ستاره اسکندری: دولت قدر این سرمایه‌ اجتماعی را بداند/ وقتی مناظره‌ها را می‌دیدم، خیلی دلم گرفت!

قبلا درباره بحث خصوصی‌سازی تئاتر باهم حرف زدیم. دولت در چهار سال گذشته سنگی پیش پای هنرمندان نگذاشت و همراهی کرد. ولی واقعیت این است که همه خواسته‌های هنرمندان دیده نمی‌شد و همه‌اش مادی نبود. یک جاهایی عقب‌نشینی شد. در بعضی تئاترها دست به عصا پیش رفتیم، بحث بازتولید ادامه یافت و خیلی از هنرمندان نتوانستند تولید کنند زیرا حمایت نبود. اما از حالا به بعد باید چه اتفاقی بیفتد و به نظرتان در چهار سال اول اصلا مطالبه‌ای وجود داشت یا نه؟

فکر می‌کنم حسن‌ ماجرا به درک متقابل دولت بوده است تا این که بخواهند پای مطالبات شخصی‌شان بایستند. در حوزه موسیقی و تجسمی تخصصی ندارم و ورود نمی‌کنم. می‌توانم درباره تئاتر و سینما حرف بزنم. باورم این است که بخشی از اهالی فرهنگ دولت را به عنوان مکمل پذیرفتند و خودشان آستین بالا زدند و در ایجاد تئاتر خصوصی همت کردند. در برابر این جنس نگاه که در تئاتر دولتی وجود دارد و جریان کارفرما و کارگری به وجود می‌آورد ایستاد و به سمتی پیش رفتیم که امور از حالت فرمایشی در بیاید. قصه‌ای که من با دولت دارم – نه با این دولت بلکه یا همه دولت‌ها- مقداری به عقب‌تر برمی‌گردد به پذیرفتن تعداد دانشجویان تئاتر. مثلا به این فکر کنیم دانشگاه تهران، ‌دانشگاه آزاد سالی صدها دانشجو فارغ‌التحصیل می‌شوند بدون این که برای‌شان چاره‌ای اندیشیده شده باشد. از این نظر که فراهم آوردن بعضی امکانات دیگر در اختیار افراد با سرمایه‌های خصوصی نیست و کار فقط از دولت‌ها یا شهرداری‌ها برمی‌آید. در همه جای دنیا این طور است که شهرداری به کمک دولت می‌آید، ‌سالن‌های تئاتر معمولا مربوط به شهرداری‌هاست و در بخش فرهنگ کمک‌کننده است. من بیشتر به این بر می‌گردم چطور وقتی ما برای ١٢٠ فارغ‌التحصیل در سال کار نداریم هنوز دانشجو می‌پذیریم؟ نه تنها این کار را می‌کنیم بلکه دانشگاه آزاد در شعبه‌های مختلف در شهرستان‌های مختلف و جاهای خصوصی هنرجو می‌پذیرد،‌ کلاس‌های بازیگری و هزار و یک چیز دیگر وجود دارد.

یعنی می‌گویید پذیرش هنرجو یا دانشجوی تئاتر محدود شود؟

نه من این حرف را نمی‌زنم‌،‌ باید که بپذیرد. هر چقدر جوانان ما به سمت فرهنگ و هنر بروند در نهایت فرهنگ جامعه‌مان ارتقا می‌یابد. بحثم چاره‌اندیشی درباره این است که چطور اینها سامان داشته باشند. در چند سال گذشته،‌ دو یا سه دهه ما با تعداد سالن‌های تئاتر کم مواجه بوده‌ایم. ما هنوز از تئاتر شهر و تالار وحدت تغذیه می‌کردیم و بعدها یک ایرانشهر آمد. طبیعتا به خاطر کمبود سالن سیستم تنازع بقا را برای اهالی فرهنگ جا انداخت که من باید پا روی سر تو بگذارم و تو را حذف کنم که بتوانم کارم را روی صحنه ببرم یا در صف‌های طولانی بایستم که این کار طبیعتا هم انرژی و هیجان تئاتر را می‌گرفت و هم ارتزاق را با مساله مواجه می‌کرد. بنابراین بزرگترین ایرادی که می‌توانم از دولت‌های گذشته تا الان بگیرم این است که چرا چاره‌ای اندیشیده نشده است. من به این دلیل از تئاتر بخش خصوصی استقبال می‌کنم که می‌تواند بازوی کمکی باشد و ما به عنوان اهالی تئاتر این همت را کردیم و دولت آقای روحانی با مدیریت خوبی که در مرکز هنرهای نمایشی وجود داشت این اجازه را داد. هر چند تئاتر خصوصی شرایط ویژه خودش را دارد و گاه شاهد بودیم که بعضی سالن‌دارها اصلا اهل تئاتر نیستند و فقط به صرف داشتن پول وارد عمل می‌شوند. همه اینها جای اشکال دارد اما من به این دلیل خوش‌بین هستم که به اصلاح اعتقاد دارم و نه قطع یک جریان. ‌معتقدم که باید اشکالات را بشناسیم و آسیب‌شناسی کنیم. شاید تئاتر خصوصی نزدیک به دو سال و نیم‌اش باشد و به نظرم این حجم تماشاچی که دارد می‌آید و مخاطبی که با سالن‌ها آشتی کرده‌ است و جوانان می‌آیند قابل تقدیر است. در چهارسال گذشته تئاتر رفتن مثل سینما رفتن دوباره احیا شد. در قبل از دولت آقای روحانی شاهد سینماهای خالی و ورشکسته بودیم و تماشاچی حاضر نبود به سینما برود، ایجاد و احداث پردیس‌های متفاوت با رنگ و لعاب‌های متنوع در کنارش،‌ برای مردم جذابیت ایجاد کرد و از طرف دیگر ساختن فیلم‌هایی که به هر حال بخشی‌اش سرگرمی و بخشی‌اش تفکر بود باعث شد که مردم دوباره با سینما آشتی کنند. بیشترین مطالبه برای من این است که کاش بزرگترهای ما می‌ایستادند و احداث‌ سالن‌های تئاتر را مطالبه می‌کردند. کاش گذشتگان ما به این می‌اندیشیدند که نسل‌های بعد از خودشان قرار است بیایند. من الان به عنوان یک نسل میانه معتقدم که من دغدغه خودم را ندارم. دغدغه‌ نسل‌ بعد از خودم را دارم.

این فقط به بحث حمایت مالی ارتباط دارد یا مدیریت کلان دولت؟

راستش را بخواهید کمک‌های مالی در سلیقه من خیلی جایی ندارد. برای این‌که معتقدم باید فرهنگ جوان‌های ما به سوی کار خوب و ماندگار سوق پیدا کند. یعنی سواد، تخصص به مفهوم جدی. چون الان در شرایطی زندگی می‌کنیم که دنیای مجازی ما را به سمت قهرمان‌های پوشالی، بی‌سواد و بی‌فرهنگ هدایت می‌کند. به نظرم این‌جا وظیفه دولت است که با چنین جریان‌هایی مقابله کند و سواد و فرهنگ واقعی را رواج بدهد. این حرف من نیست و این حرفی تکراری است که شاخصه فرهنگی کشورها با تئاتر، با سینما خصوصا فیلم مستند و ادبیات سنجیده می‌شود. اینجاست که نباید از نقد بهراسیم، ما سال‌‌ها در دولت‌هایی زندگی کردیم که نقد را به دشمنی تعبیر می‌کردند و این اشکال بزرگ است. من تمام‌قد در این انتخابات ایستادم؛ چون دولتی را می‌خواهم که در آن امکان پرسشگری بدون ترس داشته باشم و امنیت جانی، روحی یا عاطفی به دست بیاورم. بابت نقدی که می‌کنم از ممنوع‌الکاری نترسم.

بپذیریم قرار است همه ما دست در دست هم کار کنیم و این اشکالی است که سالیان گذشته در جایی مثل تلویزیون وجود داشت. وقتی من به عنوان یک فرزند تلویزیون شروع به نقد کردم به دشمنی تعبیر شد، در صورتی که شاید هیچ‌کس به اندازه من تلویزیون را دوست نداشت. منظورم از هیچ‌کس امثال من است نه اینکه بخواهم خودم را تبدیل به آدم ویژه‌ای بکنم. ما بچه‌های تلویزیون بودیم و اگر نقد می‌‌کردیم تلویزیون را از خودمان می‌دانستیم حالا هم اگر نقدی به دولت وارد شود به این دلیل است که دولت را از خودمان می‌دانیم. یک تیتری امروز در روزنامه لوموند فرانسه خواندم. اینکه مردم یک کشوری می‌ایستند و به یارانه‌های سه برابر نه می‌گویند و این کشور در خاورمیانه هست و این کشور اسمش ایران است و مردمش آنقدر شریف هستند. نه مردم دل‌سیر سوییس یا نروژ. مردمی که در آن محرومین زندگی می‌کنند و اطراف آنها جنگ است و در استان‌های مرزی‌مان از سیستان تا هرمزگان تا کرمانشاه تا کردستان از لحاظ معیشتی با مشکل روبه‌رو هستند. نه اینکه بخواهم شعار بدهم، منظورم این است که غره می‌شوم به خودم که از ایرانم. غره می‌شوم به خودم که احساس می‌کنم این آدم‌ها اینقدر عزت نفس دارند که به آن سه برابر شدن یارانه می‌گویند نه. اما به این مفهوم نیست که نیازهای‌شان وجود خارجی ندارد. من اگر رای دادم و با این شدت و حدت پیگیری کردم، به شهرستان‌ها رفتم و در کمپین‌ها شرکت کردم و با دانشجوها و برای مردم صحبت کردم و از مردم معمولی خواستم رای بدهند و یک آری بگویند و تکرار کنند به خاطر این است که سوای فرهنگ احساس یگانگی کردم با مردمی که دغدغه‌شان امنیت مرزهاست و مشکل معیشتی‌شان و بحث بیکاری‌شان است. دولت موظف است این مردم را ببیند. من به خودم این اجازه را می‌دهم که الان بایستم و بعد از تنفیذ و تحلیف بایستم و بگویم به شما اعتماد کردیم، ما مردم ایران به شما اعتماد کردیم اشکالات را ببینید و سامان بدهید. این کاری نیست که از دست ما بربیاید.

هنرمندان سرمایه اجتماعی هستند، حضورشان در فضای مجازی و غیرمجازی و حمایت‌شان از دولت است که باعث شد انتخابات ٩٦ را خلق کنیم. در دوره آقای خاتمی این سرمایه اجتماعی وجود داشت و مهم بود. فکر می‌کنید این سرمایه را در چهار سال دیگر حفظ خواهند کرد؟

امید دارم که این تدبیر در دولت وجود داشته باشد و تقریبا مطمئنم که این اتفاق می‌افتد. اما به همان اندازه واقع‌بینم و معتقدم که برای بازسازی خرابی‌ها خیلی وقت لازم است؛ وقتی شما یک زمین هموار در دست دارید راحت‌تر می‌توانید روی آن ساختمانی را بنیاد کنید ولی وقتی یک ساختمان نیمه‌مخروب باشد، زمان بیشتری باید صرف بازسازی‌اش شود. من می‌گویم باید این آشتی ملی در سطح کلان صورت بگیرد. سلیقه من با اصلاحات همراه است و در آن اصول هم می‌گنجد. بنابراین معتقدم اصولگرایانی که به شدت و به معنای واقعی اصولگرا هستند دور از هر حاشیه و قدرت‌طلبی می‌توانند دست به دست دولت بدهند، دست به دست اصلاح‌طلب‌ها بدهند و جامعه را به سمت پیشرفت ببرند. واقعا به این موضوع معتقدم. منتها به این شرط که این اصول، اصولی واقعی باشند. نخواهیم حرکت‌های عوام‌فریبانه کنیم، نخواهیم آن چیزی که نیستیم را نمایش دهیم. در طرفین یا جناح چپ یا راست، فرقی نمی‌کند. هر دو برای من یکی است. می‌گویم سوای سیاست، هنر جایگاهی ویژه دارد به چه مفهوم؟ به مفهوم اینکه در دل مردم جای دارد. سوای نگاه راست و چپ و این یعنی اقتدار هنر و به نظرم این همان جایی است که سیاستمدار کمتر می‌تواند به آن دست پیدا کند. جایگاهی فراجناحی، فرامرزی، فراسیاستی است. جایگاهی جهانشمول و این خیلی زیباست. شاید به این دلیل است که مردم اعتماد می‌کنند. ما برای دولتی رای جمع کردیم و به آن آری گفتیم که اجازه طرح پرسش می‌دهد. چرا را بدون دشمنی بپرسیم. نقد نه تخریب. انتقاد نه تخریب. وقتی مناظره‌ها را می‌دیدم، خیلی دلم گرفت. یعنی فکر می‌کردم هیچ‌کس برای سازندگی نقد نمی‌کند. نقدها هدفی جز تخریب نداشت و این برایم دردناک بود. من به عنوان فردی از اهالی فرهنگ به خودم اجازه دادم وارد این مباحث شوم و شخصا با مردم صحبت کنم تا کشف کنم مبنای این تخریب‌ها واقعی است یا خیر.

فکر می‌کردید که تخریب‌ها در بدنه اجتماعی هم خریدار دارد؟

بله، چون آری گفتن به دولت روحانی برای من به معنای آری گفتن به تمامی حرف‌های ایشان نیست. یا به تمام دیدگاه‌های ایشان نیست. این‌طور فکر نمی‌کنم که در دولت هیچ مشکلی وجود ندارد. مشخصا معتقدم مشکلاتی وجود دارد اما یاد گرفتم به خاطر اتفاق تلخی که در دو دوره گذشته افتاد، صبوری کنم و بگویم آقای دولت به من اعتماد کنید، من از مردم هستم، من از شما هستم. فاصله‌ای بین ما نیست. بیایید با هم باشیم. در دبستان خواندیم که دست به دست هم ایران را آباد کنیم اما کسی عمل نکرد. چرا ما این درس را در کتاب فارسی دبستان می‌گذاریم بدون اینکه به آن معتقد باشیم؟ به نظرم تقابل اتفاق خوشایندی نیست. معنای تقابل، تجزیه است. ما برای یک اتحاد جمع می‌شویم؛ برای این‌که یک آبادانی کلی را به وجود بیاوریم که در آن اصولگرا و اصلاح‌طلب وجود ندارد و کسی که قلبش برای سرزمین می‌تپد او مهم است. مهندس و دکتر و هنرپیشه و کشاورز و معدنچی و مرزبان ندارد.

شما نمایشی را ١٧ سال قبل روی صحنه بردید که در همین دولت بازتولید شد. آن زمان با این دوره چه تفاوتی داشت؟ آیا به مشکلات ممیزی برخورد کردید یا نه؟

آن نمایش ابتدا ١٧ سال پیش در جشنواره شرکت کرد و یک سال بعد در دولت آقای خاتمی اجرای عمومی شد. واقعیت این است که آن دوران ما داشتیم از فضای بسته بیرون می‌آمدیم و برای روی صحنه بردن آن جنس نمایش مبارزه می‌کردیم. نمایش «سعادت لرزان مردمان تیره‌روز» خیلی بازبینی شد و واقعیت هم این بود که از فضایی بسته بیرون آمده بودیم. وقتی نمایش بعد از ١٦ سال در دولت آقای روحانی بازتولید شد، بیش از نظارت با ارزشیابی به لحاظ کیفی مواجه بودم. این اتفاق را نمی‌توانیم با دوره‌های گذشته مقایسه کنیم. من در اوایل دوره آقای احمدی‌نژاد دو متن به قلم علیرضا نادری را با شبنم طلوعی با محسن علیخانی کار کردم. دو کار که به فاصله چهار ماه در مرحله ورود به صحه توقیف شدند و علت این‌که من سال‌ها تئاتر کار نکردم، همین بود. چرا که معتقد بودم باید به یک جریان تبدیل شویم و «نه» بگوییم. چرا؟ چون همه ما یک مجموعه خطوط قرمز داریم و آن را رعایت می‌کنیم. آن سال‌ها ما توقع ویژه‌‌ای نداشتیم و کار ویژه‌ای نمی‌کردیم. اما اتفاقی که افتاد این بود «در یک مدیریت سلیقه‌ای این‌ نمایش‌ها حذف شدند.» در یک مدیریتی که می‌گفت من از عینک شما خوشم نمی‌آید و به همین سادگی؛ انرژی و کار و زمان و عشق یک گروه تئاتری بعد از چهار پنج ماه تمرین با یک مدیریت سلیقه‌ای ندیده گرفته شد و آن کارها توقیف شدند. من و دوستانم اعتراض کردیم و خیلی‌ها از ایران رفتند. اما الان در دولت آقای روحانی به خودم اجازه می‌دهم بپرسم چرا توقیف؟ و باید پاسخگویی وجود داشته باشد. من اصلا معتقد نیستم کشور جهان سومی هستیم چون فرهنگ و ادبیات ویژه‌ خودمان را داریم که باید بتواند به جریان گفت‌‌وگو بدل شود. ما نباید از دولتمردان‌مان بترسیم و من الان در ٤٣سالگی این ترس را ندارم.