یک فعال صنعت بیمه:
خودروسازان هم در تشدید مشکل بیمه توسعه مقصرند/ بیمه مرکزی بهانه‌تراشی می‌کند
آنچه درباره مشکلات بیمه توسعه تا کنون گفته شده بیشتر از زبان نهاد ناظر یعنی بیمه مرکزی بوده‌است، اما تا کنون کمتر کسی درباره نقش بیمه مرکزی یا شرکت‌های خودروساز در تشدید مشکلات این شرکت بیمه صحبتی به میان آورده‌است.
ابوطالب قره‌چماقلو که پیش از این مدیر بیمه‌های اتومبیل شرکت بیمه ملت بوده و به مشکلات صنعت بیمه از نزدیک آشناست، درباره علل بروز مشکل در بیمه توسعه و نقش سایرین در ایجاد و تشدید این مشکلات با خبرنگار گروه اقتصادی آنا گفت‌وگو کرده‌است. متن این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:
شما در سال های اخیر انتقاداتی را نسبت به نحوه اداره بیمه مرکزی و مسئولیت آن در قبال شرکت‌های بیمه مطرح کرده‌اید، اما کمتر کسی مانند شما جرات داشته درباره این موضوعات صحبت کند. چرا؟
صحبت کردن درباره برخی مسائل مدیریتی یا سیاستگذاری در حوزه بیمه به علت تداخل با دستاوردهای سازمانی یا مالی سخت است و علت اینکه بسیاری از افراد به ویژه مخاطبان من یعنی دوستان بیمه مرکزی حاضر به صحبت در این باره نیستند، می‌تواند همین باشد.
صنعت بیمه عملکرد و توانایی‌های زیادی هم دارد که بر اساس وظیفه در گزارش‌های بیمه مرکزی اعلام می‌شود، ولی نقد جنبه روشنگری دارد و به شناسایی نقاط ضعف کمک می‌کند.
به هر حال منافع بیش از 95 درصد افراد مطلع از بیمه در این صنعت است، بنابراین این عده با وجود داشتن دانش و توانایی تحلیل مسائل در انتقاد بیش از حد احتیاط می‌کنند که نشان می‌دهد کماکان انتقاد، همکاری را با چالش روبه‌رو می‌کند. با این حال به دلیل عدم وابستگی، انتقادهای بنده از صنعت بیمه که گاهی هم با پیشنهاد و راهکار همراه بوده، جنبه علنی‌تر داشته است.
انتقادهای شما پس از علنی شدن مشکل بیمه توسعه بیشتر شد. با توجه به اینکه شما از مدیران صنعت بیمه بوده‌اید و با قوانین به خوبی آشنا هستید، آیا بیمه مرکزی را در قضیه بیمه توسعه مسئول می‌دانید؟
بله! ماده 40 قانون تاسیس بیمه مرکزی در این مورد به صراحت به بیمه مرکزی اختیار داده‌است، ولیکن بیمه مرکزی یا متوجه مشکل نشده و یا اینکه خیلی تعلل کرده است. متاسفانه مدیران بیمه مرکزی در دوره‌های گذشته نیز موضع‌گیری مناسبی درباره بیمه توسعه نداشتند. پس از حضور رئیس کل جدید در بیمه مرکزی نیز اقدام موثری با محوریت حقوق بیمه گزار انجام نشد.
اینکه مشکلات کنونی صنعت بیمه را به گردن مدیران سابق می‌اندازند، کار درستی است؟
به عقیده من اگر چنین ادعایی وجود داشته باشد، بهانه‌تراشی است. به هر حال سازمان بیمه مرکزی فارغ از این که چه کسی ریاست آن را بر عهده دارد، درباره مشکلات صنعت بیمه مسئول است.
البته انداختن همه تقصیرها به گردن مدیران قبلی امری عادی شده است. اگرچه بنده هم اعتقاد دارم در برخی دوره‌ها، بیمه مرکزی و صنعت بیمه مدیریت حرفه ای نشده است.
شما می‌دانید که در نظام مالی و حسابرسی، حسابدار و حسابرس بابت شرکت ورشکسته تنبیه نمی‌شوند و حتی اگر سازمان مطابق قانون فعالیت کند و به دلیل عدم بهره‌وری ورشکست شود، مشکل می‌توان جرمی را در این مورد متصور شد. متاسفانه برای کاهش بهره‌وری و یا قصور در توسعه و نوآوری و حتی قصور در انجام وظایف پیشگیرانه، تنبیه مشخصی را بنده در قانون ندیده‌ام. به هر حال من نمی‌خواهم درباره دوره مدیریت قبلی بیمه مرکزی صحبت کنم، چون آن دوره را دوره مدیریت کارشناسی و حرفه ای صنعت بیمه نمی‌دانم.
| گفته می‌شود در دوره مدیریت قبل بیمه مرکزی نیز شرکت بیمه توسعه تخفیف‌های غیر فنی در بیمه‌نامه شخص ثالث می‌داده و کسی با آن برخورد نمی‌کرده‌است، ولی پس از تغییر مدیریت بیمه مرکزی نیز این تخفیف‌ها و حرکت‌های انتحاری ادامه داشته است |
اما درباره عکس العمل مدیران دوره جدید به موضوع بیمه توسعه و البته برخی شرکت‌های مشابه باید بگویم که بنده از دو منظر به موضوع نگاه می‌کنم. نخست اینکه شاید برخی مدیران کلیدی این صنعت خسته شده‌اند و می‌خواهند با یک پست مدیریتی بالا بازنشسته شوند که بهتر است هر چه زودتر و با احترام اتفاق بیافتد.
دیدگاه دیگر این که آنها خلاقیت کافی ندارند، چرا که لازمه خلاقیت، داشتن دانش روز، جسارت فکری و استفاده از اتاق فکر و فضای نقد است. بدنه صنعت بیمه کماکان قدیمی است و نیاز به پوست اندازی دارد و باید گفت که هرچند اعضای آن افراد باسوادی هستند، اما این دانش ما را به یاد پزشکان قدیمی می‌اندازد که اگرچه دانش پزشکی را می‌دانند، اما از تکنولوژی عقب مانده‌اند و هنوز هم با ابزارهای قدیمی به دنبال درمان هستند و با تجهیزات نوین آشنایی چندانی ندارند.
لطفا درباره نقش بیمه مرکزی در عدم کنترل تخلفات بیمه توسعه توضیح دهید.
گفته می‌شود در دوره مدیریت قبل بیمه مرکزی نیز شرکت بیمه توسعه تخفیف‌های غیر فنی در بیمه‌نامه شخص ثالث می‌داده و کسی با آن برخورد نمی‌کرده‌است، ولی پس از تغییر مدیریت بیمه مرکزی نیز این تخفیف‌ها و حرکت‌های انتحاری ادامه داشته است وحتی هنوز هم برخی شرکت‌های بیمه حرکت‌های انتحاری می‌کنند. آیا این نگرانی وجود ندارد که مشکل بیمه توسعه برای سایر شرکتها نیز اتفاق بیافتد؟
متاسفانه بیان این مطلب بسیار خطرناک است و خصوصی‌سازی را نقض می‌کند و می‌تواند بازار شرکت‌های بیمه خصوصی را تهدید کند، اما چه کنیم که واقعیت است.
قانون ارائه تخفیف در فروش بیمه‌نامه شخص ثالث را منع نکرده است، ولی تشخیص توانگری شرکت بیمه در ادای تعهدات و اقدام پیشگیرانه جهت حفظ حقوق بیمه گزار را به بیمه مرکزی داده‌است. بیمه مرکزی مسئول اصلی این صنعت است و به جای گله گزاری، بهتر است اقدامات موثر را در دستور کار قرار دهد.
بیمه شخص ثالث غول اعتیاد صنعت بیمه و باعث لختی و مانع رشد حرفه ای این صنعت شده‌است که اگر مهار نشود، خانمان این صنعت یعنی بیمه‌گر و بیمه‌گزار را از بین می‌برد، اما اگر مدیریت شود فرصت‌های زیادی در آن نهفته است. بیمه مرکزی هم می‌تواند این اعتیاد را درمان کند، اما برای این کار خلاقیت و اراده لازم است.
سوال تمام بیمه‌گزاران بیمه توسعه این است که آیا با خرید بیمه‌نامه از یک شرکت دارای مجوز، نباید در صورت عدم انجام تعهدات آن، یک نهاد بالادستی به جای شرکت بیمه متخلف پاسخگو باشد؟
در ماده 40 قانون تاسیس بیمه مرکزی و ماده 10 قانون بیمه شخص ثالث این موضوع تبیین شده‌است و بیمه مرکزی در این مورد مسئول است.
بر اساس دیدگاه قضایی، در صورت بروز حادثه، متهم ردیف اول، مقصر حادثه و متهم ردیف دوم بیمه‌گر است و در جریان عادی بیمه، بیمه‌گر قائم مقام مالی مقصر محسوب می‌شود، یعنی در صورت وجود حکم تنبیهی قاضی برای زندان، بیمه‌گر به زندان نمی‌رود.
در واقع تنها بخش تعهدات مالی را شرکت بیمه پرداخت می‌کند، این در حالی است که در حالت عادی شرکت بیمه خسارت را پرداخت می‌کند و بیمه مرکزی نیز بر آن نظارت دارد. ولی در زمان بحران، قانون قضا بیمه‌گر را در ردیف اول نمی‌شناسد.
در این صورت مقصر حادثه باید در حالی که به زندان رفته است، در دعوای دیگری از بیمه‌گر شکایت کند و اگر چه این موارد عمومی است و بیمه شخص ثالث قانون مستقل دارد، ولی نیازمند آیین‌نامه‌های اجرایی مناسب و وحدت رویه در دستگاه قضا است.
آیا زندانی شدن بیمه‌گزاران بیمه توسعه مبنای قانونی داشته است؟
متاسفانه بله! زمانی که فردی تصادف می‌کند و مقصر است، بدهکار مالی تشخیص داده می‌شود. از طرفی، بیمه‌نامه ضمانت نامه دولتی نیست بلکه یک قرارداد حقوقی محسوب می‌شود. البته این نگرش بسیار خطرناک است و احساس ناامنی را به بیمه گزاران تلقین می‌کند که با توجه به اثرات اجتماعی آن باید اصلاح شود.
با یک نگاه بی‌طرفانه باید عرض کنم متاسفانه در این موارد، مقصر حادثه برای نجات از اجرای احکام بازدارنده قضایی باید خود تامین مالی را انجام دهد و پس از آن به دنبال پیگیری قرارداد خود با شرکت بیمه یا بیمه مرکزی و ... باشد. البته مقصر از بیمه انتظار کمک دارد، اما این بدین معنا نیست که حق زیاندیده پرداخت نشود، بلکه باید فرد به هر شیوه‌ای ابتدا بدهی مالی خود را پرداخت کند و سپس پیگیر شکایت خود از شرکت بیمه باشد. یا اینکه در زندان به انتظار بماند.
در این حالت نه تنها قاضی پرونده دچار قصور نشده، بلکه به وظیفه قانونی خود عمل کرده‌است، مگر اینکه قانون دیگری به قاضی تکلیف شود که به موجب آن در زمان بروز حادثه به جای مقصر به سراغ شرکت بیمه یا بیمه مرکزی و یا صندوق تامین خسارات بدنی برود.
یک اتفاق ناخوشایند این بود که تا پیش از حاد شدن مشکل بیمه توسعه، بیمه مرکزی در این باره اطلاع‌رسانی خاصی نداشت و تنها به اعلام توانگری مالی شرکتها اکتفا کرده بود.
توانگری مالی فقط در سایت بیمه مرکزی اطلاع‌رسانی شد و احتمالا چند رسانه هم آن را بازنشر دادند، اما واقعا چند درصد کسانی که می‌خواهند بیمه‌نامه بخرند به این موضوع توجه دارند؟
اطلاع رسانی شیوه‌های خاص خود را دارد. وقتی که موضوع به این درجه از اهمیت می‌رسد و مساله جان و حیثیت و زندگی مردم در میان است، نباید به اطلاع‌رسانی حداقلی اکتفا کرد. اگر در دفاتر بیمه‌ای، در سطح شهر، در برنامه‌های پی‌درپی تلویزیونی و رادیویی این موضوع اطلاع‌رسانی می‌شد، اثرگذارتر بود.
شما به خلاءهای قانونی اشاره کردید. واقعا بیمه مرکزی در اصلاح قانون نقشی ندارد؟
اگر ادعای رئیس کل بیمه مرکزی-مبنی بر تکرار نشدن مشکلات بیمه توسعه- نادرست باشد، آیا ایشان حاضرند به همراه نخستین زندانی بیمه‌ای از همین نوع خود نیز چند روزی زندان را تجربه کنند؟ |
بیمه مرکزی حتما باید با پایش صنعت، ضعف‌های قانونی آن را پیدا و از مجلس درخواست قانون کند. آیا تاکنون لایحه‌ای در این زمینه خاص به مجلس ارائه شده که حالا مدعی به تصویب نرسیدن آن باشیم؟ همه بر وجود خلاءهای قانونی تاکید داریم، اما در مقابل تقاضایی نیز برای رفع آنها وجود نداشته است. از طرفی بنده اعتقاد دارم در این موارد قانون به حد کافی وجود دارد، ولی اجرا نشده‌است.
اگر بخواهیم اتفاق بیمه توسعه را طبقه بندی کنیم، چه میزان بیمه مرکزی را در بروز آن مقصر می‌دانید؟
به عقیده من در این تقسیم‌بندی 10 تا 20 درصد تقصیر بر دوش بیمه‌گزاران و دلالان بیمه‌ای است که هنگام خرید بیمه‌نامه شرایط شرکت را بررسی نکرده‌اند و باقی تقصیر میان بیمه مرکزی و بیمه توسعه تقسیم می‌شود.
نباید فراموش کنیم که تعداد قابل توجهی از بیمه‌گزاران بیمه توسعه، ناخواسته بیمه‌نامه شخص ثالث خود را از این شرکت دریافت کرده‌اند. این موضوعی است که متاسفانه تاکنون نه بیمه مرکزی و نه رسانه‌ها به آن ورود نکرده‌اند.
در این باره کمی بیشتر توضیح می‌دهید؟
یک اتفاق بد در زمینه بیمه شخص ثالث خودروهای صفر کیلومتر وجود دارد و آن هم این است که در زمان خرید خودرو به ندرت به طور واقعی از فرد خریدار درباره شرکت صادرکننده بیمه‌نامه سوال می‌شود. در واقع خودروسازان با شرکت‌های بیمه قراردادهایی دارند که بر اساس آن از همان ابتدا خودروی صفر کیلومتر با بیمه شخص ثالث یک یا چند شرکت خاص ارائه می‌شود، بنابراین خریدار خودرو در این زمینه اختیاری ندارد.
به عقیده من امروز این موضوع به یک دستگاه بازرسی نیازمند است که در حد بیمه مرکزی هم نیست و باید دادستانی و بازرسی کل کشور وارد عمل شوند، چرا که در این حوزه تخلف انجام شده‌است.
تخلف در این است که بیمه‌گزار به صورت ناخواسته، بیمه‌نامه بیمه توسعه را دریافت کرده‌است و چون قانون اجازه ابطال یا تغییر بیمه گر بیمه‌نامه شخص ثالث را به وی نمی‌دهد، به اجبار با این نوع بیمه نامه‌ها حرکت کرده و پس از وقوع حادثه نیز ناخواسته به دردسر افتاده‌است. در واقع حوزه بیمه خودروساز هم مقصر است، چون برای حفظ منافع خودش با یک شرکت بیمه با توان مالی پایین تر قرارداد بسته است.
این کار برای شرکت خودروساز چه منافعی دارد؟
به هر حال شرکت‌های بیمه با توان مالی پایین‌تر تخفیف‌های بیشتری در بیمه‌نامه‌ها می‌دهند و حتی بخشی از حق بیمه را به خودرو ساز می‌دهند تا بتوانند پرتفوی بیشتر جذب کنند. این نوع قراردادها به همین منظور تهیه می‌شود.
این هم نکته‌ای‌است. بیمه‌گران معتقدند که بیمه شخص ثالث زیان‌ده است، اما در زمان فروش آن تخفیف هم می‌دهند.
من هم اعتقاد دارم بیمه‌نامه‌های شخص ثالث سودده نیستند، اما باید گفت که این بیمه‌نامه‌ها زیان‌ده هم محسوب نمی‌شوند. نکته دیگر در زمان فروش اجباری بیمه‌نامه شخص ثالث به خریداران خودرو این است که در قراردادهای بزرگ، شرکت‌های بیمه برای بیمه‌نامه‌ها الحاقیه برگشتی صادر می‌کنند.
مبلغ الحاقیه برگشتی هم در واقع حق قانونی خریدار بیمه است، اما در این معامله به شرکت خودروساز داده می‌شود. در واقع مبلغ برگشتی به دست مشتری نمی‌رسد تا بیمه‌گزار بداند اگر احتمال دارد به زندان برود، در مقابل بیمه‌نامه ارزانی هم خریده‌است.
| خودروسازان با شرکت‌های بیمه قراردادهایی دارند که بر اساس آن از همان ابتدا خودروی صفر کیلومتر با بیمه شخص ثالث یک یا چند شرکت خاص ارائه می‌شود، بنابراین خریدار خودرو در این زمینه اختیاری ندارد |
اگر از هر بیمه نامه به طور متوسط 200 هزار تومان نصیب خودروساز و دلالان آنها شود، در ازای ظرفیت بالغ بر یک میلیون تولید سالانه خودرو ببینید چه رقم کلانی به جیب می‌رود که بخشی از این وجوه حقوق دولتی و بخشی هم سهم صندوق تامین خسارات بدنی است که حراج می‌شود و متاسفانه بیمه مرکزی به دنبال وصول این حقوق خودش هم نیست، چه رسد به حقوق بیمه گزار و زیاندیده!
به نظر من باید محاسبه شود که چند درصد بیمه‌گزاران بیمه توسعه که در زندان‌ها بوده یا مشکلات مالی بیمه‌ای دارند، از این گروه محسوب می‌شوند؟ این افراد ناخواسته به چاه افتاده‌اند و در اینجا شرکت‌های خودروساز در مقابل منافعی که دریافت کرده‌اند باید پاسخگو باشند و با بیمه‌گزاران مذکور به تناسب منافع حاصله در خسارات ایجاد شده نیز همراه باشند. این موضوع نیاز به ورود دادستانی و دستگاه قضا دارد که می‌تواند با اعمال ماده 10 قانون بیمه، سهم خودروساز را در این چالش اجتماعی تعیین کند.
در حال حاضر هم ارائه بیمه‌نامه اجباری از سوی خودروسازان ادامه دارد. یعنی ممکن است مشکلات بیمه توسعه باز هم تکرار شود؟
بله! متاسفانه با این روند باید منتظر گرفتار شدن شرکت‌های بیمه دیگری نیز باشیم و این موضوع برای صنعت بیمه بسیار خطرناک است، چون اکثر افراد از این موضوع بی‌اطلاع هستند.
بخش زیادی از بیمه‌نامه‌های بیمه توسعه به ویژه بیمه‌نامه‌هایی که به صورت اجباری در شرکت ایران خودرو صادر شد، مربوط به دوره‌ای است که بیمه توسعه با مشکلات حاد مواجه بود. با این حال بیمه مرکزی حتی از دادن از یک اخطار به ایران خودرو نیز دریغ کرده‌است. در حالی که این موضوع در شرکت ایران خودرو توسط کارگزاری بیمه‌ای مدیریت می‌شود که مجوز فعالیت آن توسط بیمه مرکزی صادر شده‌است و طبق قانون، بیمه مرکزی می‌بایست بر عملکرد آن کارگزاری هم نظارت مستقیم داشته باشد.
پس از حاد شدن مشکلات پیش آمده برای بیمه توسعه، جدی‌ترین اقدام بیمه مرکزی متوقف کردن پروانه بیمه شخص ثالث آن شرکت بود. از طرفی رئیس کل بیمه مرکزی بارها تاکید کرده که تنها مدیران بیمه‌ای مورد تایید بیمه مرکزی کسانی هستند که اسامی آنها بر روی سایت بیمه مرکزی باشد. در حال حاضر با مراجعه به سایت بیمه مرکزی مشاهده می‌شود که اغلب مدیران بیمه توسعه مورد تایید بیمه مرکزی نیستند. آیا ادامه فعالیت یک شرکت بیمه‌ای با چنین شرایطی عجیب به نظر نمی‌رسد؟
گاهی من در حالت شوخی نام بیمه مرکزی را شرکت بیمه مرکزی ایران می‌گذارم. این واقعا بازی نظارت است و تعاملات این گونه جایگاه نظارتی بیمه مرکزی را تضعیف می‌کند. بیمه مرکزی باید فرآیند طراحی و مدل‌های نظارتی خود را به روز کند.
به تکرار شنیده‌ایم که قانون اجازه اقداماتی فراتر از آنچه بیمه مرکزی انجام داده را نمی‌دهد، اما همه می‌دانیم که قانون وحی منزل نیست و حتی در مواردی هم که قانون جاری اجازه نمی‌دهد، باز هم مسئولیت پیشگیرانه ضروری است. برای تصویب قانون جدید باید به مجلس پیشنهاد داده شود. به عقیده من بیمه مرکزی در این باره قصور می کند.
اگر شما در بیمه مرکزی مسئول بودید، چه برخوردی با این موضوعات می‌کردید؟
یقینا پیش از آن که بیمه توسعه به این جایگاه برسد، قانون را اجرا می‌کردم، اگر هم قانون کافی نبود -که البته کافی است، پیشنهاد اصلاح قانون می‌دادم و یا حداقل اینکه با روش‌های حرفه ای و بی‌طرفانه در این باره به مردم اطلاع رسانی می‌کردم. آیا همین قانونی که امروز اجازه لغو مجوز فعالیت بیمه توسعه را به بیمه مرکزی داده‌است، پیش از این چنین اجازه‌ای را نمی‌داد؟ بیمه مرکزی می‌توانست به روش‌های زیرکانه مانند اعلام رنکینگ شرکت‌های بیمه‌ای در این باره به موقع مردم اطلاع‌رسانی کند.
درباره این که چرا بیمه ایران متولی پرداخت خسارت‌های بیمه توسعه شده است هم ابهاماتی مطرح شده بود.
عرض کردم مدیران خسته شده‌اند! بیمه ایران در قبول مسئولیت این بیمه نامه‌ها به عنوان یک جایگاه دولتی، کاری صحیح انجام داده و در واقع لطف کرده‌است، اما باید پرسید چرا این مسئولیت به دست رقیب داده می‌شود؟ آیا مرجع بهتری برای این امر وجود ندارد؟ یا بیمه مرکزی سازوکار اجرای آن را نمی‌داند؟
قانون اجازه داده تا اسناد و مدارک این گونه شرکتها را به بیمه ایران و یا هر مرجعی که بیمه مرکزی صلاح بداند منتقل کنند که البته در شرایط چهل سال پیش که بحث خصوصی سازی کم رنگ بود، نقش بیمه ایران عادی بود. ولی در شرایط فعلی این تصمیم نمی‌تواند درست باشد و ناقض خصوصی سازی و تهدید کننده سهم بازار سایر شرکتهاست.
مدیریت این موضوع و پرداخت خسارات توسط صندوق تامین خسارات بدنی که در قانون جدید شخص ثالث هم در همین مورد خاص به آن اشاره شده، اقدام بی‌طرفانه و بهتری است، ولی نیاز به تصمصم‌گیری درست تر داشت.
آقای امین به عنوان رئیس کل بیمه مرکزی در برخی اظهارات خود به طور ضمنی تعهد داده‌اند که اتفاقی مشابه بیمه توسعه دیگر پیش نخواهد. به اعتقاد ایشان در حال حاضر سیستم نظارتی بیمه مرکزی بسیار فعال است و اتفاقات مشابه را رصد می‌کند.
باید به این فکر کنیم که چه اختیار جدیدی به این نهاد داده شده و یا چه اتفاق جدیدی در آن افتاده که قبلا نبوده تا بتواند به تعهد رئیس کل ضمانت اجرایی بدهد، یا اینکه اگر رئیس کل تغییر کرد، رئیس کل بعدی نیز از خود سلب مسئولیت نکند. به هر حال اگر به استناد راهکارهایی تعهد می‌دهند، بهتر است این راهکارها نیز مانند همین تعهد به اطلاع جامعه برسد و نقد حرفه ای شود.
اگر ادعای رئیس کل نادرست باشد، آیا حاضرند به همراه نخستین زندانی بیمه‌ای از همین نوع خود نیز چند روزی زندان را تجربه کنند؟ در صورت موافقت با این امر می‌توان اظهارات ایشان را تعهد قلمداد کرد در غیر این صورت فقط یک ادعا است. این گونه اظهارات و تعهدات از سوی ایشان به عنوان یک فرد حرفه‌ای و با سابقه بسیار جسورانه است.
گفت‌وگو از حمیدرضا نصیری نژاد
انتهای پیام/
