جهرمی:‌هزینه‌های اداری بانک مرکزی از تفاوت نرخ ارز تامین می‌شود/ معوقات بانکی دو برابر رقم اعلام شده‌ است

بخش نخست گفت‌وگوی تفصیلی خبرنگار گروه اقتصادی آنا با سید محمد جهرمی به موضوع کار اختصاص داشت، از ان جهت که او چهار سال وزیر کار و امور اجتماعی دولت نهم بود. با این حال جهرمی پس از این که در دولت دهم مسئولیتی بر عهده نداشت، مدیرعاملی بانک صادرات ایران به او سپرده شد. بانکی که به اعتقاد او چندان هم خصوصی نیست. متن بخش دوم این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

* نرخ تورم در کشور ما مبنای بسیاری از تصمیم گیری‌هاست. از سیاست‌های پولی و بانکی و بودجه‌ای گرفته تا تعیین نرخ اجاره‌بها برای مستاجران. این در حالی است که نرخ تورم تابعی از همه مفاهیم خرد و کلان اقتصادی است. در واقع شاخصی که خود تابع بسیاری از متغیرهاست، هم اکنون مبنای تعیین همان متغیرها قرار گرفته‌است. به نظر شما آیا مبنا قرار دادن نرخ تورم در این سیاست‌ها کار درستی است؟

به هر حال در مجموعه محاسبات اقتصادی خرد و کلان، تورم یکی از شاخص‌های اصلی است و نمی‌توان آن را از نوع محاسبات اقتصادی حذف کرد.

خود تورم هم ناشی از عوامل دیگری است. واردات، صادرات، ‌بهره‌وری، سرمایه گذاری، نقدینگی، تفاوت قیمت ارز و ارزش پول ملی، همه آثار مستقیم بر روی تورم دارند. همان طور که گفتید خود این عوامل هم به طور مستقیم از تورم اثرپذیرند. با این حال در هیچ جای دنیا تورم را نمی‌توان از برنامه‌ریزی اقتصادی حذف کرد، ولی یک سیکل معیوب داریم و می‌گوییم چرا تورم دو رقمی است و چرا مشکلات کشور حل نمی‌شود؟

از دیدگاه من تورم کشور ما بیش از همه و حدود 75 درصد ناشی از عدم کارایی دولت، عدم درآمدزایی درست دولت و افزایش هزینه‌های دولت است که آن هم به ساختار اداری و سیاسی دولت برمی‌گردد. تا این مشکل حل نشود، بیش از 75 درصد تورم ما حل نمی‌شود.

هر دولتی که آمده، ارزش پول ملی را پایین آوردده تا درآمد بیشتری داشته باشد. این هم برای آن بوده که بتواند اعتبارات لازم را برای اداره کشور فراهم کند. قیمت ارز را بالا می‌برند و پول ملی کشور را تضعیف می‌کنند تا درآمد بیشتری داشته باشند. بانک مرکزی هم هر وقت که نرخ ارز می‌خواهد پایین بیاید، اجازه این کار را نمی‌دهد چون خودش نمی‌تواند درآمدی جز این داشته باشد.

این سیکل معیوب باید تغییر کند و اقتصاد دولتی باید به سمت خصوصی برود، نه این که سهام عدالت بدهیم و مدیریت بنگاه در دست دولت باشد. الان کدام بانک خصوصی مدیریتش در دست دولت نیست؟ کدام پالایشگاه دست دولت نیست؟ البته یک تفاوت جدی هم دارد مبنی بر اینکه قبلا نیروگاه برق در اختیار وزارت نیرو بود و به صورت تخصصی ادراه می‌شد، اما الان سهام ان به سهام عدالت تبدیل شده و مدیریت آن به وزارت اقتصاد رفته است، یعنی اشتباه بیشترشد.

* یعنی بنگاه‌ها باید به طور کامل به بخش خصوصی واگذار شود؟ این خطرآفرین نیست؟

هنگام ابلاغ سیاست‌های کلی اصل 44 هم من گفتم که مدیریت بنگاه باید هم به دست بخش خصوصی باشد. این قابل عمل است که 5 سال مدیریت بنگاه دست بخش خصوصی باشد بعد از آن هم سهام در بورس عرضه شود.

الان در کشور ما از یک میلیون تومان سرمایه‌گذاری دولتی در بسیاری از پروژه‌ها حتی یک میلیون تومان هم بهره‌برداری نمی‌شود. این وضع بهره‌وری است. مدرسه‌ای می‌سازیم که دانش‌آموز ندارد. راهی می‌سازیم که روستا را تخلیه می‌کند. پتروشیمی می‌سازیم که کارایی ندارد. ما بهره‌وری از سرمایه‌ها نداریم.

* علت بروز این مشکل چیست؟

به هر حال نمایندگان توقعاتی دارند. استانداران توقعاتی دارند. ائمه جمعه توقعاتی دارند. این توقعات هم به مطالبه مردمی تبدیل می‌شود. دولت هم در استان‌ها قول می‌دهد و سرمایه‌ها به این شکل هدر می رود. ما الان پروژه داریم که بالای 20 سال عمر دارد. این پول زمان خرج کردن تورم‌زاست. این‌ها تورم را به جامعه تحمیل می‌کند. این‌ها را می‌شود اصلاح کرد.

* ولی همه این اعتبارات در بودجه دیده می‌شود.

سوال من این است که ما چرا بودجه را بر مبنای صفر نمی‌نویسیم؟ ما هنوز بودجه را سنواتی می‌نویسیم، یعنی هر سال چند درصد به ارقام سال قبل اضافه می‌کنیم. الان در دنیا اگر پروژه‌ای هست که امسال توجیه دارد ولی سال آینده بنا به هر دلیلی از توجیه می‌افتد، دولت آن را ادامه نمی‌دهد. یکی از روش‌هایی که در دنیا برای پروژه‌ها استفاده می‌شود این است که مثلا یک بیمارستان اگر کل هزینه‌اش 30 میلیارد تومان است، دولت برای ساخت آن به بخش خصوصی وام می‌دهد. دولت نمی‌آید 30 میلیارد تومان بدهد، بلکه 10 میلیارد تومان یارانه می‌دهد و بقیه را بخش خصوصی می‌سازد. اداره‌اش هم بر عهده بخش خصوصی است.

با این کار دولت 30 میلیارد تومان را در سه بیمارستان هزینه می‌کند. اینها روش‌های قابل عمل است. ولی متاسفانه شعار خصوصی‌سازی سال‌هاست در کشور ما تکرار می‌شود، اما مدیریت‌ها واگذار نشده‌است. الان چند بانک خصوصی داریم، چند پالایشگاه خصوصی داریم؟ خصوصی واقعی، نه این که وزارت دفاع، سازمان بازنشستگی نیروهای مسلح یا تامین اجتماعی آن را مدیریت کند.

* شما مدیرعامل بانک صادرات بوده‌اید. آیا این بانک خصوصی بود؟

نه! چون در این صورت من مدیرعاملش نمی‌شدم. وزیر وقت و مجموعه مسئولان دولتی تصمیم گرفتند من به آنجا بروم.

* درباره سهم 75 درصدی روش اداره دولت در تورم گفتید باقی عوامل به کدام بخش مربوط است؟

25 درصد تورم هم برمی‌گردد به نوع نگرش ما به اقتصاد. بانک مرکزی واقعا به عنوان مسئول حفظ ارزش پول ملی به دنبال این موضوع است؟ شما می‌دانید که هزینه اداری بانک مرکزی را دولت نمی‌دهد، بلکه از سود فعالیت‌های بانک مرکزی این هزینه به دست می‌آید. یکی از این سودها تفاوت بین ارزهای دخیره‌شده با ریال است. در چنین وضعیتی هر کس به جای رئیس کل بانک مرکزی باشد به دنبال کاهش ارزش دلار نیست. در واقع با وضعیت کنونی هیچ رئیس کل بانک مرکزی به دنبال تقویت ارزش پول ملی نیست، چون با این تفاوت هزینه‌های اداری بانک مرکزی را می‌دهد.

بانک مرکزی اصلا دنبال این نیست که قیمت طلا کم شود، مگر قیمت جهانی آن کاهش یابد. ما در بانک صادرات یک سپرده طلا راه انداختیم، ولی بانک مرکزی مخالف آن بود؛ چون مردم دیگر طلای فیزیکی نمی‌خریدند. کسی که برای نگهدرای ارزش پول، طلا می‌خرید، پولش را بر اساس طلا به ما می‌داد و بر اساس طلا می‌گرفت، بنابراین دیگر نیازی نداشت که سکه بخرد.

بانک مرکزی با این طرح مخالفت کرد، چون سود بانک مرکزی را کم می‌کرد. من چون عضو شورای پول و اعتبار بودم قسم خورده‌ام برخی مسائل را نگویم، ولی فقط بدانید که رقم درشتی هزینه اداری بانک مرکزی است و از این درآمدها هم می‌آید. اگر این درآمدها را نداشت، ساختمان‌های بزرگ را نمی‌ساخت.

* محل درآمد بانک مرکزی فقط همین است؟

بانک مرکزی از منابع بودجه دولتی استفاده نمی‌کند، بلکه از تفاوت نرخ ریال و ارز و سکه استفاده می‌کند. همچین از جرائمی که از بانک‌ها می‌گیرد، استفاده می‌کند. علت مخالفت بانک مرکزی با کاهش جرائم هم همین است. گرچه می‌گویند علت مخالفت ما نظارتی است، ولی نظارت می‌تواند به اشکال دیگری هم باشد. این روش که مشکل تورم را حل نمی کند.

سیستم بانکی هم اگر تسهیلات را به جا ندهد، تورم‌زاست. اگر قرار باشد با تسهیلات بانکی خودرو تولید شود، ولی این پول به بازرگانی اختصاص یابد تورم‌زاست. وقتی هم تورم هست، با کارگر و کارمند و نرخ سود بانکی چه می‌شود کرد؟ نمی‌شود به سپرده‌گذار گفت که تورم 20 درصد است، ولی سود سپرده 10 درصد است. نمی‌شود حقوق را زیاد نکرد. نمی‌شود تورم بالا برود، ولی صاحب‌خانه اجاره را افزایش ندهد.

این مشکل هم در مدت یک سال و دو سال حل نمی‌شود. تورم باید در یک فرایند میان مدت حل شود. تورم در کشور ما باید دو درصد و سه درصد باشد.

* یکی از مهمترین مشکات نظام بانکی بیش از 92 هزار میلیارد تومان یا به روایتی 100 هزار میلیارد تومان معوقات است. آیا اینکه بانک‌ها هنگام پرداخت تسهیلات وثیقه کافی نمی‌گیرند، ادعای درستی است؟

از دیدگاه من که مدیرعالم یک بانک بوده‌ام، 90 درصد معوقات به رکود اقتصادی بر می‌گردد، نه روابط بین بانک و مشتری. می‌دانید که ما در نظام بانکی وثیقه را بیشتر از تسهیلات می‌گیریم. مثلا بانک خانه‌ای را قیمت‌گذاری می‌کند و 70 درصد آن را وام می‌دهد.

متاسفانه روش‌های ما در سیستم بانکداری اشتباه است. در دنیا یک واسط به نام بیمه هست که مشتری را برای دریافت وام به بانک معرفی می کند. بیمه به بانک ضمانت‌نامه می‌دهد و اگر مشتری اقساطش را پرداخت نکرد، بیمه این کار را می‌کند. بیمه هم تجربه و اعتبار افراد را ارزیابی می‌کند. حتی بعضی افراد اصلا هیچ وثیقه‌ای در بانک ندارند و اعتبارشان آنها را ضمانت می‌کند.

با این حال وقتی رکود اقتصادی شد، همه چیز تغییر می‌کند، کما این که در اروپا و آمریکا هم این مشکل بانک‌ها را ورشکست کرد. بانکی 90 درصد پول خانه را وام داده بود‌، اما رکود اقتصادی باعث شد قیمت 100 هزار دلار یک خانه به 30 هزار دلار کاهش یافت. وام گیرنده در این شرایط از بازپرداخت منصرف شد. بانک هم خانه را تصرف کرد ولی آن را 30 هزار دلار فروخت. باقی مانده این پول چه شد؟ باعث شد بانک ورشکسته شود. بیمه‌ها هم ورشکسته شدند. این ربطی به بانک و بیمه نداشت، بلکه موج بحران و رکود اقتصادی این اتفاق را ایجاد کرد.

وقتی توان بازپرداخت تسهیلات نباشد، این وضعیت ایجاد می‌شود. من معتقدم 10 درصد مشتریان بانک‌ها هم با رابطه و رشوه تسهیلات گرفته‌اند. همان طور که در بانک صادرات با اسناد جعلی این اتفاق افتاد. این البته در دنیا هم هست. وقتی در ایران پرونده 3 هزار میلیارد تومانی را داشتیم، در سوییس هم مشابه آن اتفاق افتاد.

* شما عدد 100 هزار میلیارد تومان معوقات بانکی را قبول دارید؟

من به عنوان کسی که در سیستم بانکی بوده‌ام می‌گویم معوقات حدود دو برابر اعدادی است که اعلام می‌شود. بانک‌ها سعی می‌کنند این موضوع را بپوشانند.

* پس معتقدید بانک‌ها در شکل‌گیری معوقات چندان دخیل نیستند.

اولین تقصیر بر گردن رکود اقتصادی است. شما ببینید در این مدت قیمت مسکن ثابت بوده‌است. در سالهای گذشته که مسکن در رکود بوده، کسی که خانه ساخته نمی‌تواند پول بانک را برگرداند. بانک برود این را بگیرد که با آن چه کار کند؟ بانک هم مجبور است آن را معوق نگه دارد. پس تقصیر بانک نیست، تقصیر سازنده هم نیست. این قدر نباید به بانک‌ها فحش داد. بانک‌ها مشکلات دیگری ناشی از رکود دارند.

* شما درباره نرخ ارز و این که بانک مرکزی علاقه ندارد این عدد را کاهش بدهد موضوعی را مطرح کردید. با این حال تصور می‌کنید نرخ ارز اکنون واقعی است؟

نرخ دلار واقعی نیست با این حال کسی نمی‌تواند بگوید نرخ ارز چقدر است. وقتی دلار از 1000 تومان به 3500 تومان رسید آیا این نرخ واقعی بود؟ وقتی می گوییم چرا نرخ دلار 2850 تومان در بودجه است، می‌گویند تورم باید مدیریت‌شده باشد. یعنی تورم جهانی به علاوه تورم داخلی را می‌گذاریم در بودجه، اما سوال من این است که چطور زمانی که دلار 1000 تومانی 3000 تومان شد این تورم در بودجه لحاظ نشد؟ زمانی که تورم کشور 40 درصد بود ولی تورم معادل ریال و ارز 300 درصد شد، بانک مرکزی احساس مسئولیت نکرد که این عدد را کاهش دهد؟ آن موقع بحران روانی بود؟ چرا بعد از این که بحران روانی کم شد باز هم اقدامی نشد؟

من معتقدم بانک مرکزی اجازه نمی‌دهد نرخ ارز کاهش یابد، حتی اگر توافق هسته‌ای بشود و این یک سیکل معیوب است.

گفت‌وگو از حمیدرضا نصیری نژاد