حسن بیادی: احمدی‌نژاد را خراب کردند، نگرانم نام انقلاب را هم خراب کنند

جبهه مردمی نیروهای انقلاب در سال ٩٥ قرار است همان کار ائتلاف آبادگران ایران اسلامی در سال ٨١ را انجام دهد؟
نمی‌دانم! اما اگر چنین تصوری را دارند باید بگویم اگر پشت گوش خودشان را ببینند، ائتلاف آبادگران و شورای دوم را هم می‌توانند ببینند.
چرا؟ مگر چه اتفاقی افتاده است؟
١٤ سال گذشته است. آن مقطع زمانی با امروز تفاوت زیادی دارد. هر زمانی حرکت خاص خود را می‌طلبد. هر مدلی را نمی‌توان در هر زمانی پیاده کرد. در آن ائتلاف هم که با تصمیم جمعی و البته فکر انجام شد، ریزش‌ها بیش از رویش‌ها بوده است. این مسئله احتمالا از یاد دوستان رفته است.
منظورم این است که در مقطعی بعد از ناکامی پیاپی جناح راست و نگرانی از تابلوهای سنتی این جناح، ایده‌ای با عنوان خدمت، آبادی، رفع تبعیض و... مطرح شد که نهایت آن را هم در پایان دولت احمدی‌نژاد دیدیم. آیا باز هم قرار است از تابلوهای شناخته‌شده عبور شود؟
بله، به‌نظر می‌رسد مؤسسان این جبهه به دنبال چنین ایده‌ای باشند.
چرا؟ مگر بارها گفته نشده که تشکل‌های باسابقه اصولگرا، محور هستند و کارکردهای خود را همچنان دارند؟
حتما نداشته‌اند که وضعیت به شکل فعلی درآمده است.
دلیل این نقص کارکرد را در چه می‌دانید؟
دلیل آن مشهود است. مردم نسبت به برخی ادعاهای صورت‌گرفته، خوش‌بین نیستند. آنان بخشی از وضعیت امروز خود را ناشی از عملکرد آن جریان می‌دانند. این برای یک مجموعه سیاسی، سم است. پاسخ‌گویی هم که در کار نیست.
اما جریان راست یک‌بار با تغییر تابلو – البته در نبود رقیب در صحنه - توانست در چند بزنگاه به نتیجه برسد، بی‌آنکه پاسخ بدهد.
اگر فکر کنند با تغییر تابلو مردم هم این‌طور فکر خواهند کرد که اینها تفکر جدید و حالا مشکلات با خود آورده‌اند، خیال خام است. اگر فکر می‌کنند شورای پنجم را می‌توانند مثل شورای دوم در دست بگیرند، این هم یک توهم است. شورای دوم تهران را نمی‌توان با هیچ دوره‌ای مقایسه کرد.
مگر چه اتفاقی افتاده بود؟
شورای دوم با عملکرد خود توانست نظر مردم را نسبت به مسائل مختلف شهری در تهران تغییر دهد. فقط حرف‌زدن و تغییر تابلو که مشکلی را حل نمی‌کند. مردم خواستار برنامه و عمل هستند که آن هم در بین بسیاری از دوستان نیست.
درباره عملکرد شورای دوم به گفت‌وگوی جداگانه‌ای نیاز است. شاید در آنجا بتوان آسیب‌هایی را که آن دوره به تهران و کشور زد با عدد و رقم به شما اعلام کرد.
حتما. من هم به طور جدی از آن دفاع خواهم کرد هرچند برخی نقدهای منطقی را هم می‌پذیرم چون نقدناپذیری، آغاز سقوط است. منظور من بدون نقدبودن آن دوره نیست. منظورم این است که واقعا برنامه داشتیم.
برای مجلس هفتم و ریاست‌جمهوری نهم؟
بله و دیدید که نتیجه داد. آن دو انتخابات، نان دوسال‌و‌نیم عملکرد مدیریت شهری تهران را خوردند. برای همین عرض می‌کنم امکان ندارد آن دوره با این نوع حرکت‌های مقطعی و تبلیغاتی بازسازی شود. بهتر است به آن فکر هم نکنند. فقط با عملکرد است که می‌توان مردم را به خود جلب کرد. با جو‌سازی و صحنه‌سازی و اپوزیسیون درست‌کردن برای یک دولت مشغول فعالیت، نمی‌توان کار را پیش برد. مردم حواسشان جمع است. در چهار انتخابات گذشته؛ یعنی شوراهای چهارم، ریاست‌جمهوری یازدهم، مجلس دهم و خبرگان پنجم، مردم نشان دادند به دنبال چه هستند و چه رویکردی را دنبال می‌کنند. احتمالا برخی قرار نیست از گذشته درس بگیرند. مشکل ما با این دوستان دقیقا بر سر همین است. زمان که می‌گذرد، فراموش می‌کنند همین چند ماه قبل، چرا نتیجه انتخابات را آن‌طور که می‌خواستند نتوانستند رقم بزنند. دوباره می‌خواهند همان روش اشتباه را تکرار کنند. تازه جمعی هم که شکل داده‌اند، از ویژگی‌های یک مجموعه منسجم و هم فکر برخوردار نیست.
کدام ویژگی است که می‌تواند یک جریان سیاسی، جبهه یا ائتلاف را مقبول کند؟
عملکرد صادقانه.
عملکرد افراد تشکیل‌دهنده این جبهه را موفق نمی‌دانید؟
خیر، دلیل آن این است که عملکرد صحیحی در دوران مسئولیت خود نداشته‌اند. البته به‌جز آقایان چمران و خسروی‌وفا که معمولا هرکجا بوده‌اند توانسته‌اند خدماتی ارائه کنند، اما آنها در اقلیت هستند.
برون‌داد جریان شما هم مجلس هفتم و دولت‌های نهم و دهم بود که می‌توان شاخص‌های زیادی برای ناموفق‌بودن عملکرد آنها ارائه کرد.
دلیل آن همان گروه‌هایی هستند که نتوانستند با احمدی‌نژاد کنار بیایند و او را به سمتی هدایت کردند که تیم دولت انحراف پیدا کند و یک ایده را تضعیف کند.
اما احمدی‌نژاد خود را وامدار هیچ جریانی نمی‌دانست که نیاز باشد آن جریان با او کنار بیاید.
بله، آقای احمدی‌نژاد خود را متعلق به جریان راست نمی‌دانست چون افرادی که آن روز کنار وی بودند، فقط به‌دلیل گرفتن پست و سمت در دولت وی را همراهی می‌کردند. آنها امروز هم مقابل او قرار گرفته‌اند. آنان قبل از انتخابات و شکل‌گیری آبادگران، مخالف ما و احمدی‌نژاد بودند اما زمانی که پیروز شد، پست گرفتند و وقتی برخی از آنان یا سهمیه‌های آنان در دولت را کنار گذاشت، دوگانگی ایجاد کردند و به مخالف وی تبدیل شدند.
منظور شما دقیقا کدام بخش جریان اصولگراست؟
یک نمونه آن همین جبهه پایداری. تا زمانی که او امکانات داشت، در کنارش بودند و به محض اینکه فهمیدند دیگر اقبالی ندارد، جریانی به راه انداختند. سایر اصولگرایان هم همین‌طور. فراموش کرده بودند ابتدای روی‌کار‌آمدن احمدی‌نژاد، پشت در اتاقش در پاستور صف کشیده بودند و مدح او را می‌گفتند. آنها خودشان باعث انحراف در دولت شدند و امروز هم به مردم پاسخ نمی‌دهند.
به جبهه نیروهای انقلاب برگردیم. به نظر شما این ترکیب نامأنوس نیست؟ آیا استفاده از چهره‌هایی که به نظر نمی‌رسد سابقه کار منسجم با یکدیگر را داشته باشند، در هیئت مؤسس، باعث پایین‌آمدن درصد موفقیت آنها نخواهد شد؟
اتفاقا چهره‌هایی مطرح هستند که باید جوابگوی ناهنجاری‌ها و نابسامانی‌های دوران هشت‌ساله خود باشند. اسم نمی‌برم اما همان‌طور که گفتم به غیر از آقای خسروی‌وفا و آقای چمران بقیه باید پاسخ‌گوی عملکرد خود باشند. برخی از اینها وزیر دولت احمدی‌نژاد بوده‌اند یا چند دوره نماینده مجلس. باید به مردم بگویند چرا عملکرد آنها ضعیف بود.
به‌نظر شما باید صرفا به عنوان یک ایده انتخاباتی به آن نگریست یا اهداف بلندتری در سر دارند؟
آنها می‌گویند هدفشان ریاست‌جمهوری نیست. البته ما از نیت‌خوانی در دین و آیین خود منع شده‌ایم. ممکن است هدف را خیر اعلام کنند اما پشت پرده این ظاهر خیر، ممکن است خیر وجود نداشته باشد.
چرا جناح راست حاضر نیست از نامزدی دکتر روحانی حمایت کند و برخی طیف‌های آن دست به چنین اقداماتی می‌زنند؟ چه اشکالی پیش می‌آید اگر یک‌ بار از یک عضو تشکیلاتی رسمی خود که اتفاقا میانه‌رو بوده و ترکیب متعادلی هم در کابینه حاکم کرده، حمایت شود؟
طبق قانون و عرف جامعه سیاسی نمی‌توان بر کسی این موضوع را تحمیل کرد یا سؤال کرد. چون هر گروهی می‌خواهد قدرت خود را داشته باشد. نمی‌توان از آنها خواست از نامزد مقابل خود حمایت کنند.
اما دکتر روحانی نفر مقابل جناح راست نیست. او سال‌ها عضو اصلی‌ترین تشکیلات آنها بوده اما براساس شیوه و تفکر خود، میانه‌رو بوده است.
حتما نتوانسته خواسته‌های آنان را برآورده کند.
فکر می‌کنید در انتخابات آتی، این جبهه با چه ترکیبی در دو انتخابات فهرست بدهد؟
من نگرانی‌های دیگری دراین‌باره دارم. به نظرم اسمی که برای خود انتخاب کرده‌اند، به‌گونه‌ای است که با تفکرات فعلی و پتانسیل تکراری خود نمی‌توانند حتی از آن اسم صیانت کنند. فقط اسم انقلاب مانده که این هم خراب شود. اگر این اسم هم خراب شود، مانده‌ام دفعه بعد با چه اسمی می‌خواهند وارد فضای سیاسی شوند!
با مجموعه‌هایی مانند پایداری یا مؤتلفه چه می‌کنند؟
نمی‌توان درباره آنها نظر داد چون چرخش زیاد داشته‌اند. یکی از دلایل نابسامانی در جامعه سیاسی ما عدم کارکرد احزاب است. ممکن است در مقطعی یک‌سری تشکل‌ها از سر ناچاری دور هم جمع شوند مثل جبهه ایستادگی که در مقطعی تشکیل شد. اما یک‌سری گروه‌ها خطرناک هستند چون به ثروت و قدرت وصل هستند و وقتی گرد هم می‌آیند، بیشتر یک باند را تداعی می‌کنند. یا از فلان تشکیلات سیاسی خواسته می‌شود در این باند جدید جذب شود چون برای خود دارای هویت مستقل نیستند. چون احزاب فراگیر و اثرگذار نداریم، قانون آن را هم نداریم و مجلس ما و ریاست‌جمهوری ما پارلمانی نیست، تشکیلات باندی- موسمی خود را مطرح می‌کنند.
چرا محمدرضا باهنر به سرعت اعلام کرد به جبهه جدید می‌پیوندد؟
آقای باهنر بپیوندد یا نپیوندد، شرایط فرقی نخواهد کرد. آقای باهنر هم متصل به همان بخش‌هایی است که در بالا به آن اشاره کردم. به احتمال زیاد قبلا اینها تصمیمات خود را گرفته‌اند و نوعی نمایش و بازی سیاسی به راه انداخته‌اند.
شما در مقطعی از ریاست افراد غیرروحانی بر مجلس انتقاد کردید. آن زمان ابوترابی را گزینه مناسبی می‌دانستید. آیا عبور از جامعتین، آسیب این جریان سیاسی نیست و قبلا چوب آن را نخورده‌اند؟
البته من اخیرا درباره جامعتین، گفت‌وگویی داشته‌ام. آنان چهره‌هایی باسابقه هستند. اما خود جامعتین مقصر وضعیت فعلی هستند. باندهای متصل به قدرت و ثروت، در مقطعی برای جامعتین هم تصمیم گرفتند. شما خروجی فهرست‌های انتخاباتی چند انتخابات اخیر جناح راست را ببینید. قرار بود جامعتین براساس نام و سابقه خود، مرجعی برای کل جامعه باشد نه اینکه تحت‌تأثیر یک گروه خاص عمل کنند و جناح مقابل را دشمن بدانند. وقتی این دو تشکل با سابقه در حد یک جبهه خود را تنزل می‌دهند معلوم است نقش آن پررنگ نیست. با وجود اینکه صاحب فتوا و اجتهاد هستند، پیشتاز در مبارزه انقلابی بودند خودشان شأن خود را رعایت نمی‌کنند. در این صورت چه انتظاری از مردم دارند؟ بعضا دیده شده کسانی از سوی این مجموعه‌ها حمایت شده‌اند که با مردم خوب تا نمی‌کنند و در ازای عملکرد خود، پاسخ‌گو نیستند. آنها مردم را به حساب نمی‌آوردند و در عصر ارتباطات و آگاهی، مگر ممکن است مردم متوجه این مسائل نباشند؟
اصلاح‌طلبان در شورای‌عالی سیاست‌گذاری ذیل رئیس‌جمهور دوران اصلاحات عمل می‌کنند. هنوز هم مجمع روحانیون، سیادت خود را حفظ کرده و به‌هرحال یک هسته مرکزی برای انسجام به جریانات همسو در یک جناح سیاسی نیاز است. به نظر شما تفاوت عملکرد این دو جناح در چیست؟
آنان هم تعادل کاملی بینشان نیست اما حسن آنان این است که فضای بین خود را صیانت می‌کنند و البته در مواقعی پاسخ‌گو هم بوده‌اند. اصلاح‌طلبان هم باید نگران ارتباط با باندهای قدرت و ثروت باشند که در بین برخی از آنان حضور دارند.
با این تعاریفی که داشتید، استراتژی جریان اصولگرا برای آینده خود چه باید باشد؟
من بسیاری از این افراد را دارای تعریف اصولگرا نمی‌دانم. باید منتظر امدادهای غیبی و هاله‌های نور باشیم تا جامعه درست شود. آقای روحانی می‌تواند گفتمان دیگری را نمایندگی کند به شرطی که بتواند خود را ترمیم کند نه اینکه آدم‌های تابلو‌دار را در کنار خود جمع کند؛ کسانی که ظرفیت‌های لازم را ندارند و قبلا کارکردهای خود را نشان داده‌اند. اعتقاد دارم در هر دو جناح نیروهای متخصص و با شخصیت حضور دارند اما از ترس باندهای قدرت و ثروت جلو نمی‌آیند. ما در شهرستان‌ها نیروهایی داریم که در کشور به‌راحتی می‌توانند کار کنند. می‌دانید که من منتقد احمدی‌نژاد هستم اما او توانست از استان‌ها کسانی را بیاورد که خوب کار کنند اما خودش نتوانست استفاده کند. برخی از این نیروها واقعا مخلص بودند و نیاز به حمایت و تجربه‌اندوزی داشتند.
جای این تجربه‌اندوزی در پست وزارت است؟ فکر نمی‌کنید همین نوع تفکرات باعث شد وضعیت کشور به‌گونه‌ای شود که به‌راحتی نتوان به قبل از آن بازگشت؟
بسیاری از وزرا، قبلا استاندار و مدیرکل بوده‌اند. اینها به نظر شما کافی نبود؟
مثلا ایده مسکن مهر از سوی همین تیم‌ها به رئیس آن دولت ارائه شد. همین به‌تنهایی برای آسیب‌رساندن به اقتصاد یک کشور کافی نیست؟
اصل مسکن مهر کار درستی بود.
شما یک مدیر شهری بوده‌اید. تزریق پول پرفشار که تورم بالای ٤٠ درصد به ارمغان می‌آورد و ساختن برج بدون درنظر‌گرفتن پیوست‌های ضروری آن و مکان‌یابی ناصحیح، کار درستی بوده است؟
یک روز به شکل تفصیلی دراین‌باره حاضرم با شما صحبت کنم. من منتقد شرایط فعلی مسکن مهر هستم اما با دوربینی که بعضی‌ها به آن نگاه می‌کنند مخالف هستم. به احمدی‌نژاد ایراد داشتم اما از اول انقلاب همه وزرای مسکن و شهرسازی را جمع کنید که چند خانه با کیفیت ساخته و تحویل مردم داده‌اند؟
قرار نیست بحث اقتصادی کنیم اما می‌دانید که کار وزارت راه و شهرسازی، ساختن مسکن نیست. اگر شرکت عمران شهرهای جدید را هم در زیرمجموعه دارند باید کار حاکمیتی کنند نه تصدی‌گری.
بله، اما درباره همین طرح، سازمان بازرسی کل کشور برای گرفتن خلاف این و آن نیست. سازمان نظام مهندسی باید پاسخ‌گو باشد؛ کسانی که مصالح تولید می‌کنند یا وارد می‌کنند باید پاسخ‌گو باشند. بعضی از اینها همان بخش خصوصی هستند که در سؤال شما مستتر بود. به‌هرحال من معتقدم هرکسی مسکن مهر خود را نمی‌خواهد، بیاید آن را پس بدهد. متقاضی برای استفاده از آن زیاد است.
پس شما معتقدید اشکال جبهه‌های موسمی این است که تکرار همان نفرات قبلی هستند و باید چهره‌های جدید وارد ساختار سیاسی شوند؟
من اعتقاد دارم ما در شهرستان‌ها نیروهای توانمندی داریم که اتفاقا متجدد و آگاه به زمان هم هستند. مگر همین وزرای فعلی ما مثلا آقای حجتی اهل تهران است؟ ایشان نجف‌آبادی است. آقای عبدالعلی‌زاده که وزیر بوده و مدیر توانایی است، آذری است، آقای بی‌طرف هم از یزد آمده است و آقای دکتر جهانگیری از کرمان. من می‌گویم چرا این روند متوقف شده است و ما مدام درجا می‌زنیم؟
بسیاری به دلیل خبرسازی‌ها و اتهاماتی که بعد از انتشار خبر انتصاب به آنان نسبت داده می‌شود، ترجیح می‌دهند ورود نکنند.
این هم از بداخلاقی‌هایی است که نتیجه فعالیت باندهاست. باندها فقط می‌خواهند قدرت در میان آنها متمرکز باشد. از هر دو جناح هم هستند. آقای روحانی کاراکتر ایجاد یک جریان تعادلی را دارد به شرطی که خودش هم متعادل باشد و روی خودش کار کند.
جبهه مردمی نیروهای انقلاب در گام نخست احتمالا می‌خواهد با همین دکتر روحانی رقابت کند.
اگر با همین شرایط بخواهند پیش بروند حتما نمی‌توانند. ساختار سازمانی و اجرائی آنان نادرست است. ساختار انتخابات ما غلط است. پشتیبان‌های انتخاباتی جریان‌ها چه کسانی هستند؟ نمی‌دانیم! آیا با حقوق کارمندی می‌شود رئیس‌جمهور شد؟ ساختار غلط باعث می‌شود که باندهای قدرت و ثروت وسط می‌آیند. این روزها که سریال معمای شاه از سیما در حال پخش است به ذهنم می‌رسد خیلی‌ها به‌جای اینکه از آن عبرت بگیرند متأسفانه مشق می‌گیرند! آنها به ‌دنبال تفکرات حزب رستاخیزی هستند. به ‌دنبال این هستند که فقط با من باشید اگر با من نباشید انقلابی نیستند. اصلاح‌طلبان هم می‌گویند اگر با ما نباشید اصلاح‌طلب نیستید.
اصلاح‌طلبان هرگز این را نگفته‌اند؛ اتفاقا آنها می‌گویند تفکر اصلاحی مهم است نه نام اصلاح‌طلبی. مگر در چند انتخابات اخیر، این را ثابت نکردند؟
بله، آنها یک ‌بار آغوش خود را باز کردند. پیشنهاد خود من به آنها این بود که بیایند از اصولگرایان معتدل هم در فهرست خود بگذارند. در سوی مقابل، اصولگرایان خود ما را برای فهرستشان قبول نکردند! دلیل این نوع رفتارها هم روحیات امپراتوری است. هر جبهه‌ای با هر نامی تا زمانی که چنین روحیاتی دارد، به جایی نمی‌رسد.