بار کالای خود را وارد می‌کند، بعضی وقت‌ها مجوزها برای سال‌های گذشته است، ولی فرد و شرکت کالا را به‌راحتی منتقل می‌کند و این یعنی منفعت بسیار بیشتر از هزینه است، که این باید اصلاح گردد.

آنا: فساد در کشور ما از چه زمانی بیشتر شده است؟ آیا دهه 70 شروع این فسادها بود؟ از زمان فاضل خدادادها؟ در دهه 60 این فسادها شنیده نمی‌شد یا کلاً نبود؟

وقتی فضای کشور انقلابی شد، طبیعتاً در رفتار مردم و مسئولان اثراتی گذاشت. یک روحیه انقلابی، مستضعفی، جهادی و بسیجی حاکم در کشور بود. رهبر انقلاب فرمودند که یادتان باشد دهه ۶۰ چه روحیاتی داشتیم. اخیراً به مسئولان فرمودند سادگی، صفا، خلوص و چشم نداشتن به مال دنیا را به یاد آورید و این روحیه بود که توانستیم رژیم طاغوت را با همه پشتوانه‌هایش سرنگون کنیم. بعد از انقلاب جنگ برای کشور پیش آمد. درست است که خود جنگ ضرر بود، ولی قداست داشت و در روحیات مردم و مسئولان اثر گذاشت. شما وقتی حاضرید بروید و جانتان را فدا کنید برای میهن و آرمان،  دیگر فساد و زندگی اشرافی معنا ندارد، بنابراین اصلاً زمینه این افکار نبود.

پروندۀ فساد کرباسچی هنوز باز است

بله! عده‌ای در همان زمان بودند که احتکار می‌کردند، واقعاً هم نامردی به کشور و مردم بود. اجناس مردم را احتکار کرده، ولی باز کم بودند. جنگ که تمام شد،  دولت سازندگی بر سر کار آمد و حرفش این بود که ما باید کشور را بسازیم، منتهی اتفاقی که پیش آمد مبانی غلط دولت برای پیشرفت کشور بود. مبنا را بر مسائل توسعه غربی قرار دادند که با فرهنگ کشور فاصله زیادی داشت. حرف آنها این بود که کشور باید به توسعه برسد، پس عدالت  را نمی‌شود رعایت کرد! نوع نگاه دولت وقت به مدیران خودش خوب نبود. مثلاً موضوع کرباسچی در شهرداری تهران.  مرحوم هاشمی در نماز جمعه گفت: آقای کرباسچی باید دستش باز باشد کار کند!  فسادهای زمان کرباسچی ویژه بود، عددها نجومی است و هنوز بخشی از پرونده کرباسچی مفتوح است.

آنا: اگر مفتوح است، چرا رسیدگی نمی‌شود؟

در زمان مدیریت کرباسچی، سکه‌های متعددی که پخش می‌کردند، رفتار طاغوتی و اشرافی که وی به‌ عنوان شهردار تهران نشان می‌داد، زیاد بود. در مناسبت‌ها و اعیاد ظرف‌های بزرگ پُر از سکه در اتاق کرباسچی قرار داشت و هر کسی به عیددیدنی و تبریک می‌رفت، سکه جایزه می‌گرفت. این رفتارهای کرباسچی در درون پرونده وی موجود است. مرحوم هاشمی به‌‌عنوان رئیس‌جمهور به جای اینکه بیاید این رفتار را تقبیح کند و جلوی آن را بگیرد، دفاع نیز انجام می‌دهد. این مدل از زندگی اشرافی برای مسئولان عیب است. اینکه من مسئولم در جمهوری اسلامی صبح تا شب دارم کار می‌کنم و استرس دارم، حالا باید ماشین خوب سوار شوم، کاملاً اشتباه است. این مدیران می‌گویند چون ما کار می‌کنیم باید بچه‌های ما باید در رفاه باشند و نباید دغدغه زندگی داشته باشم. این فرهنگ در کشور غالب شد. عده‌ای گفته‌اند که مسئولیت یعنی این اینجوری اشرافی رفتار کنی و اگر این‌گونه نبود، پس بی‌عرضه هستی! ولی این را هم بگوییم، هنوز مدیران پاکدست، ساده‌زیست در کشور وجود دارد.

آنا: به نظر می‌رسد باید از ابتدا با این نوع رفتارهای فسادآمیز برخورد می‌شد. این‌گونه نمی‌شود که فردی بگوئید مسئولم و در لواسان زندگی می‌کنم! نباید برخورد سنگین شود؟

ما در کشور در این موارد ضعف داریم. اگر بخواهیم ریشه‌یابی فساد کنیم، شروع فسادی که شما گفتید از زمانی بود که رسماً دولت جمهوری اسلامی مبنای کارش را بر توسعه غربی گذاشت و بعد در زمان سیدمحمد خاتمی شدت پیدا کرده و در تمام دولت‌های هاشمی، خاتمی، احمدی‌نژاد و روحانی این تدوام یافت. در زمان احمدی‌نژاد هم برای مبارزه با فساد اتفاقی نیفتاد. مگه نگفت من 300 اسم دانه‌درشت درون جیبم دارم، چرا افشا نکرد!

از دولتی که داعیه سازندگی داشت و دولت های پس از آن که به‌دنبال اجرای برنامه 5 ساله توسعه رفتند باید پرسید با شعارهای توسعه اقتصادی  فرهنگی و سیاسی چرا آمار حاشیه نشین و شکاف طبقاتی در کشور آن قدر بالا است. آسیب‌های اجتماعی، طلاق و اعتیاد بالا رفته است؟! چون مبنا کار اینها غلط بود. ثروت‌های بادآورده که رهبر معظم انقلاب مطرح کردند کم‌کم اتفاق افتاد ولی رویکرد مبارزه با فساد درست نبود. اگر مسئولان دولتی دست روی دست نمی‌گذاشتند، امروز با امثال پرونده‌های مانند؛ بابک زنجانی، شهرام جزایری، مهدی هاشمی روبه‌رو نبودیم که بعد بگویند قوه‌ قضائیه بیا و این افراد را اعدام کن!

به خود جریان انقلابی این نقد وارد است که به چند اسم در موضوع فساد بسنده کرده‌ایم. هنر این است که ما نیروهای  انقلاب، در همه دستگاه ها و قوای سه گانه بتوانیم جلوی فساد را بگیریم و اجازه ندهیم کارمندی که در اداره نشسته ، فساد کند، باید ریسک فساد و هزینه آن را بالا ببریم. باید کلیه امور اداری – تجاری و فعالیت های اقتصادی کشور را الکترونیک کنیم و سامانه های متعدد ولی یکپارچه را در همه دستگاه ها راه اندازی کنیم.

آنا: در سامانه هم نیروی انسانی دخیل است و امکان فساد وجود دارد؛ مانند پیش‌فروش خودروها!

همین است که ما می‌گوییم. باید سامانه‌ها و سیستم‌ها به یکدیگر اشتراک داشته و دستگاه های نظارتی به این سامانه ها دسترسی داشته باشند. مثلاً کاری که گمرک کرده همین است که سامانه ای  را راه اندازی کرده و برخی امور کاغذی مانند پرداخت تعرفه و مالیات سیستمی شده و کاغذ به عبارتی جعل کاغذ حذف شده است که تا  چند سال قبل باید به صورت کاغذی برگ را در بانک پرداخت می‌کردی و بعد دستی به گمرک ارائه می‌شد که خود فسادآور بود. گام بعدی این است که سامانه گمرک توسط ناجا و قوه‌ قضائیه و ستاد مبارزه با قاچاق قابل دسترسی باشد و به سامانه‌های وزارت صمت متصل باشد و به این شکل از حجم بیشتری از فساد جلوگیری خواهد شد.

آنا: این قرارگاه چگونه کار می‌کند؟ اسناد چطور به دست می‌آید؟

این قرارگاه کاملاً مردمی و خود جوش است و اعضای آن که در همه دستگاه ها خصوصا در دانشگاه ها مجلس و رسانه ها هستند به صورت داوطلبانه فعالیت می کنند.

آنا: شما اسناد مربوط به سرلشکر فیروزآبادی را به دانشجویان دادید؟

نه! رویکرد قرارگاه پرونده‌ای و مصداقی نیست، یعنی موردی را پیدا کرده و بعد مصاحبه می‌کنیم که سازمان یا فرد خاصی در این پرونده وجود دارد که فساد ایجاد کرده است. کار ما این نیست .کار ما این‌طور نیست که افشاگری کنیم البته مخالف افشا گری نیستیم بلکه روزنه‌ها و گلوگاه های شکل گیری فساد را بررسی می‌کنیم. ما داریم روی زیرساخت‌ها کار می‌کنیم. قوانین موجود را درباره بستن گلوگاه‌های فساد را شناسایی کرده و مورد بررسی قرار گرفته و به دستگاه و سازمان‌ها اعلام می‌کنیم.

9  گلوگاه فساد در کشور وجود دارد

آنا: بزرگترین سازمان‌ها را که فساد در آنها گلوگاه شده است اعلام می‌کنید؟

نه! دستگاهی را نمی‌توان نام بُرد. در کشور ۹ گلوگاه فساد شناسایی کرده‌ایم که باید این جاها کار جلو برود. یکی از این گلوگاه‌ها «نظارت» در کشور است. مجلس شورای اسلامی دو وظیفه قانون‌‌گذاری و نظارت دارد و سؤال اینجاست که چه میزان کار خود را در این ۴۰ سال در این زمینه به‌درستی انجام داده؟ باید جوانان انقلابی و افراد ارزشی این موارد را مطالبه کنند. بله! چهار تا استیضاح و سؤال از وزرا خوب هست، ولی برای مبارزه با فساد کفایت نمی‌کند. مسئولی که در یک جایی نشسته است، باید متوجه باشد که اگر دست به خطا بزند توسط دستگاه‌های نظارتی مانند مجلس، سازمان بازرسی کل کشور مؤاخذه خواهد شد. مسئله نظارت دیوان محاسبات در کشور بسیار اهمیت دارد و از ابتدا نباید گذاشت کسی تخلف کند. گلوگاه بعدی بحث شفافیت هست. شفافیت هم یک جاهایی باز باید خوب برای مردم جا انداخته شود، که نمی‌شود همه موارد را برای جامعه بازگو کرد، شفافیت در دو لایه معنا پیدا میکند یکی حاکمیت برای حاکمیت و دیگری حاکمیت برای مردم ولی می‌شود مثل قضیه ارز برای افکار عمومی دلایل آن را گفت. اینکه باید کسی که ۳۸ هزار سکه می‌خرد مالیات بسیار سنگین گرفته شود، کاری درست و عدالتخواهانه است. 

آنا: در مورد عوامل هم باید کاری صورت بگیرد! خود دولت ارز تقسیم می‌کند که به سمت ارز، سکه و موبایل سوق داده می‌شود.

آن که معلوم شد. در این مورد بانک مرکزی مسئله جدی بود. آقای اژه‌ای هم مصاحبه کرد که برخی معاونان و مدیر حراست بانک مرکزی دستگیر شدند. سیف هم ممنوع‌الخروج شد. پس معلوم شد که در اصل جایی که باید  ارز و سرمایه کشور در آنجا مدیریت شود خودش فساد دارد. ۲۵ نفر از شرکت‌های اصلی وارد‌کننده موبایل و مدیران اینها توسط قوه قضائیه بازداشت شدند؛ به واسطه اینکه گفتند شماها رفتید ارز دولتی گرفتید و فروختید. اینها که دستگیر شدند واردکننده‌های اصلی موبایل بودند.

بحث اصلی اینجاست که سامانه‌هایی که عرض کردم فرآیندهای سنتی در دستگاه‌های اجرایی وجود دارد و انسان و کاغذمحوربودن فعالیت‌ها آمار جرائم را افزایش داده است. باید سامانه یکپارچه وجود داشته باشد. این سامانه در قانون مبارزه با قاچاق سال ۹۲ آماده است که یکی از قوانین پیشرفته جمهوری اسلامی است . یعنی از زمانی که کالا وارد می‌شود تا حمل و نقل و انبارداری آن در سامانه دیده می‌شود و با این سامانه می‌توانیم ببینیم که در هر انباری در کشور چه میزان کالا وجود دارد. در سامانه جامع تجارت که وجود دارد، اگر کامل راه شود و دستگاه ها همکاری همه موارد رصد کامل شود. متاسفانه کوتاهی و احمال کاری زیادی در برخی مسئولین وجود دارد تا جایی که آیین‌نامه‌های اجرایی قانون مبارزه قاچاق کالا که از سال ۹۲ مانده بود توسط قرارگاه فشار آورده شد که تدوین شود.

آنا: آحاد مردم سؤالات زیادی دارند که این همه کالای احتکار‌شده چه شد؟

برخی از این سامانه تازه کارشان را برای شفافیت شروع کرده اند که در آینده برکات زیادی دارد. سامانۀ انبارِش یکی از موارد برای بررسی و رصد انبارهای کشور است که به شما می‌گوید چه میزان کالا در کدام انبار وجود دارد و ثبت آنلاین است. 

آنا: به نظرتان خودشان دست ندارند، این حرف عام مردم هست!

مسئولان کشور ایران چند دسته هستند. یک گروه از مسئولان آدم‌های سالمی‌اند ولی عُرضه یا فهم سیستمی ندارند! مدیریت را سنتی دنبال می‌کنند. یک جنس دیگر از مدیران نیز خود فاسدند که کم‌کم فساد زیر دهانشان مزه کرده است و عده‌ای نیز اطرافیان و خانواده‌هاشان فساد دارند که باید این موارد تفکیک شود. برخی مدیران نیز بر اثر نفود افراد دیگر به فساد کشیده می‌شوند. 

جاسوسان تیم مذاکره کننده بخشی از نفوذی‌های فساد هستند

آنا: به شخص خاصی رسید‌ه‌اید؟

مثلاً جاسوسانی که در تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای بودند و یا افرادی که در وزارت صنعت دستگیر شده‌اند از همین جنس هستند.عده ای از مسئولان هم سالم اند هم فهم سیستمی دارند و کار آمد که الحمد لله کم هم نیستند ما در قرارگاه حرفمان در مورد مبارزه با فساد این است که باید گلوگاه‌های فساد و سرشبکه این تخلفات را شناسایی کرد. یعنی با رو کردن این یا آن پرونده اصلاً مشکل حل نخواهد شد و به فرض اینکه ۱۰ نفر نیز اعدام شدند،که هم در شرایط کنونی برای جامعه مفید است و حتما باید این کار با مدیریت و قاطعیت انجام شود ولی جلوی فساد گرفته نمی شود بعد حرف اصلی این است که قوه قضائیه ۲۰ درصد در مبارزه با فساد سهم دارد و ۸۰ درصد در اختیار دولت و مجلس هست. اینها باید جلوی فساد و روزنه‌هایش را بگیرند و آخر سر نگویند، رئیس قوه قضائیه بیا و اعدام کن!

آنا: از پرونده حسین فریدون اطلاعی دارید؟

ما در قرارگاه روی اشخاص کار نمی‌کنیم. ما در قرارگاه می‌گوییم چون در کشور سامانه نداریم، این مشکلات ایجاد می‌شود. باید فضای سیستم در کشور درست شود. اصلاً مطلب این است که ما کجا ایستاده‌ایم و می‌خواهیم کجا جلوی فساد را بگیریم. کسی که دارد  با فساد مبارزه می‌کند باید به پیشگیری از فساد باشد و با فحش هیچ مطلبی درست نمی‌شود. اینکه بگذاریم فسادهایی مانند برادر جهانگیری و روحانی ایجاد شود و بعد قوه قضائیه بیاید جلوی آن را بگیرد، بسیار اشتباه است.

آنا: از پرونده فریدون اطلاع دارید؟

نه. در همین حد که ایشان الان آزاد هستند و از دیگران شکایت میکنند آن برخوردی که باید با وی می‌شد صورت نگرفت و الان در زندان نیست! حرف اصلی ما این است که چرا می‌گذارید طرف اول فساد کند بعد برویم و با آن مقابله کنیم! باید ریسک فساد را افزایش داد. این یک سؤال اساسی است که چگونه کالای قاچاق در کشور حمل و نقل می‌شود و در انبارها به صورت رسمی جای می‌گیرد و بیمه رسمی می‌شوند! همین سامانه‌های حمل و نقل کجا انبارش می‌کنید در همین انبارهای رسمی کشور چه جوری بیمه‌اش می‌کنید. رهبر انقلاب بارها فرمودند که کالای قاچاق را بسوزانید، ولی دوباره بیمه شده و وارد بازار می‌شود. باید نظام مالیاتی کشور فعال و به روز شود و با سامانه های دیگر بانکی در تعامل باشد فردی که در بازار ۳۰ هزار سکه می‌خرد، باید مالیات بدهد، اگر این مطلب درست جا بیفتد دیگر کسی نمی‌تواند اینگونه در اقتصاد کشور اختلال درست کند

2500 شرکت در یک ساختمان در منطقه آزاد کیش وجود دارد!

آنا: شما نامه‌ای به رئیس مجلس شورای اسلامی برای مناطق آزاد نگارش کردید؟

مناطق آزاد بحث بسیار جدی دارد.  ویژگی‌های مناطق آزاد این است که اگر در مناطق آزاد شرکت تأسیس کنید، ۱۵ تا ۲۰ سال معاف از مالیات می‌شوید. برنامه اصلی کشور این است که وابستگی‌مان به نفت را کم کنیم. اگر در دولت و مجلس این مطلب را می‌گویند که معاف از مالیات می‌شود و تا میزان سرمایه‌گذاری افزایش یابد حرف دیگری است. که در عمل محقق نشده و نخواهد شد اصل تأسیس مناطق آزاد برای این بود که صادرات کشور افزایش یابد و برای وابستگی کمتر به نفت این راهکار پیشنهاد شد، ولی در این چند سال تولید، فناوری، صادرات و تکنولوژی از مناطق آزاد هیچ افزایش پیدا نکرده است. برای همین موضوع رانت ایجاد شده است و افرادی که می‌دانند که منطقه آزاد در جایی تشکیل می‌شود، زمین‌های اطراف آن را با قیمت بسیار پایین از مردم بومی می‌خرند.  دراین بیشتر تبدیل به ورود خودروهای لوکس شد. نکته بعدی قاچاق در این مناطق است که من گفتم مناطق قاچاق نه منطقه آزاد! در یک ساختمان منطقه آزاد کیش دو هزار و 500 شرکت ثبت شده است! اصلا دو هزار و 500 شرکت می‌توانند در یک ساختمان فعالیت کنند!؟ ولی از طرف دیگر این شرکت‌ها برای معافیت مالیاتی در آنجا شرکت ثبت و در بهترین نقاط تهران و کلانشهرهای کشور فعالیت دارند و تنها برای معافیت این کار را انجام می‌دهند و هیچ دردی نیز در مدت 20 ساله برای کشور انجام نداده است.

گفتگو از محمدعلی حسن‌نیا

انتهای پیام/4082/4071/پ