کارگردان مستند آلاله در گفت‌وگو تفصیلی با آنا؛
«جذابیت» در سینمای داستانی خلق و در سینمای مستند کشف می‌شود
فرشاد اکتسابی؛ مستندساز پیشکسوت سینمای مستند با اشاره به به اینکه مستندسازبا کشف وقایع، فیلم می‌سازد، گفت: دوربین مستندساز برخلاف فیلمسازان داستانی با «مکث» نگاه می‌کند تا جذابیت موضوع را کشف کند.
به گزارش خبرنگار گروه فرهنگی خبرگزاری آنا، فرشاد اکتسابی؛ مستندساز ایرانی است که در سال ۱۳۴۹ در تهران متولد شد. وی با مدرک کارشناسی سینما و تئاتر تاکنون مستندهایی چون «راز یک مجسمه»، «مجنونی از اسکاندیناوی»، «سووز» (شوش)، «فرزند اصفهان»، «سعدی کارنو»، «ماست سیاه است»، «تابوت خالی»، «سفر به سرزمین شگفتی‌ها»، «۱۶۶ روز نوفل لوشاتو»، «چاپارهای کاغذی»، «غاردان خان»، «هزار فامیل»، «۱۰ حادثه ماندگار»، «سفر به دره نیکبختی»، «در جستجوی سیمرغ»، «دکتر علی»، «ژاک دومورگان»، «جزیره گنج» و ... را کارگردانی کرده و آخرین ساخته او فیلم مستند «آلاله» است که در یازدهمین جشنواره بین‌المللی سینماحقیقت رونمایی شد و فرم حضور جشنواره سی‌وششم فیلم فجر را نیز پر کرده است.
به بهانه نمایش مستند «آلاله» این کارگردان و احتمال حضورش در جشنواره فجر با او به گفت‌وگو پرداخته‌ایم.
*در ابتدا بگویید فضای این دوره از جشنواره سینماحقیقت و فیلم‌های حاضر در آن را چگونه دیدید؟
اتفاقی که امسال افتاد، این بود که اکثر فیلم‌های حاضر در جشنواره یازدهم با محوریت «زن» و چالش‌های او در زندگی خانوادگی و اجتماعی همراه بودند. فیلم‌هایی مانند «در جستجوی فریده»، «لوتوس» یا «بانو قدس ایران» و حتی فیلم خود من با عنوان «آلاله» درباره زن‌ها بود.
*یعنی معتقدید که فیلم‌های این دوره به عمد، محوریت یکدستی درباره زنان داشتند؟
خیر، به عقیده من سینمای مستند آیینه تمام‌نمای فضای جامعه ما است. در یکسری از برهه‌های زمانی، ممکن است فیلم‌ها به یک سمت و سو متمایل شده و محور اصلی فیلم‌های یک جشنواره را تشکیل دهند. این اتفاق نه شانسی و نه سیاست هیات انتخاب؛ بلکه شرایط روز جامعه و مشکلات بی‌پایان جامعه و چالش‌هایی که هر یک از افراد با آن دست و پنجه نرم می‌کنند، زمینه‌ساز ساخت مستند می‌شود. به عنوان مثال در یک دوره‌ای اکثر فیلم‌های مستند حول محور «تاریخ» می‌چرخید چرا که لازمه آن دوران، نشان دادن تاریخ جامعه بود. خود من در 21 سالی که فیلم ساخته‌ام بیشتر روی مستندهای تاریخی متمرکز بوده‌ام و «آلاله» جزو نخستین مستندهای اجتماعی من محسوب می‌شود.
سینمای مستند آیینه تمام‌نمای فضای اجتماع ما است که چالش‌های مردم جامعه را تصویر می‌کند
*در واقع می‌توان گفت، دغدغه ساخت مستندهای تاریخی را دارید؟
خیر، این نگاه هم صحیح نیست. درست است که بیشتر فیلم‌های من با مضامین تاریخی همراه بوده‌اند اما این به معنای دغدغه‌مند بودن من در فضای تاریخی نیست. فضای فیلمسازی ما به این صورت است که وقتی یک فیلمساز در ژانر خاصی فیلمی را می‌سازد، اگر موفق باشد در سفارش‌های بعدی که به او داده می‌شود و یا توقعاتی که بعدا از فیلم‌های او می‌رود، باعث می‌شود حول همان محور و موضوع کار کند.
چند سال پیش من مجموعه مستندی با عنوان «همراه با فرات» که با موضوع تاریخ عراق بود را تولید کردم. ساخت این مستند نزدیک 3 سال به طور شبانه‌روز زمان برد و به سفارش عراق هم تولید شد، مجموعه‌ای بود که در انتها از دل آن، فیلم بلند مستند دیگری ساختم که جایزه دبیر جشنواره سینماحقیقت را هم گرفت؛ اما در آن دوره نکته قابل تامل برای من، پرشدن سالن‌هایی بود که مستند اجتماعی نمایش می‌دادند و همین امر باعث شد که خودم را در ساخت مستند اجتماعی هم محک بزنم، ارتباط بیشتر با مخاطب برقرار کنم و صرفا روی مخاطب خاص کار نکنم.
بهترین موضوع ژانر در مستندسازی، ژانر اجتماعی است چراکه می‌تواند طیف گسترده‌ای از مخاطبان را به خود جذب کند و حرف آن‌ها را فریاد بزند
کم‌کم به این نتیجه رسیدم که بهترین موضوع ژانر در مستندسازی، ژانر اجتماعی است چراکه می‌تواند طیف گسترده‌ای از مخاطبان را به خود جذب کند. مخاطب با موضوعات روز جامعه درگیر است و زمانی که مستندی درباره آن‌ها ببیند، ارتباط بیشتری با آن برقرار می‌کند.
*بیش از دو دهه است که شما در سینمای مستند فعالیت می‌کنید. همه می‌دانیم که پروسه و تحقیقات ساخت مستند زمان زیادی لازم دارد و انرژی زیادی هم از کارگردان می‌گیرد، در تمام این سال‌ها همه سختی‌ها را به جان خریده‌اید اما حاضر نشده‌اید برای سینما، فیلم داستانی تولید کنید، در حالیکه ساخت فیلم داستانی به دلیل تخیلی که دارد و اغراقی که گاها با آن همراه است، ساده‌تر است، علت این موضوع چیست؟
در این‌باره من دو دلیل و دو دسته آدم می‌بینم. یک دسته آدم‌هایی هستند که دوست دارند در کنار مستند، فیلم سینمایی هم بسازند چرا که فیلم داستانی از دو جنبه برای یک فیلمساز مزیت دارد، یکی جنبه اقتصادی و دیگری جذب مخاطب بیشتر است که هم از طریق سینما و هم پخش خانگی جذب می‌شوند، در نتیجه سوددهی مالی آن هم بیشتر می‌شود؛ اما دسته دوم، کسانی هستند که به مستند علاقه دارند و در این کار پیر شده‌اند، شاید دوست داشته باشند فیلم داستانی را تجربه کنند و خود را محکی هم بزنند اما در نهایت به اصل خود برمی‌گردند. در مصاحبه‌ای از من سوال کردند فرق یک مستندساز با کسی که فیلم داستانی می‌سازد، چیست؟ جواب دادم مستندساز حتی وقتی در خیابان، بیابان، همراه خانواده یا حتی در خانه است چیزهایی می‌بیند که برایشان مکث می‌کند و به آن‌ها می‌اندیشد. ذهن مستندساز به گونه‌ای است که روی پدیده‌ها و اتفاقاتی که دیگران به راحتی از آن عبور می‌کنند دقت، توجه و مکث بیشتری دارد و ناخواسته ذهن او را درگیر می‌کند.
مستندساز وقتی در خیابان، بیابان، همراه خانواده یا حتی در خانه است، چیزهایی می‌بیند که او را وادار به مکث می‌کنند، مستندساز مجبور است به آن‌ها بیاندیشد تا جذابیت موضوعیشان را برای تولید یک مستند جدا کند
*اما ما مستندسازانی هم داریم که در تولید فیلم سینمایی نیز توانا بودند و در کنار فیلم‌های سینمایی به مستندسازی هم ادامه دادند، از جمله محمدحسین مهدویان که در همین دوره جشنواره سینماحقیقت هم مستند «ترور سرچشمه» را داشت.
بله. به عنوان مثال اگر به فیلم‌های سینمایی محمدحسین مهدویان توجه کنید، متوجه می‌شوید که در نهایت ریشه مستند دارند. دوربین مستندساز با «مکث» نگاه می‌کند؛ در تمام فیلم‌های مهدویان میزانسن به گونه‌ای است که انگار کسی از دور کل فضا را زیرنظر دارد. اینکه شما بی‌واسطه از دور نظاره‌گر یک واقعه باشید تا اینکه آن واقعه را از نزدیک خلق کنید و بسازید؛ بسیار متفاوت است. این نگاه ریشه‌دار مهدویان است که از دور واقعه را می‌نگرد و به دنبال ایجاد بستری برای قضاوت مخاطب است. جدای از آن خیلی از فیلمسازان سینمایی ما، مثل آقای اصلانی در فیلم‌های داستانی‌شان هم رنگ و بوی مستند دارد یا حتی آقای کیارستمی!
*البته برعکس این موضوع هم وجود دارد و فیلمسازان داستانی‌ای داشته‌ایم که به مستندسازی روی آورده‌اند.
بله، دقیقا. مثلا خیلی از فیلمسازان هستند که فیلم‌های داستانی می‌سازند اما در یک لحظه با پدیده‌ای مواجه می‌شوند و مسئولیتی در خودشان می‌بینند که تصمیم می‌گیرند از آن موضوع مستند بسازند. مثل «ورنر هرتسوک» آلمانی که فیلم‌های داستانی می‌سازد اما گاهی اوقات فیلم مستند هم کار می‌کند چراکه احساس می‌کند اگر با نگاه مستند به موضوعی بپردازد تاثیرگذارتر از فیلم داستانی خواهد بود.
*هنوز جواب سوال‌ام را نگرفته‌ام! مجدد می‌پرسم؛ چرا بعد از این همه سال در کنار سینمای مستند وارد سینمای داستانی نشده‌اید؟
-خوبه که سوالات را فراموش نمی‌کنید (با خنده)- بسیاری از دوستانم معتقدند که فیلم‌های من فضای داستانی دارند. من روی فیلم مستند تعصبی ندارم و چه‌بسا اگر شرایطش مخصوصا از نظر مالی فراهم شود، ساخت فیلم‌های داستانی را هم تجربه کنم و اتفاقا سوژه‌های خوبی هم در ذهن دارم اما وقتی طرح‌های داستانی‌ام را به صورت ذهنی دکوپاژ می‌کنم در انتها می‌بینم رنگ و بوی مستند دارند. این تعلق به واسطه ساختار ذهنی من است؛ ذهن و تفکر و نگاه من به پدیده‌ها اینگونه شکل گرفته و دست خودم هم نیست. (مثل کسی است لهجه دارد و وقتی به تهران می‌آید سعی می‌کند تهرانی صحبت کند اما خیلی مواقع کنترل را از دست می‌دهد و به لهجه‌اش بازمی‌گردد مثلا در مواقعی که عصبانی می‌شود.) این اتفاق یک امر اجتناب‌ناپذیر است و من هم هرچقدر سعی کنم فیلم داستانی بسازم اما در نهایت شخصی که اهل فن باشد می‌فهمد این فیلم داستانی ساخته یک مستندساز است.
ذهن و تفکر مستندسازان به گونه‌ای شکل گرفته که اگر بخواهند هم نمی‌توانند آن‌را داستانی کنند و همه طرح‌های سینمایی آن‌ها رنگ و بوی مستند دارند
*اتفاقا این خوب است چون زمانیکه مستندسازها وارد ساخت فیلم داستانی می‌شوند موفق‌تر هستند، درست مانند بازیگران تئاتری که وارد سینما می‌شوند و سال‌ها با قدرت باقی می‌مانند چراکه تئاتری‌ها هم مانند مستندسازان از خاک صحنه و بطن رویداد شروع کرده و به نوعی همه چیز را زنده و واقعی تجربه کرده‌اند.
همینطور است. به قول معروف آن‌ها در مستند استخوان ترکانده‌اند. یکی از مدیران ارشد سینمایی ما چندی پیش در مراسمی گفت اگر جوان‌ها توانایی فیلمسازی داستانی و سینمای بلند را ندارند از مستند شروع کنند؛ من خیلی تعجب کردم که یک فرد فرهنگی چنین حرفی می‌زند. خود من ابتدا فیلم داستانی و کوتاه می‌ساختم بعد سراغ مستند آمده‌ام؛ یعنی در واقع با ساخت فیلم‌های داستانی، مستندسازی را لمس کردم و به شدت باور دارم که مستندسازی خیلی سخت‌تر از ساخت فیلم داستانی است.
*با نظر شما موافقم اما دلیل این ادعا را برای خوانندگان نیز توضیح دهید.
یکی از عنصرهای موجود در هر فیلمی؛ از مستند و داستانی گرفته تا انیمیشن و کوتاه؛ یا حتی برنامه تلویزیونی و یا آیتم‌های طنز، عنصر «جذابیت» است که باعث می‌شود بیننده به تماشای آن بنشیند. در فیلم داستانی دست کارگردان برای این ایجاد «جذابیت» باز است چون از تخیل و قلم‌فرسایی استفاده می‌کند، اما در سینمای مستند پروبال مستندساز برای ایجاد «جذابیت» بسته است، زیرا باید نوع زاویه نگاهش به واقعه‌ای که انتخاب کرده تا حدی نزدیک باشد که جذابیت آن را کشف کند و به کار گیرد. در واقع در سینمای داستانی جذابیت خلق می‌شود اما در سینمای مستند جذابیت کشف می‌شود. کشف کردن به مراتب دشوارتر از خلق کردن است چرا که فرصت برای خلق کردن زیاد است. قصد من زیرسوال بردن فیلم‌های داستانی نیست، بلکه می‌خواهم جایگاه مستند را به کسانی که آن‌را راحت و دست‌کم می‌گیرند، گوشزد کنم.
به عنوان مثال تعریف کردن قصه‌ای مثل «هزار و یک شب» در یک جمع، اطرافیان را راحت‌تر جذب می‌کند، اما زمانیکه قصد تعریف واقعیتی را دارید، اول باید از دل آن «جذابیت» را پیدا کنید؛ جذابیتی که نقطه آغاز روایت است و می‌خواهد عده‌ای را جذب خود کند. در این حالت، چیزی مانند موتور اصلی یا جرقه اصلی وجود دارد که باعث می‌شود شما مکث و دقت کنید که نام همین جرقه، «جذابیت» است.
در سینمای داستانی جذابیت خلق می‌شود اما در سینمای مستند جذابیت کشف می‌شود و کشف کردن به مراتب دشوارتر از خلق کردن است
*«جذابیت» گاهی ممکن است در 20 دقیقه ابتدایی فیلم پیدا شود و گاهی در 90 دقیقه، معیار خاصی برای این امر وجود دارد که مخاطب دچار خستگی نشود و مستند را تا انتها دنبال کند؟
از نظر من مستندی که بالاتر از 20 تا 30 دقیقه باشد، خودکشی است. در سینمای مستند، بخشی که باعث جذب بیننده می‌شود -فارغ از نوع و زاویه نگاه- «موضوع» است. شاید محوریت مستند، موضوع بسیار پیش‌پاافتاده‌ای باشد یا موضوعی که ما هر روز از کنار آن عبور می‌کنیم ولی به حدی برایمان تکراری، عادی و پیش‌پاافتاده است که آن را نمی‌بینیم. جذابیت مستند از جایی می‌آید که «موضوعی» دغدغه من و شما می‌شود. در نتیجه انتخاب موضوع و سوژه در اینکه شما بتوانید بیننده را جذب کنید؛ بسیار مهم است. بعضی از مستندسازان ما به اشتباه فکر می‌کنند هر آنچه قابل تشریح است پس قابلیت مستندشدن را هم دارد اما اینطور نیست چون فیلم مستند پارامترهایی دارد که سوژه باید در قالب آن‌ها باشد.
در سینمای مستند، بخشی که باعث جذب بیننده می‌شود، «موضوع» است و جذابیت مستند از جایی می‌آید که «موضوعی» دغدغه من و شما می‌شود
*به سینمای مستند برای عامه مردم و اکران فیلم‌های آن برگردیم؛ جرقه این ماجرا 4 سال پیش با اکران مستند «از ایران یک جدایی» در گروه هنر و تجربه زده شد؛ اما نتواست شعله‌ور شود، در حالیکه همه مستندهای ما نیاز به دیده شدن، فروش و گردش اقتصادی دارند. موضوع اکران عمومی و گسترده سال‌ها است که از جامعه مستند ما دریغ شده و کسی هم سعی نکرده راه آن‌را هموار کند. به نظر شما این کم‌کاری به نگاه مسئولان برمی‌گردد، به فیلمسازان مربوط می‌شود و یا مشکل از ناآگاهی مخاطب است که جذب نمی‌شود؟
به نظر من به هیچ کدام یک از این مسائل مربوط نیست. شبکه‌‌ای با عنوان شبکه «مستند» تاسیس شد تا مخاطب عام را آگاه کند و فضا را برای ورود به سینما آماده سازد؛ اما سال‌ها است که فضایی مهیا نیست. بهتر است که قبول کنیم در همه‌جای دنیا، هیچگاه گیشه‌ای که فیلم‌های سینمایی و داستانی دارند را نمی‌توان برای سینمای مستند تصور کرد و در نهایت ذائقه مردم بیشتر به سمت فیلم‌های داستانی و سینمایی می‌رود. مستندسازان بی‌نظیری در کشور ما وجود دارند، مسئولانی داریم که به فکر تثبیت جایگاه مستند هستند تا جایی که شبکه مستند را تاسیس می‌کنند و یا مکانی مثل «خانه هنرمندان» را در اختیار مستندها می‌گذارند و به صورت رایگان فیلم مستند نمایش می‌دهند تا مردم آگاه شوند. اما با همه این تدابیر باز هم سالن‌های نمایش به اندازه خود بچه‌های فیلمساز هم پرنمی‌شود! شاید اتفاق اصلی به خود مستندسازان برمی‌گردد. خیلی از سوژه‌ها جذاب نیستند، حرفی برای گفتن ندارند و گاها با داستان و تخیل همسو می‌شوند، یعنی دقیقا مواردی که مخاطب را تا جای ممکن، دور می‌کند. گروه هنر و تجربه حرکت قابل توجهی برای اکران مستندها کرد ولی در نهایت باید باور کنیم، تا زمانی که مستند قابلیت دیده شدن را نداشته باشد؛ هیچکس نمی‌تواند مخاطب را مجبور به دیدن آن کند. در حال حاضر فیلم مستند «صفر تا سکو» اکران شده و خوب هم فروش کرده است.
به نظر منطقی است اگر برای اکران و فروش فیلم‌های سینمای مستند از سینمای داستانی و چهره‌های فعال آن کمک بگیریم
*بله، این فیلم اکران شده و به قول شما فروش قابل قبولی در سینمای مستند داشته اما باید دید معیارهای فروش آن چه بوده، ابتدایی‌ترین مستندها با کارگردانان فیلم اولی هم می‌توانند به واسطه حمایت و حضور یک سلبریتی فروش کنند! اما چرا این امکان نباید برای همه مستندها درنظر گرفته شود؟!
حرف شما منطقی است. اتفاقا اگر این جریان راه بیافتد خیلی خوب است؛ یعنی بعضی وقت‌ها برای سینمای مستند از سینمای داستانی و چهره‌های فعال آن، کمک بگیریم. اما از طرفی یادمان نرود که هزینه تولید فیلم داستانی، میلیاردی است و باید بلیت زیادی بفروشد که هزینه تولیدش را درآورد در حالیکه که هزینه تولید مستند کم است و با فروش اندک بلیت هم می‌تواند گردش اقتصادی داشته باشد.
در هر حالتی فیلم باید قابلیت فروش داشته باشد. زمانی که سینمای مستند در جامعه ما هیچ تعریفی نداشت محسن مخملباف فیلمی به نام «سلام سینما» را ساخت که برای دیدن آن صف بسته بودیم، شاید همه گمان کنند اسم کارگردان فیلم، صف طولانی خرید بلیت را تشکیل داده بود اما اگر به کارگردان هم نگاه نمی‌کردیم، خود فیلم جذاب و نگاه و تفکرش پرکشش بود. درست نیست که فیلمی بدون جذابیت و محتوا را با بسته‌بندی زیبا و استفاده از بازیگران مطرح بزرگ کنیم. اگر تهیه‌کننده‌ای بخواهد روی فیلمی سرمایه‌گذاری کند که مخاطب خودش رو داشته باشد با اندک سرمایه‌ای -حدود یک دهم سرمایه فیلم داستانی-می‌تواند، سرمایه‌گذاری کند و سوددهی داشته باشد؛ نه به اندازه فیلم داستانی اما هزینه خودش و سود کمی را درمی‌آورد.
جشنواره فیلم فجر؛ با یکی کردن بخش مستند و بخش داستانی برای سینمای مستند جایگاه قائل شده است
*یکی از اهرم‌های بالابردن سینمای مستند، می‌تواند جشنواره فیلم فجر باشد. این جشنواره طی سال‌های اخیر چه جایگاهی به فیلم مستند داده است؟ آیا توانسته برای سینمای مستند مفید واقع شود؟
یکی از اتفاقات جشنواره فجر امسال، یکی شدن همه بخش‌ها اعم از داستانی و مستند است. زمانی که از این تصمیم مطلع شدم بلافاصله انتقاد کردم؛ اما بعد که فکر کردم، متوجه شدم اتفاقا کار خوبی کرده‌اند. اینکه دو فیلم مستند هم در باکس مسابقه باشند، خوب است چرا که برای آن جایگاه درنظر گرفته شده حتی اگر دو فیلم باشد، این نوعی فرهنگسازی است. یک دوره در جشنواره فجر، فیلم‌های داستانی را در سالن اصلی نمایش می‌دادند و فیلم‌های مستند در سالن «طبقه 2-» که فقط 120 نفر گنجایش دارد، اکران می‌شد. همان سال اعتراضی صورت گرفت که طلایه‌دار آن آقای محسن خان‌جهانی بود. دبیر جشنواره هم گفت اگر 500 نفر برای دیدن فیلم جمع شوند، با اکران آن در سالن اصلی موافقت می‌کند؛ اتفاقا فیلم محسن خان‌جهانی اکران شد و دو-سوم سالن برای تماشای آن پر شد.
همان سال در مصاحبه‌ای گفتم که جشنواره فجر تبدیل به مغازه میوه‌فروشی شده است؛ همیشه میوه‌های مجلسی روی است و شلغم و سیب‌زمینی زیر میز و در گونی است. درست مانند فیلم‌های مستند ما که در زیرزمین نمایش داده می‌شد. امسال که خبر یکی شدن فیلم‌ها را شنیدم اول با اینکه فیلم داستانی و مستند در یک رقابت باشند مخالف بودم اما بعد متوجه شدم همین جنبه نمادین کنار هم بودن این دو فیلم و دیده شدن آن‌ها فرهنگسازی عادلانه‌ای است.
*گفت‌وگو از هدیه حدادی‌اصل
انتهای پیام/
