مرتضی حاجی: دانش آشتیانی گزینه مناسبی برای آموزش و پرورش است

به گزارش گروه سیاسی خبرگزاری آنا، مرتضی حاجی، وزیر آموزش و پرورش دولت اصلاحات، در گفت‌وگو با روزنامه امید ایرانیان، گفت: وزارت آموزش و پرورش باید امور اجرایی‌اش را به مناطق و سازمان‌های کوچک محول کند تا سریعتر و بهتر پیش رود.

مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:‌

روز گذشته، جایگزین، سه وزیر مستعفی به مجلس شورای اسلامی معرفی شدند.برخی بر این باورند که معرفی این سه وزیر یک گام به عقب بوده است، نه یک گام به جلو. نظر شما چیست؟

این سه نفر را اگر جدا، جدا بررسی کنیم، به نتیجه بهتری می‌رسیم. درباره وزیر ورزش و جوانان یعنی آقای سلطانی فر، بیشتر اهالی ورزش از این انتخاب راضی هستند. او شخصیتی است که نسبتاً میان اهالی ورزش وجهه قابل قبولی دارد. البته اگر بخواهیم با وزیر قبلی ورزش و جوانان مقایسه‌ای کنیم، می‌توان گفت که انتخاب خوبی است و او شخصیتی نزدیک به آقای رئیس جمهور است و سالها با ایشان در مرکز مطالعات تخقیقات استراتژیک همکار بوده است. از این رو با مشی دولت هماهنگی دارد. در آموزش و پرورش نیز به حق یا به ناحق جمع کثری از معلمان نارضایتی داشتند و تغییر را الزامی می‌دانستند. آقای رئیس جمهور نیز این خواست طیف گسترده فرهنگیان را اجابت کرده است. اما در انتخاب فرد، افراد مناسب‌تر و نزدیک‌تر به آموزش و پرورش هم بودند که می‌توانستند رضایتمندی بیشتری را بین فرهنگیان ایجاد کنند. آقای دکتر آشتیانی خیلی بین معلمان چهره شناخته شده‌ای نیست و از این رو افراد نمی‌توانند، قضاوت روشنی نسبت به ایشان و آینده وزارتخانه آموزش و پرورش داشته باشند. البته من شخصاً با ایشان آشنا دارم و معتقدم که مدیر توانایی و با آموزش و پرورش هم آشنا است. او رابطه‌اش همیشه با تعلیم و تربیت برقرار بوده است و از این جهت بیگانه با تعلیم و تربیت و آموزش و پرورش نیست اما بین فرهنگیان چهره شناخته شده‌ای نیست. اما در مجموع می‌توان گفت که در اینجا هم دولت یک گام به جلو برداشته است و فکر می‌کنم که آقای آشتیانی هم بتوانند قدم‌های مثبتی را در راستای رفع مشکلات فرهنگیان بردارد. در حوزه وزارت فرهنگ و ارشاد هم می‌توان گفت که آقای صالحی امیری، شخصیتی فرهنگی و اهل مطالعه و تحقیق است. کتابخانه ملی را به واقع متحول کرد و به مرکزی فعال، زنده و پویا تبدیل کرده است. امروز نیز چهره کتابخانه ملی با چند سال گذشته کاملاً تفاوت دارد. اما اینکه او با دیگر بخش‌های فرهنگی بتواند تعامل مناسبی برقرار کند، نیاز به تجربه در کار دارد. آقای صالحی علاقه و ارتباط زیادی با شخصیت‌های فرهنگی دارد و من فکر نمی‌کنم که او شخصاً مشکلی از جهت طیف مخاطبان، طیف فرهنگ و هنر داشته باشد. هر چند که این نکته را هم باید به یاد داشته باشیم که ممکن است که هر فردی در کارش نقاط ضعفی هم در کنار نقاط قوتش داشته باشد. اما به قضاوت من انتخاب خوبی است، اگرچه معتقدم که حضور و ادامه کار آقای جنتی در وزارتخانه فرهنگ و ارشاد اسلامی و حضور آقای امیری در کتابخانه ملی بهتر بود. امیدواریم که برای کتابخانه ملی هم شخصیتی مناسبی پیدا شود که همان روندی که تا کنون داشت، ادامه پیدا کند.

به نظر شما آیا تغییر این سه وزیر در کابینه می‌تواند افکار عمومی را اقناء کند؟ یا نیازمند تغییرات جدی‌تری هم هستیم؟

تشخیص این مسأله با شخص رئیس جمهور است. اما فکر می‌کنم که بخش‌های دیگری هم وجود دارد که ضرورت تغییر آن بین مردم و رسانه ها مدتهاست مطرح است.

مثل چه حوزه‌هایی؟

اجازه بدهید اسم نبریم. اما در حوزه‌هایی اقتصادی و صنعتی، نیاز به نوآوری بیشتر، تغییر و تجدید نظر در برنامه ریزی‌ها است. این‌ها را بیشتر دست اندرکارانی که در بطن کارها هستند، احساس می‌کنند. اما به نظرم این تغییرات حداقلی است که آقای روحانی به آن پرداخته است.

به نظر شما پاشنه آشیلی که دولت روحانی را تهدید می‌کند، چیست؟

اگر این تغییرات، تغییرات موفقی نباشد و این سه وزیر نتوانند افکار عمومی را قانع کنند، فکر می‌کنم که دولت از جهت قضاوت مردم نسبت به کارآیی اش دچار چالش می‌شود. به خصوص اگر در حوزه اقتصادی هم وعده‌هایی که داده بود، محقق نشود. چراکه آقای رئیس جمهوری وعده رشد اقتصادی حدود 6 درصد و ایجاد اشتغال را داده بود. اگر در این موارد دولت نتواند، به رکورد قابل قبولی برسد، سخت می‌توان از دولت برای دور دوازدهم دفاع کرد.

با توجه به توضیحاتی که دادید، آیا می‌توانیم بگوییم که سطح محبوبیت پایگاه اجتماعی دولت یازدهم نسبت به گذشته، تغییرات جدی کرده و تا حدی کاهش یافته است؟

خیر. من تغییر را مثبت دیده‌ام. یعنی اگر شما تغییر را از روزی که ایشان به عنوان رئیس جمهور انتخاب شدند تا امروز مقایسه کنید، به این نتیجه می‌رسیم که تغییر کرده اما این تغییر مثبت بوده است. ممکن است الان بگوییم که محبوبیت دولت نسبت به هشت ماه گذشته که اوج موفقیتش بود، کاهش یافته است. اما دولت توانسته رضایت نسبی را ایجاد کرده و امید را زنده نگه داشته است. هر چند که آن شور و حرارتی که باید باشد، نسبت به هشت ماه گذشته نیست اما همچنان امید زنده است و مردم منتظر تحقق وعده‌هایشان به خصوص در عرصه معیشتی‌شان هستند. یعنی مردم منتظرند که کشور از رکود خارج شود. بلاخره توفیقی که در مهار تورم به وجود آمد، کم نبود. تصور کنید که هر سال قدرت خرید شما نسبت به قبل 40 درصد کاهش پیدا کند. این به تدریج تحلیل می‌رود و به ضعف تبدیل می‌شود. اما الان که تورم مهار شده ، برای حقوق بگیران خبر خوبی است چون افزایش حقوق‌ها معمولاً حدود 15 درصد است. یعنی می‌توان پیش بینی کرد که برای سال سال آینده، میزان افزایش حقوق‌ها، تورم را پشت سر می‌گذارد. یعنی یک گام ولو کوچک، سمت تقویت قدرت خرید است. این اقدام مثبتی است که البته کامل شدنش مبتنی خبرهای خوش رونق اقتصادی، سرمایه گذاری و ایجاد فرصت‌های شغلی جدید است که آثارش در زندگی مردم محوس تر و ملموس‌تر است.

آیا این مدت باقی مانده تا پایان دولت یازدهم، فرصت کافی برای انجام این کارها است؟

بله. برنامه ریزی برای رشد اقتصادی از گذشته شروع شده است و باید کم کم ثمراتش دیده شود. رشد منفی 5 دصد را در دولت گذشته داشتیم. این رشد حتی اگر به صفر هم رسیده باشد یعنی ما 5 درصد رشد کرده‌ایم. اما آنچه باید که مردم احساس کنند، توقع داریم که میزان رشد اقتصادی به حدی برسد که مردم را قانع کند و آنها تغییرات را احساس کنند.

به نظر شما در این مدت این اتفاق خواهد افتاد؟

چون الان نمی‌خواهد برنامه ریزی‌اش را شروع کند، به نظرم امکان پذیر است و قابل احساس خواهد بود.

نکته دیگر اینکه آقای روحانی در برخی بخش‌ها نقاط ضعفی هم داشتند. مانند اینکه به دلیل توجه زیاد بر روی حل مسأله برجام، از سیاست داخلی غافل شدند. این چیزی است که بسیاری از فعالان سیاسی به آن اشاره دارند. نظر شما چیست؟

برجام یک گلوگاهی بود که تحریم‌های ظالمانه تحریم شده بر کشور ما، روی بخش‌های مختلف کشور اثر گذاشت. این گلوگاه را دولت باید اصلاح می‌کرد. بنابراین تمرکز بر روی حل پرونده هسته‌ای ایران، اولویت داشت و درست هم بود. ضمن اینکه از مسائل سیاست داخلی هم غفلت نکرد، اگرچه به آن اندازه که انتظار می‌رفت به آن نپرداخت. مثلاً احزاب زیادی در خواست مجوز برای فعالیت دادند که با آن موافقت شد. این‌ها نقطه قوت است. ضمن اینکه پرداختن به مسائل سیاست داخلی هم دیر نمی‌شود و شاید الان به واقع اولویت مردم هم حل مشکلات معیشتی آنها باشد. اما باید کمی مدارا کرد تا دولت از مقداری از این مسائل پیچده به خوبی عبور کند. ضمن اینکه دولت برای حل تمام این مشکلات و در سیاست داخلی، دستش خیلی باز نیست.

به دلیل مشکلاتی که از دولت قبل مانده، دستش در حل مشکلات باز نیست؟

بخشی از آن مربوط به مشکلات باقی مانده از دولت قبل است. اما بخشی از آن هم مربوط به رقبایی است که برای اینکه حرف خود را به کرسی بنشانند،چوب لای چرخ دولت می‌گذارند. در واقع مزاحمت‌هایی ایجاد می‌شود و از این رو دست دولت خیلی باز نیست که سریع تصمیم بگیرد. چون بخشی از انرژی‌اش صرف خنثی کردن فضایی می‌شود که ایجاد شده است. لذا مار به سختی پیش می‌رود اما خوشبختانه پیش می‌رود و این جای امیدواری است. هم در حوزه اقتصادی پیش می‌رود که باید سرعتش بیشتر شود و هم اینکه در حوزه سیاست داخلی فضا رو به بهبود است. امیدواریم که عزم عمومی برای حمایت از دولت، دلگرمی جدی برای دولت در پی گیری امور کشوری باشد.

برگردیم به بحث آموزش و پرورش. با توجه به اینکه شما تجربه حضور در مقام وزیر، وزارت آموزش و پرورش در دوران آقای خاتمی را دارید. فکر می‌کنید که چه سبکی از مدیریت در این وزارتخانه، باید به کار گرفته شود تا این وزارتخانه در ثبات، آرامش و بدون حاشیه فعالیت کند؟

آموزش و پرورش سازمان بزرگ و کیفی است. یعنی هم کمیت و هم کیفیت را با هم دارد. کیفیت کارش هم بسیار حساس است چون با پرورش نسل آینده کشور سر و کار دارد و این مأموریت بسیار سنگین را در گستره سراسر میهن اسلامی، باید انجام دهد. پیداست که اداره این سازمان خیلی سخت و دشوار است. به نظرم آموزش و پرورش باید مقداری، تمرکز سنگینی که در آنجا صورت گرفته باید کمتر شود. یعنی باید مسئولیت‌های مناطق باید بیشتر شود و وزارتخانه در حدیم مرکز سیاست گذاری و راهنمای تولید محتوا و نظارت بر اعمال و اجرای محتوایی که تهیه می‌شود، محدودتر شود. در واقع یک قوه متفکر برنامه ریز و ناظر باشد. اما حوزه اجرا باید تا جایی که ممکن است، به صورت غیر متمرکز، به دستگاه‌ها و سازمان‌های محلی واگذار شود. شهرداری‌ها حتماً باید نقش بپذیرند. آموزش و پرورش جایی است که شهروندان را برای کشور تربیت می‌کند. یک شهروند آموزش دیده هم طبیعتاً از جهات مختلف برای توسعه همه جانبه کشور مفید خواهد بود. مسائل زیست محیطی، رشد فرهنگی و اقتصادی موکول به به بحث آموزش و پروش است. بنابراین اینکه می گوییم یک سازمان متولی همه این بار سنگین پر کیفیت و کمیت باشد، ناخودآگاه همراه با حواشی خواهد بود. به نظرم باید تصمیم گیرندگان این را بپذیرند که آموزش و پرورش در برنامه ریزی، سیاست گذاری و نظات، محدود شود و اجرا هم به سازمان‌ها و دستگاه‌های محلی از جمله شهرداری‌ها واگذار شود. سازمان‌های دیگر هم در اجرای برنامه‌های آموزش و پرورش سهم داشته باشند. اگر گستره وسیع اجرا بین سازمان‌های محلی توزیع شود، طبیعتاً حواشی هم کاهش پیدا می‌کند. این سیاستی است که باید بلاخره به آن برسیم.

آیا شما در زمان مدیریت خود از این سیستم مدیریتی استفاده کردید؟

در آن زمان مقدماتی فراهم شد که این را به صورت آزمایشی با همکاری شهرداری تهران در 120 مدرسه تهران اجرا کنیم. اما با تغییر شهردار و نگاهی که شهردار بعدی یعنی آقای احمدی نژاد داشت، این برنامه به هم خورد. او مشارکت خود را در حد توزیع بن 20 هزار تومانی تعریف کرد. انگیزه‌اش هم نمی‌دانیم چه بود اما هر چه بود، کمک جدی به آموزش و پرورش نکرد. اگر همان زمان آن بودجه در اداره مدارس با کمک شهرداری صرف می‌شد و کار پیش می‌رفت، این تجربه موفقی و بیشتر به بحث کیفیت بخشی به آموزش و پروش کمک می‌شد.

در پایان این گفت و گو هم بهتر است به انتخابات آتی ریاست جمهوری بپردازیم. به نظر می‌رسد که آقای روحانی به دلیل حمایت اصلاح طلبان و داشتن رأی نیروهای اعتدالی، خود را تا حد زیادی بدون رقیب می‌داند.

این اندازه خوشبینی جایز نیست. گاهی پیش می‌آید که در دقیقه نود، اتفاقاتی می افتد که قابل پیش بینی نیست. یعنی رقیبی می‌آید که حرف تازه‌ای می زند و مورد توجه مردم قرار می‌گیرد و قضیه جدی شود. لذا فکر می‌کنم که آقای روحانی باید خود را برای رقابت جدی با کسی که هنوز نمی‌دانیم کیست، آماده کند و اینکه نباید خوشبین باشد به اینکه مردم مرا می‌شناسند و رأی خواهند داد. من تجربه کاندیداتوری آیت الله هاشمی رفسنجانی را دارم که همان زمان با برخی دوستان صحبت کردم که اینکه بگویند من را مردم می‌شناسند و به سفر نروند تا مردم به زحمت نیفتند، کارساز نخواهد بود. باید سفر رفت و حرف مردم را شنید و تبادل نظر کرد تا تمایل و علاقه به جذب آرا در مردم برانگیخته شود. اینکه ایشان را همه می‌شناسند به جای خود اما اینکه این کاندیدا، چقدر به مردم بها می‌دهد و با آنها صحبت می‌کند، جای خود را دارد. لذا نباید خوشبین بود و باید روحانی خود را وارد رقابت جدی کند. با نگاه ظاهری، من هم معتقدم که الان چهره‌ای در بین کسانی که بخواهند وارد انتخابات شوند، نیست که بخواهد با آقای روحانی رقابت کند اما نباید به این دلیل، بیخیال بود. چه بسا در چند ماه آینده اتفاقاتی بیفتد که شرایط به گونه دیگری پیش برود.

فکر می‌کنید که کابینه دوم آقای روحانی در صورتی که ریاست دولت دوازدهم را نیز بر عهده داشته باشند، چه طور خواهد بود؟

به نظرم تغییر اساسی نمی‌کند. در نهایتاً 3 جا ممکن است، تغییری ایجاد شود اما با وضعیتی که الان وجود دارد، به نظر می‌رسد که تغییرات به همین تعداد محدود باشد.

اصلاح طلبان در کابینه دوم آقای روحانی چقدر نقش خواهند داشت؟

فکر می‌کنم که کشور در مسیر تعالی و رشد حرکت کند و آزادی مطبوعات رعایت شود، دستاوردی است که برای اصلاح طلبان هم مطلوبیت دارد و لازم نیست که این اتفاقات حتماً به دست کسی که تابلوی اصلاح طلبی به دست دارد، بیافتد. البته این نظر شخصی من است و شاید احزاب این نظر را نداشته باشند و طبیعی است. چون که بلاخره احزاب به دلیل فعالیت‌هایی که می‌کنند، توقع دارند که نقشی داشته باشند. ولی چون من حزبی نیستم و نگاهم ملی است، فکر نمی‌کنم که لزومی داشته باشد که بگوییم اصلاح طلبان باید در کابینه این تعداد وزیر یا معاون وزیر داشته باشند. باید بگذاریم که اهداف تحقق پیدا کند، ولو به دست کسی که تابلوی اصلاح طلبی ندارد.