روانچی: آمریکا نقض فاحش برجام نداشته است/ این همه انتقاد داخلی را پیش‌بینی نمی‌کردم/ آمریکا باید یکصدا فضای منفی علیه ایران را بشکند

سمیرا امیرچخماقی؛ گروه بین‌الملل خبرگزاری آنا: مجید تخت روانچی را به عنوان مورد اعتمادترین معاون ظریف می‌شناسند، می‌گویند سال‌هاست که با هم رفاقت دارند؛ از همان زمان‌ها که در دهه 60 و 70 در آمریکا در کنار یکدیگر کار می‌کردند.

روانچی از همان ابتدای ورود ظریف به وزارت امور خارجه، به عنوان معاون اروپا و آمریکا این وزارت‌خانه در کنار وزیر امور خارجه به عنوان یکی از اعضای تیم مذاکره کننده هسته‌ای حضور داشت. به همین واسطه شاید او دقیق‌تر بتواند یکسال پس از اعلام سندی که خودش در پدیداری آن نقش داشت، درباره توفیق امروزی آن صحبت کند.

روانچی در سالروز تولد این فرزند یک ساله در گفت‌وگو با آنا از مشقت‌های بزرگ کردن این نوزاد گفته است. اینکه برای کمال آن هنوز راه درازی در پیش روست؛ آمریکا باید در این راه به تعهداتش بیش از گذشته پایبند باشد و فضای آشفته جهانی علیه ایران را آرام کند.

مشروح این گفت‌و‌گو را می خوانید:

* یک سال از برجام گذشته است. تصور می‌کنید سطح اجرای تعهدات موجود در برجام از سوی طرف مقابل تا چه اندازه با انتظارات شما متناسب است؟

- نمی‌توانیم به صورت کلی یک ارزیابی ارائه دهیم و بگوییم که در مجموع چه نگاهی به اجرای برجام داریم. برجام در بعضی از حوزه‌ها خوب پیشرفته است و در بعضی از حوزه‌ها آن طور که باید و شاید پیش نرفته و جای کار بیشتری دارد، یعنی در صورتی که بخواهیم ارزیابی بی‌طرفانه‌ای داشته باشیم باید ریزتر بحث کنیم نه این که به شکل کلی بگوییم که اجرا، کامل یا ناکامل و یا خوب یا بد بوده است.

بر این اساس در بعضی از حوزه‌ها پیشرفت‌های خوبی داشته‌ایم و در بعضی از حوزه‌‌ها فکر می‌کنیم که طرف مقابل به خصوص آمریکایی‌ها باید کارهای بیشتری انجام دهند و آن هم در بحث‌های تحریم و به ویژه تحریم‌های بانکی است.

قبل از اینکه به این موضوع بپردازم، باید بر این نکته تأکید کنم که تحریم‌ها یک شبه به وجود نیامده است و اگر توجه کنید می‌بینید که تحریم‌های یک جانبه آمریکا که از سال‌ها قبل وجود داشت. اما زمانی که می‌خواهیم در مورد تحریم‌ها به غیر از آمریکا صحبت کنیم (تحریم‌هایی که با قطعنامه‌های شورای امنیت شروع شد)، اولین تحریم از سال 1385 آغاز شد و آخرین قطعنامه علیه ایران نیز در سال 1389(2010) تصویب شد. در طول این سال‌ها که قطعنامه‌های شورای امنیت تصویب شد، قطعنامه‌های اروپایی هم شروع شدند و به مرور زمان طوری روی هم انباشته شدند که ما جدای از تحریم‌های یک‌جانبه آمریکا با تحریم‌های شورای امنیت و تحریم‌های اتحادیه اروپا هم مواجه بودیم.

پس باید بگوییم که این طور نبوده است که این تحریم‌ها یک شبه تصویب شوند و برای اینکه این تحریم‌ها اعمال شوند خود آمریکایی‌ها به کمک برخی از کشورهای اروپایی فضای نامناسبی را در سطح بین‌المللی علیه ایران به تصویر کشیدند که توانستند به وسیله همان فضا تحریم‌ها را اعمال کنند. به طور مثال اگر تحریم‌های شورای امنیت تصویب نمی‌شد، قطعا تصویب تحریم‌های اروپایی روند سختی را برای تصویب طی می‌کرد. بنابراین آنها به فضای منفی برای اعمال تحریم‌های خود نیاز داشتند.

با گذراندن چنین مسیری در حال حاضر وقتی که می‌خواهیم این تحریم‌ها را کنار بگذاریم، یک بحث رفع تحریم‌ها بر روی کاغد است که به طور مثال قطعنامه 1929 شورای امنیت باید روی کاغد لغو می شد. این اتفاق با تصویب قطعنامه 2231 انجام شد.

همچنین زمانی که می‌خواهیم در مورد تحریم‌های هسته‌ای آمریکا و اروپا صحبت کنیم، این تحریم‌ها نیز روی کاغذ کنار گذاشته شده‌اند اما در عمل باید از دو بُعد به این مسأله توجه کنیم.

زمانی که این کشورها را درباره لغو تحریم‌ها خطاب قرار می‌دهیم آنها می‌گویند که تحریم‌ها را روی کاغذ لغو کرده‌ایم اما ما به آنها می‌گوییم که لغو تحریم‌ها برروی کاغذ اکتفا نمی‌کند و شما باید همان‌طور که آن فضای منفی را در زمان اعمال تحریم‌ها ایجاد کرده‌اید، که آن فضا را بشکنید.

در این باره آقای کری می‌گوید که من به همراه وزیر امور خارجه انگلیس نشستی با بانک‌های اروپایی داشته‌ام و گفته‌ام که در چارچوب برجام کار اقتصادی با ایران مشکلی ندارد. ما هم می‌گوییم که این کار خوبی است اما کفایت نمی‌کند؛ یعنی ما می‌خواهیم بدانیم زمانی که اوفک (دفتر کنترل دارایی‌های خارجی وزارت خزانه داری آمریکا) با بقیه کشورها صحبت می‌کند آیا همین پیامی که آقای کری بیان می‌کند، به آنها می‌دهد یا خیر. برای اینکه فضای تحریم شکسته شود و کشورها از کار با ایران نترسند فعالیت بیشتری به‌ویژه از سوی آمریکا که سردمدار به وجود آمدن این فضا بوده است، لازم است.

* پس آمریکا مطابق با انتظاراتی که دارید عمل نکرده است؟

- ببینید آنها باید به میدان بیایند و اعلام کنند که هیچ مشکلی برای مراوده با ایران وجود ندارد. آمریکا باید یک صدا داشته باشد نه اینکه وزیر امور خارجه یک حرف بزند و اوفک و وزارت خزانه‌داری حرف دیگری بزنند تا فضا شکسته شود.

نکته دیگری که نباید فراموش شود و باز هم به همان موضوع شکسته شدن فضای علیه ایران باز می‌گردد، این است که زمانی که فضا شکسته می‌شود زمان زیادی برای بازگشت امور به روال سابق نیاز است.

مذاکرات برای ورود بانک‌های اروپایی به ایران آغاز شده است

در حال حاضر مذاکرات برای ورود بانک‌های بزرگ اروپایی به ایران آغاز شده اما در عمل هنوز بانک‌های بزرگ اروپایی و آنهایی که سیستم بانکی قوی در سطح اروپایی دارند وارد نشده‌اند. دلیل این امر هم آن است که این بانک‌ها برای کار با ایران در طول سال‌ها و توسط سیستم قضایی آمریکا محکوم شده و جریمه‌های سنگین پرداخت کرده‌اند. بعضی از آنها میلیاردها دلار جریمه شده‌اند و این بانک‌ها برای ورود تا حدودی با ترس عمل می‌‌‌کنند که از دید ما باز هم همان موضوع اول حاکم است یعنی آمریکایی‌ها موظف هستند، فضای ناحقی که علیه ایران ایجاد کرده‌اند، بشکنند.

اکنون در حال کار در این موارد با آمریکا و اروپا هستیم و می‌توانیم بگوییم همکاری‌های بانکی نسبت به گذشته پیشرفت داشته است. به نظر ما فضا در حال شکسته شدن است اگرچه باید واقعیت‌ها را گفت که هنوز بانک‌های بزرگ برای تعامل با سیستم بانکی ایران وارد کار نشده‌‌اند؛ اما بانک‌های متوسط و کوچک شروع به کار کرده‌اند و در کشورهای مختلف همکاری‌های بانکی را که با بعضی از آنها همکاری‌های کارگزاری بانکی است، آغاز کرده‌ایم. زمانی بحث سوئیفت مطرح بود که اکنون ما از آن مرحله گذشته‌ایم. اکنون بانک‌های ما با بانک‌های کشورهای مختلف همکاری‌های کارگزاری را آغاز کرده‌اند و ال‌سی‌ها باز می‌شود، البته سطح آن محدود است و هنوز آن سرمایه‌‌گذاری که برای بعضی از پروژه‌های کلان در بخش بانکی نیاز است، به صورت قطعی به دلایلی که گفتم انجام نشده است.

آمریکا باید فضای تحریم را بشکند

با وجود این حتی برای پروژه‌های بزرگ نیز مذاکرات اولیه آغاز و پروژه‌ها تعریف و سرمایه‌گذار خارجی نسبتا مشخص شده است. بر این اساس حرکت رو به جلو است اما هنوز در بحث بانکی به توافق کامل با بانک‌‌های بزرگ نرسیده‌ایم و ما این ایراد را به طرف‌های مذاکره‌کننده خود به ویژه آمریکایی‌ها داریم که باید این فضا را بشکنند و بیشتر فعالیت کنند. ما اصلا قبول نداریم که کارهایی که تاکنون از سوی آنها انجام شده کفایت می‌کند و در مذاکرات خود با آنها نیز بر این امر تأکید داشته‌ایم.

اما نکته آخر در این‌باره؛ نکاتی جدای از بحث برجام وجود دارد که به دلیل اعمال تحریم‌های ظالمانه، ناحق و ناعادلانه علیه ایران سیستم بانکی ایران از سیستم بانکی بین‌المللی دور بوده است و در طول این سال‌ها تحول عمده‌ای در سطح بانکداری بین‌المللی به وجود آمده است و برقراری مجدد این ارتباط نیاز به زمان دارد.

تطبیق سیستم بانکی ایران که سال‌ها از این فضا دور بوده است با سیستم بانکی بین‌‌الملل پروسه زمان‌بری است که ارتباطی با برجام ندارد و کاری است که اکنون بانک مرکزی ایران با بانک‌های اروپایی و کشورهای دیگر انجام می‌دهد تا بتواند در سطح بین‌المللی کار را پیش ببرد.

انشالله این اقدامات که انجام شود در کنار اقداماتی که در زمینه درگیر کردن بانک‌های بین‌المللی خواهیم داشت می‌توانیم بگوییم که این بخش کار نیز به جلو رفته است.

* آمریکا می‌تواند بگوید ما آنچه را که باید روی کاغذ انجام می‌داده‌ایم، محقق کرده‌ایم و دیگر بیشتر از این برعهده ما نیست؟

- این حرف را آن‌ها می‌‌گویند. به طور مثال می‌گویند رئیس‌جمهوری باید دستور رفع تحریم‌ها را امضا کند، و آن را امضا کرده است. اروپایی‌ها می‌‌گویند که ما در شورای وزیران اروپا این اقدامات را انجام داده‌ایم.

اما ما به‌ویژه در ارتباط با آمریکایی‌ها می‌گوییم درست است که شما این کار را روی کاغذ انجام داده‌اید ولی آیا اینکه هنوز یک بانک بزرگ اروپایی این اعتماد را ندارد که وارد میدان کار شود دلیلی غیر از این دارد که شما در دوره تحریم جریمه‌های سنگین علیه آنها داشته‌اید؟

آمریکا نمی‌تواند خودش را از تعهدات کنار بکشد

آمریکا نمی‌تواند بگوید من کار خود را روی کاغذ انجام داده‌ام و خودم را کنار می‌کشم، این موضوع باید در عمل قابل مشاهده باشد. در برجام نیز این موضوع وجود دارد که طرفین (هم ما و هم اعضای 1+5 ) متعهد می‌شوند که برجام را به صورت موفقیت‌آمیزی اجرا کنند.

اگر به سراغ تعهدات ایران برویم، آمانو، مدیر کل آژانس بین‌المللی انرژی اتمی در گزارش‌های متعدد خود بر این امر تأکید داشته است که ایران به تعهدات خود عمل کرده و این عمل به تعهدات بدون هرگونه شک و شبهه‌ای است. هیچ جایی در گزارش‌ها گفته نمی‌شود در مورد کارخانه آب سنگین، فردو یا تعداد سانتریفیوژها بخشی از اقدامات ایران باقی مانده است. گزارش‌ها خیلی روشن است. اما آیا ما می‌توانیم در مورد تعهدات آمریکا به این روشنی صحبت کنیم؟ نمی‌توانیم. چه کسی در اینجا مقصر است؟ کسی نمی‌تواند بگوید من کار خود را انجام داده‌ام و کنار رفته‌ام. آمریکا متعهد شده است که برجام را به صورت موفقیت‌آمیز انجام بدهد. اینکه یک بانکی از ورود به بازار ایران هراس دارد باید دید که این هراس از کیست؟ از یک نفر از کره مریخ که نمی‌ترسد. حرکتی از آمریکا برای بانک‌ها هراس آور است که هم در گذشته انجام شده و هم علامت‌های کنونی و سیاست‌های فعلی در آمریکا در قبال این موضوع یک دست و یک‌نواخت نیست.

* آیا این موضوع بعد از برجام به آن‌ها منتقل شده است که اقدامات کنونی آمریکا برای اجرای موفقیت‌آمیز برجام کافی نیست؟

- در هر دوری از گفت‌وگوهایی که ما با مقامات آمریکا داشته‌ایم که تنها تمرکز آن نیز بر موضوع هسته‌ای است این امر در همه مباحث تأکید شده‌است که باید این کار را انجام دهند. آنها هم نمی‌گویند که انجام نمی‌دهند، اما بحثی که مطرح می‌شود این است که ما باید در عمل نتیجه این اقدامات را مشاهده کنیم و آن زمان است که برجام به صورت موفقیت‌آمیزی اجرا شده است.

* یکی از ترس‌های بانک‌های اروپایی به رویکرد دولت بعدی آمریکا بر می‌گردد. دو نامزد ریاست جمهوری آمریکا، به اندازه رئیس‌جمهوری کنونی این کشور رویکرد مساعدی به برجام ندارند. آیا نباید از طریق اقداماتی، بر جهت گیری‌های این نامزدها اثر گذاشت؟

- ما در سیستم داخلی آمریکا دخالت نمی‌کنیم و به ما ارتباطی ندارد که رئیس‌جمهوری آینده آمریکا دموکرات خواهد بود یا جمهوری‌خواه. این امر را باید مردم آمریکا تعیین کنند. اما نکته مهم این است که برجام تعهد بین‌الملل دولت آمریکا است که توسط شورای امنیت تصویب شده و دولت آمریکا موظف به اجرای آن است.

در خود برجام هم یک پاراگراف وجود دارد که تأکید کرده دولت آمریکا متعهد می‌شود به صورت مداوم برجام را اجرا کند. چنین پاراگرافی نشان‌دهنده این امر است که زمانیکه مذاکره‌کنندگان دولت آمریکا با این بند موافقت کرده‌اند می‌دانستند ظرف یک سال آینده دولت آقای اوباما کنار خواهد رفت و دولت بعدی روی کار می‌آید، چه دموکرات و چه‌ جمهوری‌خواه. آنها این تعهد را برای ادامه اجرای برجام توسط دولت‌های آینده آمریکا امضا کرده‌اند. بر این اساس دولت آمریکا تعهد می‌دهد تا پایان دوره برجام اجرای آن را ادامه دهد و ما این را به عنوان تعهد دولت آمریکا در نظر می‌گیریم و این نه تنها انتظار ما که انتظار سایر اعضا نیز هست.

در تئوری امکان لغو برجام هست اما تبعات، این اقدام را غیر ممکن می‌کند

این طور نیست که برجام توافقی بین ایران و آمریکا باشد. برجام تعهدی بین شش کشور و ایران با تأیید شورای امنیت سازمان ملل متحد است و نمی‌توانیم آن را با توافق بین دو کشور مقایسه کرد که یک کشور بخواهد آن را یک طرفه لغو کند.

البته ممکن است این سئوال پیش بیاید که آیا این امکان( لغو توافق) وجود دارد؟ در تئوری چنین امکانی وجود دارد که کسی بگوید برجام را قبول ندارد اما باید هم تبعات سیاسی و هم تبعات حقوقی و از همه مهم‌تر تبعات منزوی شدن در سطح بین‌المللی را بپذیرد. دلیل اصلی اینکه آنها در سال 2012 وارد مذاکرات با ما شدند این بود که احساس کردند ایران از نظر توانایی هسته‌ای از یک خطوطی گذشته و وارد فضای جدیدی در دانش هسته‌ای شده است. ما که به دنبال اقدامات غیر صلح‌آمیز نبودیم اما آنها گمان می‌کردند که برای آسودگی خیال خود نیاز به مذاکره دارند. اگر طرف مقابل بخواهد تعهد خود را زیر پا بگذارد باید در این‌باره که چه اتفاقی در عرصه هسته‌ای ایران خواهد افتاد چندین‌‌باره فکر کند. به نظرمن دلایلی که باعث شد آنها 4 سال پیش وارد مذاکره شدند، اکنون برای اجرای موفقیت‌آمیز برجام قوی‌تر خواهد بود.

در حقیقت اجرای موفقیت‌آمیز برجام نه تنها به نفع ایران یا اروپا بلکه به نفع همه است. در کارزار انتخاباتی آمریکا نیز تنها بحث ایران مطرح نیست. در صحبت‌های ترامپ علیه خانم کلینتون یا بالعکس از این موارد زیاد وجود دارد که یکی از موضوعات هم برجام است. ولی مطمئنا کسی که در آمریکا سرکار بیاید خود چندین‌باره در این مورد فکر خواهد کرد.

* آیا آمریکا تا به حال نقض برجام کرده است؟

- نقض برجام به مفهوم نقض فاحش آن صورت نگرفته است. اما تعهدات آمریکا در برجام خیلی بیشتر از آن چیزی است که انجام داده است. البته تصمیم در مورد اینکه نقض فاحش صورت گرفته یا خیر به عهده کمیسیون ویژه است.

* و اگر نقضی انجام شود، ایران چه اقدامی خواهد کرد؟

- اگر نقض فاحشی صورت بگیرد، ایران بر اساس مکانیسمی که در خود برجام دیده و پیش‌بینی شده عمل خواهد کرد و در این مسیر تا انتها خواهیم رفت. اما الان قضاوت در این‌باره که در انتهای کار چه خواهیم کرد زود است ولی در خود برجام این پیش‌بینی وجود دارد.

* در یک سال گذشته هجمه انتقادها علیه توافق هسته‌ای بیشتر شده است، آیا شما انتظار آن را داشتید که حتی پس از اجرای برجام، انتقادات تا این حجم ادامه یابد؟

- من خودم فکر می‌کردم که انتقادها زیاد خواهد بود ولی شاید آن هجمه‌ای را که شکل گرفت پیش‌بینی نمی‌کردم. البته انتقاد هیچ مشکلی ندارد. جامعه پویا نیازمند داشتن محیطی برای انتقاد سازنده است. در طول مذاکرات، ما حتی از بعضی از انتقادهایی که به ما می‌شد در جریان مذاکره استفاده می‌کردیم. نشان می‌دادیم که جامعه ایران چند صدایی است و این طور نیست که در کشور یک مجموعه یا فرد تصمیم‌گیری کند. هر تصمیمی در صورت لزوم باید در مجلس، شورای امنیت و با اعمال نظر رهبری مورد بررسی و تایید قرار گیرد. اما وقتی انتقاد از مرز سازندگی بگذرد، این موضوع تخریبی می‌شود. باید مدیریت کنیم که وارد این مرز نشویم. به هر حال این حق نماینده مجلس، رسانه‌ها و ... است که انتقاد کنند.

تا آخر دولت در این پست می‌مانم

* چند ماه پیش شایعاتی وجود داشت مبنی بر این که حجم انتقادها شما را خسته کرده و درخواست ترک سمت کنونی خود و رفتن به یک ماموریت خارجی کرده‌اید که این موضوع با مخالفت آقای ظریف رو به رو شده است. آیا این موضوع حقیقت داشت؟

- چیز خاصی نبوده است. ما کارمند وزارت امور خارجه هستیم. ممکن است زمانی بگویند در این پست کار کنید و زمانی بگویند خارج از کشور در پست دیگری کار کنید. این در کار طبیعی است. ممکن است یکی از مدیران وزارت بعد از 4 یا 5 سال کار در یک پست خسته شود و درخواست انتقال به خارج از کشور بکند. در مورد من چنین چیزی نبوده است. من قصد مأموریت خارج از کشور ندارم و تا زمانی که لازم باشد در این پست هستم مگر اینکه تغییری صورت بگیرد که به دوران بازنشستگی دوره قبل باز می‌گردم.