لیبرالیسم در دهه ۸۰ تخیلی و منجر به پوپولیسم شد

به گزارش سرویس فرهنگی خبرگزاری آنا به نقل از مهر، زاویه در برنامۀ این هفته به مناسبت ۱۶ آذر روز دانشجو موضوع مهم جنبش‌های دانشجویی را با عنوان «گفتمان‌های امروز دانشجویان ما چیست؟» با حضور حمیدرضا جلایی‌پور، هیئت علمی گروه جامعه‌شناسی دانشگاه تهران و محمدباقر خرمشاد، استاد دانشکدۀ حقوق و علوم سیاسی دانشگاه علامه طباطبایی به بحث و بررسی گذاشت.

صلواتی مجری کارشناس برنامه ابتدا از مهمانان پرسید: از زمان صنعت نفت تا انقلاب و تاکنون دانشگاه‌ها کانون جنبش و اثربخشی بوده‌اند. از آن دوران تاکنون که دانشگاه تجارب و نسل‌های مختلفی به خود دیده چه گفتمان‌هایی حضور داشته‌اند؟ و چه گفتمان‌هایی مسلط بوده‌اند؟

ابتدا جلایی پور به پاسخ سوال پرداخت و گفت: من اولاً بیشتر قصد دارم از موضع کارشناسی و به عنوان جامعه‌شناس سیاسی وارد بحث شوم نه از موضع اصلاح طلبی خود، هرچند بدان نیز خواهم پرداخت. سپس به نقد سرمقاله پرداخت و گفت: برخلاف گزارش شما من هر ساله از روزهای جنبش دانشجویی خاطره دارم و امسال نیز در ۱۶آذر همۀ انجمن‌ها و تشکل‌های دانشجویی واقعاً فعالیت کردند و پررونق بودند. تقلّای جامعۀ مدنی در دانشگاه‌ها همواره نمود یافته و ما از سال ۸۴ تا ۹۲ فاصله گرفته‌ایم و امسال شاهد احیای برنامه‌های دانشجویی بودیم. شما در گزارش گفته‌اید حرکت‌های دانشجویی حال و روز خوشی ندارد که بله از سال ۸۴ تا ۹۲ چنین بود، اما الان در حال احیاست و اغلب دانشجویان فعّال هستند و نشست برگزار می‌کنند و البته باید گفت بحث‌های گفتمانی در این باب رهزن هستند و باید به خود فعالیت دانشجویان توجه کرد.

اما در مورد سوال شما حرکت دانشجویی ۷۰ سال سابقه دارد که یا به صورت جنبش یا حرکات جمعی بوده است.

صلواتی تذکر داد: اگر فهرستی از گفتمان‌ها از شما بخواهیم چه پاسخ می‌دهید؟

جلایی پور پور ادامه داد: گفتمان‍‌ها به عمل جمعی گروه‌ها مربوط است و انجمن یا بسیج با بقیه هر کدام یک گفتمان دارند. طبق بررسی من ما سه جریان یا سه نوع فعالیت جمعی دانشجویی داریم:

۱- سیاسی ـ عمومی: که مسائل عمومی کشور برایشان مطرح است و خیلی حزبی نیستند و یا دولتی هم نیستند و شامل دو دستۀ اصولگرا و اصلاح طلب می‌باشند.

۲- فرهنگی ـ علمی: یا همان انجمن‌های علمی که در سال‌های اخیر بسیار گسترش پیدا کرده است.

۳- صنفی ـ اقتصادی: در سطح خرد و کلان که مسئلۀ اقتصاد ایران و حتی اقتصاد دانشگاه‌ها برایشان مطرح است.

خرمشاد در پاسخ به سوال اول چنین گفت: من یک بحث نظری دارم. اول باید تکلیف خود را با فعالیت جمعی دانشجویی، تحرک دانشجویی و جنبش دانشجویی روشن کنیم.

این حرکات جمعی در طول مدت ۷۰ سال همیشه جنبش نبوده و جنبش همچون استثنا بر قاعده در مواقع خاصی صورت گرفته است.

باید این فعالیت جمعی دانشجویی را بررسی کرد تا فهمید ماهیتاً از چه کلان مجموعه‌های علمی در جامعه شناسی سیاسی تبعیت می‌کند؟ این فعالیت‌ها معمولاً تابع این موارد بوده است:

۱- فضای روشنفکری: دانشجو بخشی از جامعۀ روشنفکری است و اثرات آن در فعالیت‌های دانشجویی نمودار است. جنبش دانشجویی متغیر تابعی از فضای روشنفکری کشور است بخصوص در زمان رکود که به منظور شوربخشی و یا ترویج و توزیع گفتمان از جنبش دانشجویی استفاده شده، چون دانشجویان سربازان خوبی برای ترویج و بازپروری هستند.

۲- طبقۀ متوسط جدید: که قواعدشان در دانشجویان هم جاری است.

۳- جنبش‌های اجتماعی: که از طریق تحلیل آنها بخصوص جنبش دانشجویی که در فرانسه اتفاق افتاد می‌توان جنبش دانشجویی را تحلیل کرد.

صلواتی که گویا هنوز به پاسخ سوال خود از سوی دو مهمان نرسیده بود مجدداً سوال کرد: الان روشنفکران ما در مورد چه چیزی فکر می‌کنند؟ مسئله‌شان چیست؟ گاهی دربارۀ برخی مسائل کلان سکوت می‌کنند و یا دربارۀ برخی مسائل ایران حرفی برای گفتن ندارند. پس وقتی روشنفکر حرفی برای گفتن ندارد دربارۀ دانشجو یا گفتمان اثربخش نمی‌توان حرف زد. مثلاً دربارۀ اقدام اخیر ترامپ در پایتخت خواندن قدس روشنفکران ما سکوت کردند. گفتمان غالب چیست؟

خرمشاد پاسخ داد: تحرکات دانشجویی زمانی جنبش شده و گفتمانی غالب شده که اعتراض به شرایط موجود صورت گرفته است. از سال ۱۳۱۳ اولین سال تأسیس دانشگاه در کشور تا سال ۳۲ و حتی تا دهۀ ۵۰ گفتمان غالب دانشگاه گفتمان چپ است و گفتمان روشنفکری نیز چپ است و حزب توده بسیار فعال است که در مقابل آن از دهۀ ۵۰ به بعد گفتمان اسلامگرایی با بازرگان و چهره‌هایی همچون شریعتی و مطهری ظهور می‌کند و البته زمینه‌سازی‌های جلال آل احمد نیز مؤثر بود. لذا در دورۀ انقلاب فضای جامعه و فضای دانشجویی اسلامگرا هست و تا حدود ۱۰ سال پس از جنگ یعنی سال ۷۴ نیز همین گفتمان غالب است. منتها این گفتمان دو دسته است: ۱ـ چپ اسلامگرا که در دانشجویان غالب‌تر بود و ۲ـ راست اسلامگرا و این دو شکل گفتمان مدام در حال آمد و شد بودند.

از این دوران به بعد جنبش روشنفکری به سمت لیبرالیسم حرکت کرد و دالّ مرکزی آن نیز به این سمت رفت و تغییر کرد و دوران اوجش نیز ده سال بیشتر نیست یعنی از ۷۴ تا ۸۴.

در مورد مسئله فلسطین هم علت همین چرخش لیبرالیستی است.

جلایی پور پاسخ داد: موافقم فضای روشنفکری بر جنبش دانشجویی تأثیرگذار بوده است. اما باید گفت روشنفکران حرف‌هایی تولید می‌کنند و دانشجویان مصرف می‌کنند و البته اکنون نقدهای جدی هم دارند و مصرف‌کنندۀ صرف نیستند و نقد می‌کنند و منتظر جواب هستند. گفتمان روشنفکران تا اینجا این موارد بوده است:

۱ـ اغلب آنها دغدغۀ اخلاق پیدا کرده‌اند چون جامعه دچار مشکل اخلاقی شده است.

۲ـ بحث عقلانیت برایش مطرح است (از نوع افراطی آن که معتقد به انحطاط تفکر هستند و من مخالف هستم، تا انواع دیگر آن).

۳ـ عدالت اجتماعی

۴ـ آثار حکمرانی غیرپاسخگو و غیرشفاف

۵ـ توسعۀ ناپایدار و یک جانبه و درونگرا

قبل از انقلاب چند تا چهرۀ روشنفکری بودند که واقعاً هم تأثیرگذار بودند اما الان جامعه پر از روشنفکر معمولی هست و شاهد تنوع روشنفکری در ایران هستیم.

اما از صد فعال دانشجویی که مطالباتشان را پرسیدیم بالاترین مطالبات آنها همچنان سیاسی بود، مواردی مثل: آزادی بیان، آزادی نشست و گفتگو و رفع حصر و آخرین مطالباتشان اقتصادی بود.

در بحث فلسطین من خودم در کانالم در تلگرام محکوم کردم و آن را عملی ضدّ بشری دانستم که همه باید محکوم کنند و جالب اینکه خیلی‌ها در صفحۀ خصوصی‌ام آمدند و گفتند: تو هم که حرف تندروها را می‌زنی؟ گفتم بهرحال انسان که هستیم و مسلمانیم و اینها دارند زور می‌گویند.

اما حالا چرا اینطور شد؟ به این دلیل که مردم در سال ۸۸ در انتخابات شرکت کردند و ساعت ده صبح رأی ۲۴میلیونی فلان کاندیدا اعلام شد و همه را سرکار گذاشتند و مردم و دانشجوها ناراحت شدند و از آن موقع مداوم به آنها گفتند فتنه و فتنه و فتنه را سرشان کوبیدند و آنها را عامل بیگانه و عامل همین آمریکا معرفی کردند. اینکه چرا اینطوری شد این به خاطر سوءاستفاده است.

صلواتی گفت: البته بعدها خیلی از اصلاح‌طلبان گفتند این بحث تقلّب یک کد بوده و اختلاف آمار آن گونه نبوده که بتوان ابطال کرد!

جلایی پور گفت: ساعت ده صبح رأی ۲۴ میلیونی را اعلام کردند و همه را سرکار گذاشتند.

صلواتی: خود اصلاح طلبان موضعشان چه بود؟ آیا نگفتند با استکبارستیزی ایران ایزوله می‌شود؟

جلایی پور: اصلاح طلبان چند لایه هستند؛ ده لایه هستند. آنها در برخورد با این قضیه نجیب بودند و مردم هم نجیب بودند و تا کتک خوردند به خانه رفتند.

خرمشاد بحث را ادامه داد: اتفاقی که در دوران حاکمیت لیبرالیسم در اندیشۀ روشنفکری رخ داد این بود که بیش از حد از ظرفیت جنبش دانشجویی برای پیشبرد اهداف خود استفاده کردند و بعد از سال ۸۴ شاهد یک جهش در فعالیت‌های علمی دانشجویی بودیم که در واقع به دلیل همان فشارهای قبل ۸۴ بود. چون ۳میلیون دانشجو داریم و همۀ اینها که سیاسی نیستند و اصرار بر سیاسی شدن همۀ آنها اشتباه است و این جهش علمی در واقع نتیجۀ سرخوردگی حاصل از فشار سال‌های ۷۶ تا ۸۴ بود و وقتی فشار برداشته شد این جهش‌ها هم رخ داد و حتی تا ۸۴ گمان بر این بود که همۀ نشریات دانشجویی باید سیاسی باشند و دیدیم بعد ۸۴ این نشریات متنوع شدند.

اما در همان سال ۷۶ بود که مسئلۀ فلسطین از چرخۀ بحث دانشجویی برداشته شد. من در یک مقاله گفتم که همۀ روشنفکران دنیا در مسئلۀ فلسطین و اسرائیل طرفدار فلسطین هستند اما در ایران برعکس است و این از عجایب روشنفکری ایران بود.

بنابراین گفتمان‌های موجود یکی مطابق با گفتمان جهانی بود، یکی اسلامی و دیگری روشنفکری و البته تعدادی دانشجو هم اساساً دیگر حوصلۀ کار سیاسی ندارند و می‌خواهند زندگی کنند که البته این هم شاید از تبعات کاپیتالیسم جهانی است و شاید همین در فضای روشنفکری هم هست.

اما این موضع که اخلاق برای روشنفکران مهم شد یک دلیلش همان اخلاق زدایی سابق آنهاست.

صلواتی: از هر دو عزیز متوجه شدم اغلب تقصیرها را به گردن طرف مقابل خود انداختید. در صحبت‌های شما دوتا خودانتقادی سیستمی ندیدم. هم اصولگراها و هم اصلاح طلبان در فقرة کم رنگ شدن استکبارستیزی هم بی‌تقصیر نبودند.

خرمشاد: من از خودانتقادی فرار نمی‌کنم و این هم می‌تواند علت باشد. البته اگر قرائت برخی آنگونه بوده دلیل نمی‌شود استکبارستیزی کلاً کنار گذاشته شود.

گفتمان‌ها تغییر کرد و ما اکنون اصولگرایان اصلاح طلب داریم.

صلواتی: همین قضیۀ ترامپ نمی‌توانست استکبارستیزی را به جنبش تبدیل کند؟

جلایی پور: ما حدود ۵میلیون دانشجو داریم و حدود ۱۰ میلیون فارغ التحصیل، یعنی در هر خانه یک دانشجو داریم و این در ۴۰ سال گذشته اینگونه نبود. از این تعداد ۱۴درصد دانشجوی دولتی و ۸۶ درصد پولی هستند و عمدۀ فعالیت دانشجویی هم در همین ۱۴درصد دولتی است و بعد آزاد و بعد دیگر رنگ می‌بازد. پس توجه کنید که تمرکز فعالیت کجاست. دانشجویان فعال هم ۳۰درصد هستند و البته آن ۷۰درصد هم بی‌غیرت نیستند بلکه دنبال مشکلاتشان هستند. قرار هم نیست همۀ دانشجویان فعال سیاسی یا صنفی باشند و در این مورد با آقای خرمشاد موافقم.

اما در بحث استکبارستیزی دانشجویان انجمن اسلامی برایشان استقلال و آزادی و جمهوریت و اسلامیت مهم است و جریان غالب اصلاح طلبان استکبارستیز است و وطن‌فروشی را نمی‌پذیرند. اما در بحث استکبارستیزی باید دید این انجمن‌ها تحت تأثیر چه شخصیت‌هایی هستند! اکثراً آقای خاتمی محبوب‌ترین شخصیت است و خاتمی بهترین و عمیق‌ترین موضع را در نقد استکبار گرفت و گفت که اشغال و سرکوب مشروعیت نمی‌آورد و این موضع ایشان در همین مدت اخیر بوده که در کانال‌ها و فضاهای آنلاین دانشجویی انعکاس یافت و من هم همانجا دیدم و چهرۀ محبوب دیگر که او هم استکبارستیز است مهندس میرحسین موسوی است.

پس باید دید چه کسانی روی دانشجویان نفوذ دارند.

خرمشاد: طبیعی است که وقتی از تفکری صحبت می‌کنید شخصیت‌های آن تفکر در گفتمان خود بانفوذ باشند. اما در فضای لیبرالی دالّ مرکزی استکبارستیزی نیست . بله ما اکنون دو گفتمان داریم که هیچ یک از سال ۸۸ که شورشی رخ داد و قرار بود انقلابی رنگی صورت بگیرد تا کنون نتوانسته هژمونی یابد و در فضای سیاسی هم این دو گفتمان مطرح هستند که طرفداران هر گفتمان هم فرد محبوب خود را قبول دارند.

صلواتی از خرمشاد پرسید: پس شما این حرف را سیاسی می‌دانید، یعنی چون آقای جلایی پور گرایش سیاسی خاصی دارند این سخن را گفته­ اند؟ در حالی که باید رویکرد دانشی داشت و نه سیاسی و حزبی!

خرمشاد: نه البته مثلاً انجمن‌های عدالتخواه هستند که از این دو چهره ـ خاتمی و موسوی ـ اسمی نمی‌آورند و ولی شاید آنچه مورد انتظار است با توجه به بحث اخلاق این باشد که تجسم رفتار اخلاق‌گرایانه در رفتار خودشان و فضای دانشجویی نمود یابد و تحمل دیگری از سوی آنها ممکن گردد.

انتهای دوران خاتمی عبور از خاتمی مطرح شد و بعد بحث رفراندم مطرح شد که اینها حاصل رادیکالیسم گفتمان لیبرالی بود که بقیۀ گفتمان‌ها را تاریخ مصرف گذشته اعلام کرد. لیبرال‌ها معمولاً رفرمیست هستند نه انقلابی، اما چرا اینطور شد؟ چون بدنۀ لیبرال‌ها قبلاً در چپ رادیکال بودند و بعد بحث رفراندم را مطرح کردند. اما اکنون تنوع فعالیت‌های دانشجویی داریم که هر کدام هم الگوی خود و سخنران مخصوص خود را دارد.

ادامۀ حالت اخلاق گرایانه می‌تواند برای کشور خوب باشد؛ یعنی تحمل جز من و نقد او.

جلایی پور: در انتخابات ۹۶ اگر فیلم سخنرانی‌های روحانی را ببینید که موجود هم هست ببینید مطالبات اصلی چه بود؟ یکی رفع حصر! لذا این حرف من یک چیز من درآوردی یا گرایش نبود. انجمن اسلامی یک جریان مهم دانشجویی است و بحث شخصی ندارد و خواستش یک مطالبۀ مدنی است.

ما الان چپ مارکسیستی نداریم ولی دو گفتمان اصلی داریم: اصولگرا و اصلاح طلب و البته گفتمان فرعی هم داریم که دفتر ندارند. چپ رفرمیستی هم داریم که از موضع سکولار دربارۀ عدالت صحبت می‌کنند و اینها برخلاف چپ قبل که روسی بود، دموکرات هستند. اسلامگراها هم مختلف هستند. مثلاً خاتمی هم اسلامگرا است مصباح هم اسلامگرا است و ضمن اینکه وضع اسلامگرایی ما بهتر از مصر و پاکستان است.

اما گفتمان لیبرالیستی در اوایل دهۀ ۸۰ مطرح شد و برخی دانشجویان از لیبرالیسم ناب صحبت کردند و هرچند تا حدی زیاد تخیلی و منجر به پوپولیسم شد. اینها بخشی از تحکیم وحدت بودند که هزینه هم دادند و زندان هم رفتند.

صلواتی: بالاخره این لیبرالیسم جریان بوده یا نبوده؟

جلایی پور: الان گفتمان اصلاح طلبی، لیبرالیسم ناب نیست و در این گفتمان که خاتمی آن را طرح کرده جمهوریت و اسلامیت همه مهم هستند.

خرمشاد بحث را ادامه داد: لیبرالیسم سه لایه دارد:

۱ـ لیبرالیسم ملی

۲ـ لیبرالیسم مذهبی

۳ـ لیبرالیسم ناب

و لیبرال‌های ناب بر کل مجموعۀ اصلاح طلبی غلبه کردند.

صلواتی پرسید: شما از غلبه لیبرالیسم حرف می‌زنید ولی جلایی پور می‌گوید برخی! حرف کدام یک درست است؟

خرمشاد پاسخ داد: اسلامگرایان هم سه دسته بودند:

۱ـ اسلامگرای متجدد

۲ـ اسلامگرای معتدل

۳ـ اسلامگرای متحجّر

و خاتمی از اسلامگرایان متجدد بود و در جریان اصلاحات اسلامگرایان متجدد با سه دستۀ لیبرال‌ها جبهۀ اصلاحات را تشکیل دادند که ناهمگن بود و یکی از دلایل ناپایداری آنها هم همین ناهمگنی و غلبۀ اقلیت ناب بر بقیه بود که این اقلیت لیبرالیست ناب از بیرون هم حمایت می‌شد و صدای اینها چربید. به همین دلیل بعدها اصولگرایان متجدد متعادل مطرح شدند.

الان عنوان اصلاحات کشش تحولات جامعه را ندارد. حتی عنوان اصولگرا هم چنین است و کشش ندارد.

جلایی پور: اتفاقاً معتقدم در انتخابات ۹۶ اصلاح طلبی کشش خود را نشان داد و دانشجوها از خاتمی عبور نکردند و لیست ۲۱ نفره به همین دلیل و به دلیل مؤلفه‌های مهمی همچون نفوذ خاتمی رای آورد و بهترین شورای شهر و بهترین شهردار انتخاب شد که خیلی موفق هم هستند. لذا شبکۀ دانشجویی بسیار تأثیرگذار بود و این نشان از کشش اصلاحات است.

در این حال صلواتی از جلایی پور پرسید: چگونه دادن فهرست بدون ارائه یک سطر معرفی نامزدها با عقلانیت سازگار است؟ داروخانه هم که می­رویم درباره هر دارو دو سه سطر توضیح می­دهند ولی اینها از ارائه همینقدر توضیح هم دریغ کردند.

اما مجری برای این سوال، پاسخی دریافت نکرد.

دو مهمان به عنوان آخرین کلام خود چنین گفتند:

خرمشاد: منظورم این بود اصلاحات نامیدن این مجموعه دیگر کشش ندارد و ضمن اینکه کارنامۀ بعد از چهار سال این کشش را نشان خواهد داد آن هم در حالیکه مجموعۀ قوای مقننه و مجریه و شوراهای شهرهای بزرگ در دست اصلاح طلبان است.

جلایی پور: البته باید گفت فقط یک سوم قدرت در دست اعتدالیون و اصلاح طلبان است.